"Шерман" и "Валентайн" лучшие танки РККА или мои сомнения в качестве советской бронетехники.

MIKLE>>> то во всяком случае сведены до уровня не препядствующему выполнению боевой задачи
MIKLE> MIKLE>> и 2м3 в забронированом объёме вы понимаете или нет? мы танк обсуждаем. а не гражнаский энергоблок.
Бяка>> У Абрамса обьём моторного отделения 6,8 куба. 2 куба на турбину, 2 куба на трансмиссию. Почему бы 2 куба не занять фильтрами? Хотя фильтрами занято совсем не 2 куба, а меньше. Дело в том, что обьём для установки топливных баков в моторном отделении 2 куба. А ещё там батареи, масляные баки.
MIKLE> 2 куба на акпп плюс редукторы? это даже не смешно. батареии и масляные баки у нас тоже есть. а объём мто меньше чуть ли не вдвое при почти равной мощности(а с учётом потерь в трасмиссии-можно сказать что равной)

АКПП с трансмиссией Абрамса весит около 2 т., что больше, чем сам двигатель. Удельные габариты американской турбины чуть больше советской только из за теплообменника.
При обьёме внутренних топливных баков 1090л. и наружных, с бочками 1280л. (итого, 2370л) танк Т-80у имеет запас хода по шоссе 400 км ( 5,925л/км)
Абрамс, имея 2000л. топлива во внутренних баках имеет запас хода по шоссе 460 км (4,348л/км) Выходит, что Абрамс тратит на километр в 1,36 раза меньше топлива, имея больший вес и мощнее двигатель. Но, главное Т-80-у несёт снаружи 1280л топлива, защищённого чуть ли не кровельным железом (очередь из калашникова бронебойно-зажигательными - и танк становится факелом). Чтобы это впихнуть за броню, понадобится 1,5 куба заброневого пространства.

Теперь экстраполируем удельные значения.
Первоначальная мощность т-80 1000 л.с. (в процессе форсирования возможно увеличение в 1.5 раза). Приведём параметры Т-80 к Абрамсу. Увеличиваем в 1,5 раза мощность (без форсирования), вставляем топливный бак в моторное отделение. Получаем обьём моторного отделения не 3,5, а те же 6,5-7 кубов, как и на Абрамсе.

Бяка>> Величина барьерного фильтра всего в 3 раза больше того, что устанавливается на дизель равной мощности. Связано это с тем, что необходимо уменьшить гидравлическое сопротивление на входе.
MIKLE> ну и причём здесь дизели?

А при том, что есть с чем сравнивать. Можно и с Жигулями сравнить. Расход воздуха через турбину больше, чем через поршневой мотор равной мощности в 3 раза. Значит, чтобы очистить воздух до чистоты, необходимый поршневому мотору, надо пропорционально увеличить обьём фильтра. Берём фильтр воздушный от жигулей (75л.с.) увеличиваем в 20 раз - получаем фильтр для дизеля 1500 л.с., ещё в 3 раза - для турбины (хотя турбина совсем не требует такой степени очистки). И хватать этого фильтра будет на 2500 км поездки по пыльным дорогам.

На самом деле, патрон фильтра не так расчитывают, но тогда значения получатся ещё меньше.

Бяка>> Кроме того, на американской турбине установлен теплообменник, который повышает экономичность двигателя. Этот теплообменник имеет куда большие размеры, чем фильтр. (у нас этого агрегата на танковой турбине нет)
MIKLE> нет ну и что. на номинальных режимах расход равный, кабы даже не меньше. на частичных-возможно у нас чуть выше. впрочем частичный как раз критичен для нас. для абрамса основной режим тапка в пол...

А по табличным данным, у нас расход топлива выше на 36% на километр пути.

MIKLE> де факто путевой расход топлива при нормальном мехводе вполне приличный.

Степень приличия известна.

Barbarossa>> Не замерял. Я просто смотрю по телеку на американских солдат, что в ираке лазят и на наших слыживых, что в сапогах утопают.
drsvyat> лучше посмотрите на служивых из альфы, хотя экстраполировать все это на ситуацию 50 лет назад просто смешно, при тогдашнем уровне мобилизации вам стоит приглядеться к 250 миллионам жирных американских обывателей, и чтото я не слышал о профессиональной армии у США в середине 40-х
Мона сравнить по питанию. У нас в 1946 году был голод -как тушенку перестали по ленд-лизу поставлять. Про голод в США в 1946 я не слышал.

Ладно возьмем 1943 год. Значит призывники 25-23 года рождения. Что в США народ плохо питался???. Депрессии то великой еще не было.

kirill111> Бюргер, вот Вы - ЕМНИП, инженер-технолог?
kirill111> Одно дело сейчас, другое при СТалине.
При сталине была первична не технологическая культура, а изготовлдение девайса к сроку. иначе растрелл. Какая к черту технологическая культура.

kirill111> Мне уже смешно. Приемка тоже работала на совесть.

Вопрос в виде совести. Совесть приёмки была "партийной". Партия сказала надо, к какому то сроку и столько-то. Вот и всё.

Если Вас не затруднит, прочитайте историю ГАЗа, и Вы крайне удивитесь, что наши ГАЗы, которые были полной копией Фордов, и выпускались на заводе - улучшенной копией завода в США, имели ресурс до капремонта 20 тыс. км, а Форды - 100 тыс.
И всё в результате отсутствия технологической дисциплины.
Или, более свежий пример. АЗЛК. Начал переходить на модель 2141. Это был первый в мире завод, с оборудованием, которое можно отнести к классу "гибкие роботизированные системы". Всё оборудование было куплено за рубежом. Завод превосходил по степени оснащённости завод "Порше" тех времён. А результат. А результат был привычным.

kirill111> Мне уже смешно. Приемка тоже работала на совесть.
Просто приемка считала что переключение передач вдвоем (см. выше) "ну это нормально".

Barbarossa> Мона сравнить по питанию. У нас в 1946 году был голод -как тушенку перестали по ленд-лизу поставлять.

Херню порете. В 46 году засуха была и неурожай - потому и голод.
И вообще, хоть тема и изначально флудерская, с оффтопом рекомендую завязывать.

Бяка> При обьёме внутренних топливных баков 1090л. и наружных, с бочками 1280л. (итого, 2370л) танк Т-80у имеет запас хода по шоссе 400 км ( 5,925л/км)
Бяка> Абрамс, имея 2000л. топлива во внутренних баках имеет запас хода по шоссе 460 км (4,348л/км) Выходит, что Абрамс тратит на километр в 1,36 раза меньше топлива, имея больший вес и мощнее двигатель. Но, главное Т-80-у несёт снаружи 1280л топлива, защищённого чуть ли не кровельным железом (очередь из калашникова бронебойно-зажигательными - и танк становится факелом).
Бяка - вот это место у тебя - бред.

Бяка> АКПП с трансмиссией Абрамса весит около 2 т., что больше, чем сам двигатель. Удельные габариты американской турбины чуть больше советской только из за теплообменника.
Бяка> При обьёме внутренних топливных баков 1090л. и наружных, с бочками 1280л. (итого, 2370л) танк Т-80у имеет запас хода по шоссе 400 км ( 5,925л/км)

вы чтото путаете. у меня под рукой нет отчёта с тендера в греции, но цифра 400км по шоссе относится либо к внутренним бакам либо к забронированному объёму. и реальный расход там выходит в районе 4-5л/км

Бяка> Первоначальная мощность т-80 1000 л.с. (в процессе форсирования возможно увеличение в 1.5 раза). Приведём параметры Т-80 к Абрамсу. Увеличиваем в 1,5 раза мощность (без форсирования), вставляем топливный бак в моторное отделение. Получаем обьём моторного отделения не 3,5, а те же 6,5-7 кубов, как и на Абрамсе.

во первых к моменту выхода абрамса был гтд-100тф о 1100лс
во вторых с 50-х годов у нас часть топлива размещалась снаружи.
в третьих какое это отношение имеет к воздушным фильтрам которые на абрамсе есть, а на т-80ххх нет

Бяка> На самом деле, патрон фильтра не так расчитывают, но тогда значения получатся ещё меньше.

всё это хорошо, только мне мало интерно, сколько там полтора, два или куб 700 занимают воздушные фидтры на абрамсе. всё равно много.

MIKLE>> нет ну и что. на номинальных режимах расход равный, кабы даже не меньше. на частичных-возможно у нас чуть выше. впрочем частичный как раз критичен для нас. для абрамса основной режим тапка в пол...
Бяка> А по табличным данным, у нас расход топлива выше на 36% на километр пути.

это не табличные данные, это ваши энсенуации.

Flax> Мемуары:
Flax> "На Т-34-76 стояла четырехскоростная коробка передач. Переключение передачи требовало огромных усилий. Механик-водитель выведет рычаг в нужное положение и начинает его тянуть, а я подхватываю и тяну вместе с ним. И только после некоторого времени дрожания, она включается. Танковый марш весь состоял из таких упражнений. За время длительного марша механик-водитель терял в весе килограмма два или три: весь вымотанный был. "
Flax> Свирин:
Flax> "Большая утомляемость механиков-водителей приводила к тому, что в течение дня нельзя было осуществлять вождение танка дольше 5 часов. "

в 1943 была уже пятискоросная с вполне приемлемыми усилиями, сравниваем ведь с шерманом 1942-го года

Бяка>> АКПП с трансмиссией Абрамса весит около 2 т., что больше, чем сам двигатель. Удельные габариты американской турбины чуть больше советской только из за теплообменника.
Бяка>> При обьёме внутренних топливных баков 1090л. и наружных, с бочками 1280л. (итого, 2370л) танк Т-80у имеет запас хода по шоссе 400 км ( 5,925л/км)
MIKLE> вы чтото путаете. у меня под рукой нет отчёта с тендера в греции, но цифра 400км по шоссе относится либо к внутренним бакам либо к забронированному объёму. и реальный расход там выходит в районе 4-5л/км

А я взял Сафонова с Мураховским. И там написано, что у Т-80БВ, при запасе топлива 1840л.(это внутренние и наружные топливные баки), запас хода по шоссе 370 км. При мощности двигателя 1000 лс. А Т-80У, имея двигатель, можностью до 1200лс, при запасе топлива 2370л Те же внутренние баки, плюс наружные, плюс бочки). имеет запас хода по шоссе 400 км.
Правда в таблице, для Т-80у дан запас хода для Т-80У в 400км при запасе топлива 1840л. Это противоречит банальной эрудиции. При повышении мощности двигателя и веса танка расход топлива, всётаки, увеличивается.
А для Абрамса даны данные, что при обьёме топливных баков 2000л. запас хода по шоссе 460км.

Бяка>> Первоначальная мощность т-80 1000 л.с. (в процессе форсирования возможно увеличение в 1.5 раза). Приведём параметры Т-80 к Абрамсу. Увеличиваем в 1,5 раза мощность (без форсирования), вставляем топливный бак в моторное отделение. Получаем обьём моторного отделения не 3,5, а те же 6,5-7 кубов, как и на Абрамсе.
MIKLE> во первых к моменту выхода абрамса был гтд-100тф о 1100лс

Который раз говорю Вам, что ВЫ невнимательны. Мощность турбины AGT-1500 - 1500лс. или 1100квт.
MIKLE> во вторых с 50-х годов у нас часть топлива размещалась снаружи.
Если бы эти баки можно было скидывать, как баки у самолётов, то ничего страшного.

MIKLE> в третьих какое это отношение имеет к воздушным фильтрам которые на абрамсе есть, а на т-80ххх нет

А прямое. В Абрамсе нет 2-х кубовых воздушных фильтров.

MIKLE> всё это хорошо, только мне мало интерно, сколько там полтора, два или куб 700 занимают воздушные фидтры на абрамсе. всё равно много.
Вот, благодаря наличию фильтров, турбинный Абрамс вовсю эксплуатируется в пыльном регионе. А Т-80 - нет. И воткнуть в него фильтры нельзя. Некуда.

MIKLE> MIKLE>> нет ну и что. на номинальных режимах расход равный, кабы даже не меньше. на частичных-возможно у нас чуть выше. впрочем частичный как раз критичен для нас. для абрамса основной режим тапка в пол...
Бяка>> А по табличным данным, у нас расход топлива выше на 36% на километр пути.
MIKLE> это не табличные данные, это ваши энсенуации.
Я указал на источники. Укажите и Вы свои.

drsvyat> да ну, огромная литая лобовая деталь у шермана по стойкости будет приблизительно на одном уровне с Т-34.

 

"Огромная литая" - это далеко не на всех Шерманах . Кстати да - стойкость литого корпуса близка к Т-34 . Но вот Шерманы с катаным лбом и особенно с 63,5мм плитами были более стойкими . А нижняя литая деталь а) поражалась реже и б) была местами толщиной до 100мм .

А по броне башни преимущество однозначно у Т-34 (в смысле 85)

 

Не сильно - лоб 90мм только на скулах , а маска 75мм . У Шермана столько-же но с наклоном 30° .

не считал но скорее всего даже тигр не сможет поразить более половины фронтальной проекции, хотя могу и ошибаться

 

Тигр пробивает уверенно с 1500 метров практически куда угодно . Из всей фронтальной проекции наиболее поражаема ВЛД ( а её он дыркует вместе с либой балкой просто "на ура" ) , из башни 75мм литую маску тоже непреодолимой преградой считать смешно .

борта вообще сравнивать смешно 38 мм вертикально против 45 мм (уже почти на 20 % больше) частично прикрытых катками + 45 мм под 45 гр (т.е. порядка 65 мм по нормали) в более часто поражаемой верхней части борта, а это все углы безопасного маневрирования

 

Наклон таки 40° . И для 75мм Рак-40 оба борта одинаково "бумага" . Преимущество только на острых курсовых углах , где площадь проекции борта и так невелика ( тут Шерман вдобавок короче ) .

добавьте сюда еще высоту, а еще лучше отнимите от высоты маску местности в 1 м и подумайте в каком бы танке лично вы бы предпочли воевать

 

В том , в котором выжить легче - в Шермане .

в 1943 была уже пятискоросная с вполне приемлемыми усилиями, сравниваем ведь с шерманом 1942-го года

 

Угу , с лета 1943-го , причём поголовно - только на Т-34-85 ( а это уже 1944 год ) . Причём КПП хотя и несколько повысила средние скорости движения танка в бою и на марше , устаревшая трансмиссия сводила преимущества к минимуму .
Минусом трансмиссии Шермана можно считать невозможность поворота с радиусом равным колее - т.е. с застопореной гусеницей .

kirill111> Не сгущайте краски, Эхо. Я больше Свирину доверяю.

 

И я , как ни странно , ему тоже полностью доверяю

Да, была лаборатория на базе т-34 для отработки 100-мм пушки. Тем не менее, я остаюсь при своем мнении, если б хотели, то могли в серии пустить 100-мм т-34.

 

Не хотели по причине абсурдности и малореальности сего .
Бо в башне от Т-34-85 стрелять из 100мм невозможно , а для новой башни придётся полностью перекомпоновать корпус и перетяжелить танк , у которого и так уже проблемы с передними катками , а тут вылет тяжеленного орудия такой ...

> в серии бескаморный - с января 43 года - отработка - с лета 42.

 

Только на фронте в достаточных количествах даже не с середины 43-го .

> Кризис с 45-мм ББ снарядами - малое время зимой 42. Потом поправили.

 

Вот и выходит , что встречать "гостей" было практически нечем . А "потом" , они уже и лоб до 80мм нарастили ...

> ИМХО - все равно с 1000 м или 1200 танк пробьется.

 

75мм Пак-ом ? Да , примерно с 1200 метров и пробивался , судя по отчётам .
А Шерман - с 900 ярдов .

> тем не менее, почему же не добронировывали т-34? Или почти НЕ добронировывали?

 

Пытались - в планах был утверждён лоб из монолитной 60мм брони ( а не "экранированый" , не оправдавший себя ) - но "не шмогла я , не шмогла" .

-echo-> Это вообще каменный век .


Это вы процитировали испытание Т-34 амерами, причём самого плохого, конца 41 начала 42 года выпуска. Там ещё КВ они испытывали. Это есть без сокращений в книге Драбкина. Но было бы интересно посмотреть испытания Т-34/85. Контраст бы был разительный.

kirill111> "Встречать нечем".
kirill111> Ага, на прошлой неделе ристалище такое было на ВИФ. Один утверждал, что встречать нечем было. Его Свирин/сотоварищи просто затюкали.
А чего они собственно? Свирин прямо пишет - что 50-60мм летом 41го 45ка не пробивала. Локализаторы и цельный снаряд "английского образца"- это осень 41го, и то они довели значения пробития только до табличных значений, в принципе для борьбы с 50 мм недостаточных(это лоб трети танков вторжения). Другое дело проблемы с 30мм бортом. Вдобавок 400м почему-то для 45мм считалась "малой дистанцией" - значит необстреляные расчеты начинали лупить с 600-700м, только отрывая себя до срока.

omalin> Тот же Тигер-II утянутый оттуда же обстреливали на полигоне - ни с каких дистанций пушка Т-34-76 его не пробивала и не было никаких повреждений конструкции, в т ч отколов брони изнутри.-------------------------------------------------------------------------------
omalin> Подкалиберным в борт с 600 метров.
Это еще откуда? Подкалиберный для 76мм вообще дальше 500 м не использовался - слишком легкий.http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=category&sectionid=6&id=33&Itemid=49
То что есть по результатам испытаний:
«8. Бортовые листы корпуса и башни танка пробиваются бронебойными снарядами 85-мм отечественной и 76-мм американской пушкой с дистанции 800- 2000м.
9. Бортовые листы корпуса и башни танка не пробивается бронебойными снарядами 76-мм отечественной пушки (ЗИС-3 и Ф-34).
10. Американские 76-мм бронебойные снаряды пробивают бортовые листы танка "Тигр-Б" с дистанции в 1,5-2 раза больших, чем отечественные 85-мм бронебойные снаряды".

kirill111> Дело не шмоглости, хотя , может быть, и в ней.
kirill111> Проблемы ж с прокатом броневым были.

 

Угу , и с прокатом в том числе .

> Просто лоб т-34 до 75, как говорится в Свирине не нарастили лишь потому, что он не защищал от 88 пак43.

 

100мм лоб ИС-2 тоже не защищал . И что ?
Это СРЕДНИЙ танк , глупо требовать от него защиту от самой мощной ПТ пушки противника . А вот от огня основных орудий желательно бы .

Вот и думай, могли б и обрезки добавить, экраны, но не ставили.

 

Вот это как раз и делали - только пшик был цена тем стараниям . Наваривали множество кусочков 15мм "экранов" на ВЛД и башню , но так как сложение гомогенных бронеплит даёт эквивалент монолитной плиты менее единицы ( т.е. 45+15 защищали хуже нежели 60мм "одним куском" ) и поскольку плитки отваливались при попаданиях ( не только 75мм , но и 50мм ) а трудоёмкость возрастала существенно - от экранирования отказались , да и "вот-вот" должны были ввести монолитный 60мм нос . Но увы , не сложилось .

> Тут много думать надо. + еще план не хотели ломать.

 

Борт таки с 40мм до 45мм сменили - думаю , тут даже стапели менять не пришлось бы , просто раскраивать лоб из другого проката . План не сильно пострадал бы , а может быть и вовсе не пострадал .

> Вот только откуда Холявский установил борт на т-34 в 60-мм?.

 

Оттуда же , откуда и 47мм "лоб" - с потолка

Ага, на прошлой неделе ристалище такое было на ВИФ. Один утверждал, что встречать нечем было. Его Свирин/сотоварищи просто затюкали.

 

Не то что "совсем нечем" , но стойкость немецкой брони неприятно удивила ( до того она удивила англичан , когда их 2-х фунтовка "вдруг" не пробила 20+20 борт "Четвёрки" с зачётной дистанции ) .

P.S. Ссылочку на побоище не дадите ?