Япония, возможно, купит партию истребителей Eurofighter Typhoon, и возвожно чуть-чуть Rafale. От обиды на США.

 
1 2 3 4 5 6

U235

старожил
★★★☆
Shurik> То есть будем летать всегда строго с носом к противнику? А если их два?
Shurik> А если под углом 30гр? И фюзеляж, и крылья начнут играть.

Это одинаково проблема и для Раптора и для Рафаля. Но учитывая раницу в цене, Рафалями проще численного превосходства добиться.

Shurik> Перехват далеко не единственная задача для самолета завоевания господства.

Опять же плюс Рафалю: он при своей многофункциональности компактнее и дешевле, так что лучше подойдет в качестве ударника.

Shurik> Если противник не дурак(а исходить рекомендуется именно из этого), то он будет стремиться воевать в выгодных для себя условиях.

А какие условия ему будут выгодны? Если противник - китайцы, то не вижу особых причин, чтобы они стремились воевать своей авиацией, в среднем не особо-то новой, в СМУ.

Shurik> Вот противник возьмет и выберет выгодное для себя время начала с учетом их рекомендаций :)

Ситуацию, что первый удар наносим мы, не рассматриваем? :) Опять же, сомневаюсь, что кто-то будет воеввать при верхней границе облачности в 12км. Что бывает, когда летают в такую погоду, наглядно показал Донецк. Там и перехватчиков никаких не надо будет
Демократия – в аду, на небе Царство  

U235

старожил
★★★☆
Вуду> Если у Рафаля, как сообщают французы, ЭПР с носа=0.1, то F-22 должен его увидеть за 100+ км, причём в режиме LPI... ;) И два Рафаля - с такого же расстояния. И 4, и 8, и 64... :)

Дальности обнаружения в привязке к ЭПР цели я нигде для радара F-22 не встречал. Максимум, что дают американцы, дальность обнаружения по "цели типа истребитель". А какую ЭПР они под этим подразумевают и в каких режимах при этом работает радар - х.з. А он возможно работает с сектором обзора всего 30-15 градусов.

Кроме того экспортный Раптор имеет ЭПР в те же 0.1м. Ну и где преимущество? Пока что преимущество только за счет АФАР радара. Но к моменту начала поставок японцам, такой радар может уже стоять и на Еврофайтере с Рафалем. Работы по нему в рамках совместного англо-французского проекта идут полным ходом.
Демократия – в аду, на небе Царство  

Shurik

опытный

Shurik>> То есть будем летать всегда строго с носом к противнику? А если их два?
Shurik>> А если под углом 30гр? И фюзеляж, и крылья начнут играть.
U235> Это одинаково проблема и для Раптора и для Рафаля.

Не одинаково. Если у Рафаля фронтальная ЭПР в пять-десять раз больше, то и с других ракурсов она примерно во столько же раз больше будет.
Но тут-то речь вообще про другое - про ракеты, которые светятся "а-боже-ж-мой" по сравнению со стелсом. Так вот у Раптора эти ракеты спрятаны, а у Рафаля нет. Совсем НЕ одинаково получается.

U235> Опять же плюс Рафалю: он при своей многофункциональности компактнее и дешевле, так что лучше подойдет в качестве ударника.

Я рассуждаю больше всё же про истребители. Если воздух хорошенько расчистить, то самое милое дело работать потом по земле всякими F-15E, A-10, B-1 и тд. ИМХО такой подход продуктивнее.

U235> А какие условия ему будут выгодны?

В данном контексте, противнику, обладающему малой РЛ заметностью, что бы снивелировать ОЛС - облачность, малая визуальная видимость. ИМХО очевидно.

> Если противник - китайцы, то не вижу особых причин, чтобы они стремились воевать своей авиацией, в среднем не особо-то новой, в СМУ.

Дык как раз японцам(со своими будущими Рафалями или там Рапторами) и будет это выгодно. А китайцам останется только слезы лить.
Но ИМХО с Рапторами японцам будет ещё выгодней это, чем с Рафалями.

Shurik>> Вот противник возьмет и выберет выгодное для себя время начала с учетом их рекомендаций :)
U235> Ситуацию, что первый удар наносим мы, не рассматриваем? :)

50/50 , если рассуждать как мы - в общем.
Т.е. в половине случаев противник будет иметь значительное преимущество, а в половине - примерно "то-на-то" при прочих равных.

>Опять же, сомневаюсь, что кто-то будет воевать при верхней границе облачности в 12км.

Где будет удобнее в данный момент там и будут. По высоте 50м-18км в зависимости от обстоятельств.

>Что бывает, когда летают в такую погоду, наглядно показал Донецк. Там и перехватчиков никаких не надо будет

Преувеличиваешь.
1. Конкретно в мощный грозовой фронт лететь вовсе не надо, что бы спрятаться в облаках.
2. Это война и военные самолеты.
- во-первых они крепче
- во-вторых они в общем и предназначены воевать и падать.
3. А если бы экипаж этого злосчастного 612 не занимался ерундой, а просто пролетел через фронт, то скорее всего ничего бы и не случилось.
Вы девочки и мальчики И будете, раз были Вы все такие бабочки, Ну как о том забыли..  

Shurik

опытный

U235> Дальности обнаружения в привязке к ЭПР цели я нигде для радара F-22 не встречал. Максимум, что дают американцы, дальность обнаружения по "цели типа истребитель". А какую ЭПР они под этим подразумевают

Да вроде известно - 3-5м**2

U235> Кроме того экспортный Раптор имеет ЭПР в те же 0.1м.

Так у Рафаля всё-таки 0.5 или 0.1?

>Ну и где преимущество? Пока что преимущество только за счет АФАР радара.

А крейсерский сверхзвук у Раптора таки побыстрее.
Чего там со сверхманевренностью?

>Но к моменту начала поставок японцам, такой радар может уже стоять и на Еврофайтере с Рафалем.

У больших самолетов РЛС обычно эффективнее при прочих равных, что и понятно.
Вы девочки и мальчики И будете, раз были Вы все такие бабочки, Ну как о том забыли..  

Вуду

старожил

Вуду>> Если у Рафаля, как сообщают французы, ЭПР с носа=0.1, то F-22 должен его увидеть за 100+ км, причём в режиме LPI... ;) И два Рафаля - с такого же расстояния. И 4, и 8, и 64... :)
U235> Дальности обнаружения в привязке к ЭПР цели я нигде для радара F-22 не встречал.
- Я встречал:
Aviation Week and Space Technology (AW&ST), 2000/02/07

The maximal effective tracking range of the fighters for RCS = 1m2 target:

F/A-22: 200 km
JSF: 160 km
F-15C (AN/APG-63 V2): 144 km
F-18E (AN/APG-79): 128 km
F-16E (AN/APG-80): 112 km
F-15C (AN/APG-63): 96 km


U235>Максимум, что дают американцы, дальность обнаружения по "цели типа истребитель". А какую ЭПР они под этим подразумевают и в каких режимах при этом работает радар - х.з.
- См. выше.

U235>А он возможно работает с сектором обзора всего 30-15 градусов.
- С чего вдруг? У APG-77 сектор обзора - ±60o.

U235> Кроме того экспортный Раптор имеет ЭПР в те же 0.1м. Ну и где преимущество?
- Ссылку на авторитетный источник можно?

U235> Пока что преимущество только за счет АФАР радара.
- Что за нигилизм такой?

U235> Но к моменту начала поставок японцам, такой радар может уже стоять и на Еврофайтере с Рафалем. Работы по нему в рамках совместного англо-французского проекта идут полным ходом.
- А американские компании легли почивать на лаврах и не знают, что им готовы наступать на пятки?
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Shurik> Так у Рафаля всё-таки 0.5 или 0.1?
- И так, и так. Под разными ракурсами ЭПР разная. С морды дают 0.1.
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Shurik

опытный

Да, это понятно.
Ну если у него фронтальная 0.1, то на какой-никакой стелс тянет.
Однако отсутствие внутренней подвески тут же всё дело и портит.
Вы девочки и мальчики И будете, раз были Вы все такие бабочки, Ну как о том забыли..  

ttt

аксакал

U235> Да F-22 при ЭПР 0.1 - тоже уже не особенно-то стелс. При пятикратной разнице в ЭПР разница в дальностях обнаружения будет всего лишь полуторакратная. И то - это только по лобовому ракурсу и только по активной радиолокации. Чего там будет с других ракурсов - вообще вилами по воде писано. А если еще Рафаль будет работать пассивными и оптическими сенсорами и использовать наведение по даталинку с АВАКСа, то разница в дальности обнаружения собственными БРЛС вообще никакой особой роли не сыграет. А вот по цене эти самолеты различаются существенно: Рафаль стоит 62 лимона зеленых, а F-22 - 100.

А где такая цена приводилась и в какой комплектации - без стелс покрытий что ли?
http://tl2002.livejournal.com/  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Shurik> Да, это понятно.
Shurik> Ну если у него фронтальная 0.1, то на какой-никакой стелс тянет.
Shurik> Однако отсутствие внутренней подвески тут же всё дело и портит.
- Мне где-то здесь встречалась ЭПР одной УРВВ с ППС - 0.06м2. Значит, 10 ракет дадут в сумме, грубо говоря, 0.6м2. Итого - 0.7м2. :) Не стелс, но всё-таки немного.
Однако для малозаметных самолётов могут сделать и сравнительно малозаметную УРВВ... %)
“The only good Indian is a dead Indian”  

Вуду

старожил

U235>> А вот по цене эти самолеты различаются существенно: Рафаль стоит 62 лимона зеленых, а F-22 - 100.
ttt> А где такая цена приводилась и в какой комплектации - без стелс покрытий что ли?
- А без стелс-покрытий - ещё дороже: представляешь, сколько человеко-часов надо зaтратить, чтобы весь F-22 шкуркой ободрать как следует?!... :lol:
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Shurik

опытный

Вуду> - Мне где-то здесь встречалась ЭПР одной УРВВ с ППС - 0.06м2. Значит, 10 ракет дадут в сумме, грубо говоря, 0.6м2.

В данном случае оно так не складывается.
Поскольку фазы отраженных от ракет сигналов случайны друг относительно друга(ракеты не на одной линии, ракурс не точно 0гр, и всё время меняется) , то закон сложения сигналов не арифметический, а ближе к геометрическому. Т.е. для 10 ракет будет примерно 0.2м**2 (если исходные 0.06 верно).

>Итого - 0.7м2.

Как результирующая ЭПР ракет будет складываться с самолетной сказать труднее, но имхо уже ближе к арифметическому закону, так что где-то 0.3 должно выйти.

Вуду> Однако для малозаметных самолётов могут сделать и сравнительно малозаметную УРВВ... %)

Дык много чего теоретически можно, однако пока не слышно.
Вы девочки и мальчики И будете, раз были Вы все такие бабочки, Ну как о том забыли..  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду>> - Мне где-то здесь встречалась ЭПР одной УРВВ с ППС - 0.06м2. Значит, 10 ракет дадут в сумме, грубо говоря, 0.6м2.
Shurik> В данном случае оно так не складывается.
Shurik> Поскольку фазы отраженных от ракет сигналов случайны друг относительно друга (ракеты не на одной линии, ракурс не точно 0гр, и всё время меняется)
- Ракеты практически на одной линии, например:

Shurik>то закон сложения сигналов не арифметический, а ближе к геометрическому. Т.е. для 10 ракет будет примерно 0.2м**2 (если исходные 0.06 верно).
>>Итого - 0.7м2.
- Вы уверены? Там диапазон 3 см, для БРЛС...

Shurik> Как результирующая ЭПР ракет будет складываться с самолетной сказать труднее, но имхо уже ближе к арифметическому закону, так что где-то 0.3 должно выйти.
Вуду>> Однако для малозаметных самолётов могут сделать и сравнительно малозаметную УРВВ... %)
Shurik> Дык много чего теоретически можно, однако пока не слышно.
- Но никто и не должен об этом кричать, совсем наоборот... :)
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Shurik

опытный

Вуду> - Ракеты практически на одной линии, например:

И на этом рисунке 4 из 12 не на одной. Да собственно это не главное.

Вуду> - Вы уверены? Там диапазон 3 см, для БРЛС...

Дык в этом и дело. Грубо - отклонение курсового угла цели к облучателю на градус при расстоянии между ракетами 1м дает смещение фаз ~ на полпериода. Т.е к примеру сигналы вместо сложения начинают вычитаться.

Вуду> - Но никто и не должен об этом кричать, совсем наоборот... :)

Насчет наоборот не уверен, поскольку сомнения аналогичные нашим у потенциальных заказчиков надо развеивать, если есть на то основания.
Вы девочки и мальчики И будете, раз были Вы все такие бабочки, Ну как о том забыли..  
Это сообщение редактировалось 21.03.2007 в 17:11
LT Bredonosec #22.03.2007 05:57  @john5r#21.03.2007 11:57
+
-
edit
 
john5r> U235, а откуда инфа про крейсерский сверхзвук? имеется в виду сверхзвук без включения форсажа?
john5r> таковой бывает у F-22, МФИ, и JAS-39 Grippen (без подвесок)
- Из темы по Ф-22 помнится такой метод: беретсяя ттх движков (макс бесфорсажная), множится на где-то 68% (все цифири приблизительно, бо не помню точно), из макс тяги на форсаже и макс скорости выводится Сх самоля, и прикидывается, какую скорость обеспечит этот режим - 2/3 максимала, который обычно является крейсерским...
//повторяю, это приблизительное описание, на уровне "склероз разыгрался", за точным лучше в теме по ф-22 покопаться//
 
LT Bredonosec #22.03.2007 06:11  @Shurik#21.03.2007 12:31
+
-
edit
 
Shurik> Просто габариты ракеты привожу, дабы показать, что не такая уж она и "микро". Не намного меньше обычной Р-27 и почти такая, как РВВ-АЕ.
- Кстати, тоньше. Немало сил приложили, чтоб толщину ракеты уменьшить, ибо сопротивление вредно..
Shurik> То есть будем летать всегда строго с носом к противнику? А если их два?
Shurik> А если под углом 30гр? И фюзеляж, и крылья начнут играть.
- Оптику помнишь? Угол падения=углу отражения ;) Вот погляди, куда будет отражение от крылышек при таком угле :)
А вообще - надысь статью выкладывали, тама ёжики красивые диаграмм, да обьяснения - погляди, чуть прояснишь себе вопрос заметности ;)
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_10/STELLS.HTM

Shurik> А у ракеты и с переднего ракурса тоже вовсе не нулевая ЭПР.
Shurik> У ней-то ни покрытий, ни "золочения", ни "наклона" антенн.
- Смотря какая ГСН. Если РЛ, да еще и неповоротное зеркало - тады да. Если поворотное, а, тем более, ТВ/ИК/лазерная гсн, то ЭПР будет уже совсем не та ;)

Shurik> Перехват далеко не единственная задача для самолета завоевания господства.
- Нарисуй ситуацию, по которой самолеты могут прибыть на точку встречи боком или задом. Задачи наблюдения за полем боя может выполнять другая машина - незачем истребителям висеть там в отсутствие противника.
А ежели противник появился в зоне видимости - опять же, перехват = носовой ракурс. Сведения, что "там есть кто-то" противнику не помогут, бо для пуска надо захватить радаром, то есть, чтоб заметность противника в носовом ракурсе была больше, чем твоя. Или же тебя первого могут сбить еще до пуска тобой.

>>Что главнее при ходьбе - левая нога или правая?
Shurik> Дык это я спрашиваю :)
А... а мне показалось, что наоборот :)

Shurik> Если противник не дурак(а исходить рекомендуется именно из этого), то он будет стремиться воевать в выгодных для себя условиях.
- Вспоминаем последние конфликты. Аргентинцы были не дураки. Их самоли были лучше на больших высотах. Вопрос: почему таки летали на малых? =))

>>Окромя прочего, время начала кампании/операции выбирается с учетом рекомендаций синоптиков ;)
Shurik> Вот противник возьмет и выберет выгодное для себя время начала с учетом их рекомендаций :)
Противник - в данном случае может быть россия, корея.. То есть, заведомо слабые страны, которые хрена нападут первыми.
 
LT Bredonosec #22.03.2007 06:42  @john5r#21.03.2007 13:02
+
-
edit
 
john5r> да, но Еврофайтер делают на 4 производственных площадках (типично паневропейский тупизм), а Рафаль на одной. Так что себестоимость у него хромает...
- Ээээ.. у кого хромает? У рафаля али у ЕФА? ЕФА вообще-то изначально планировался как широкоэкспортируемый, т.е., недорогой.

Shurik> Не одинаково. Если у Рафаля фронтальная ЭПР в пять-десять раз больше, то и с других ракурсов она примерно во столько же раз больше будет.
ссылочку выше и графики глянь. Напоминаю ;)

Shurik> Но тут-то речь вообще про другое - про ракеты, которые светятся "а-боже-ж-мой" по сравнению со стелсом. Так вот у Раптора эти ракеты спрятаны, а у Рафаля нет. Совсем НЕ одинаково получается.
А в честь чего они как "а боже мой" светятся? :)

Shurik> Я рассуждаю больше всё же про истребители. Если воздух хорошенько расчистить, то самое милое дело работать потом по земле всякими F-15E, A-10, B-1 и тд. ИМХО такой подход продуктивнее.
А все страны мира почему-то про многофункциональность усиленно думают :) Дорого им, понимаешь-ли, под каждую задачу отдельный парк иметь :) Зажрались-с (С) =)))

U235>> Ситуацию, что первый удар наносим мы, не рассматриваем? :)
Shurik> 50/50 , если рассуждать как мы - в общем.
Shurik> Т.е. в половине случаев противник будет иметь значительное преимущество, а в половине - примерно "то-на-то" при прочих равных.

>>Опять же, сомневаюсь, что кто-то будет воевать при верхней границе облачности в 12км.
Shurik> Где будет удобнее в данный момент там и будут. По высоте 50м-18км в зависимости от обстоятельств.
на 18км воевать? :) Еще б там найти достаточно воздуха для перегрузок - и было б вообще идеально :) Эт не считая того, что на фоне неба заметность в любом диапазоне как-бы повыше, чем на фоне земли - что в ик, что в рл, что визуально :)

Shurik> - во-вторых они в общем и предназначены воевать и падать.
круто. Обьявление: "Цирк примет на работу ЕЩЕ 10 акробатов"

Shurik> 3. А если бы экипаж этого злосчастного 612 не занимался ерундой, а просто пролетел через фронт, то скорее всего ничего бы и не случилось.
- И это говорит человек, который по горячим следам заявлял, что "нельзя гражданских пилотов учить поведению во внештатных ситуациях"(С)
U235>> Дальности обнаружения в привязке к ЭПР цели я нигде для радара F-22 не встречал.
Вуду> - Я встречал:
Вуду> Aviation Week and Space Technology (AW&ST), 2000/02/07
Вуду> The maximal effective tracking range of the fighters for RCS = 1m2 target:
Вуду> F/A-22: 200 km
Вуду> JSF: 160 km
Вуду> F-15C (AN/APG-63 V2): 144 km
Вуду> F-18E (AN/APG-79): 128 km
Вуду> F-16E (AN/APG-80): 112 km
Вуду> F-15C (AN/APG-63): 96 km

круглые цифры всегда лживы (С) кто-то древний :) Какая дальность в реале - известно будет не ранее снятия секретности с манов и прочей техдокументации ;) Вероятно, что много. Но сколько точно - вопрос. Пока же - маркетинговые приемы никто не отменял.
Вуду> - А американские компании легли почивать на лаврах и не знают, что им готовы наступать на пятки?
ну, бомбить францию/британию покамест как-то неудобно :) Вроде б союзники по нате :)
 
RU spam_test #22.03.2007 09:36  @Bredonosec#22.03.2007 06:42
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


Вуду>> F/A-22: 200 km
Вуду>> JSF: 160 km
Вуду>> F-15C (AN/APG-63 V2): 144 km
Вуду>> F-18E (AN/APG-79): 128 km
Вуду>> F-16E (AN/APG-80): 112 km
Вуду>> F-15C (AN/APG-63): 96 km
Bredonosec> круглые цифры всегда лживы (С) кто-то древний :) Вероятно, что много. Но сколько точно - вопрос.

а оценке поддается. Поскольку по APG-63 вполне реально можно оценку получить, ибо эта машина воевала много и с разными противниками.
вот и будем считать сколько F-15 в F-22.
 
RU john5r #22.03.2007 09:36  @Bredonosec#22.03.2007 06:42
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★
john5r>> да, но Еврофайтер делают на 4 производственных площадках (типично паневропейский тупизм), а Рафаль на одной. Так что себестоимость у него хромает...
Bredonosec> - Ээээ.. у кого хромает? У рафаля али у ЕФА? ЕФА вообще-то изначально планировался как широкоэкспортируемый, т.е., недорогой.

хромает у ЕФА. надо конечно цифры поискать конкретные, но чисто логически: если под один и тот же самолет создавать четыре производства (в Испании, Италии, Германии и Великобритании), то это как-то затратно (зато "обеспечивается равноправие участников консорциума")
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  
LT Bredonosec #22.03.2007 09:48  @spam_test#22.03.2007 09:36
+
-
edit
 
Bredonosec>> круглые цифры всегда лживы (С) кто-то древний :) Вероятно, что много. Но сколько точно - вопрос.
spam_test> а оценке поддается. Поскольку по APG-63 вполне реально можно оценку получить, ибо эта машина воевала много и с разными противниками.
spam_test> вот и будем считать сколько F-15 в F-22.
Да, по 63 можно. Но как инфа по 63 скажет нам о ТТХ APG-77 - вопрос интересный :) Или бум умножать все параметры согласно пропорции 108 ой, что эт я, устарелые ж! =)) 241/2 ? =)))

>хромает у ЕФА.
- вполне соглашусь :)
 
BY Shurik #22.03.2007 13:37  @Bredonosec#22.03.2007 06:11
+
-
edit
 

Shurik

опытный

Shurik>> Просто габариты ракеты привожу, дабы показать, что не такая уж она и "микро". Не намного меньше обычной Р-27 и почти такая, как РВВ-АЕ.
Bredonosec> - Кстати, тоньше. Немало сил приложили, чтоб толщину ракеты уменьшить, ибо сопротивление вредно..

MICA - 165мм
Р-27Р - 220мм
РВВ-АЕ- 200мм
С точки зрения ЭПР разница не принципиальная.

Bredonosec> - Оптику помнишь? Угол падения=углу отражения ;)

Из этого утверждения вовсе НЕ следует, что при всех углах к поверхности кроме 90гр ЭПР равна 0. Так что не спеши.
Объясняю. То, что ты говоришь, справедливо только в геометрической оптике(которая ни в природе, ни в технике в чистом виде вообще не встречается). Мы же тут имеем дело с явно волновой - длина волны соизмерима с размерами "зеркал". Соответственно волны рассеиваются совсем не по твоему постулату, а в самые разные стороны, создавая ту или иную ЭПР по всем ракурсам.
Если ты посветишь на мет.лист 1м**2 под углом 90, то получишь ЭПР под 1000м**2 (что называется "зайчик поймаешь"). А если под углом 45 - то порядка 1м**2 .

>Вот погляди, куда будет отражение от крылышек при таком угле :)

А вот сейчас и поглядим.

Bredonosec> А вообще - надысь статью выкладывали, тама ёжики красивые диаграмм, да обьяснения - погляди, чуть прояснишь себе вопрос заметности ;)

Хорошая научнопопулярная статейка. Спасибо!
И поучительных картинок много.
Вот например(см.внизу) -
Видишь красную линию? Это ЭПР цилиндрика, если на него посветить под углом 30гр. к оси. Примерно 0.002м**2 .
Теперь глядим на размеры - наш цилиндр в 20 раз больше по площади боковой проекции. Значит имеем уже 0.04м**2 (это грубый рассчет конечно, но общее представление дает).
А у наших цилиндров есть ещё крылья... а ракет несколько...
Но всё это ещё полбеды, даже треть.
Дальше ещё хуже.
Твой-то исходный постулат тоже сам по себе правильный - "зайчики" здесь так же имеют место. Представим для примера путь одного из них - с фюзеляжа ракеты, на её крыло, оттуда на подвеску, с неё - на крыло самолёта, или на фюзеляж и тд. - возможных вариантов великое множество. И при каждом таком отражении мы получаем дополнительную порцию обратного рассеивания, что только увеличивает результирующую ЭПР. А если повезет, то можно даже и сам небольшой "зайчик" обратно поймать.
Так что сам суди - чем чреваты эти 30 градусов.

Bredonosec> - Смотря какая ГСН. Если РЛ, да еще и неповоротное зеркало - тады да. Если поворотное, а, тем более, ТВ/ИК/лазерная гсн, то ЭПР будет уже совсем не та ;)

Про это можно долго и беспредметно рассуждать - будут ли например ИК или ТВ сенсоры отражать/рассеивать волны и как они это будут делать.., давай остановимся на том, что стелсовых ракет В-В пока ещё не делают.

Bredonosec> - Нарисуй ситуацию, по которой самолеты могут прибыть на точку встречи боком или задом.

Хоть две.
Но для начала вопрос - до прибытия в самую "точку встречи" им взаимные ракурсы без разницы?? И ни на что не влияют?

1.Летят два истребителя воюющих сторон. Каждый по своему делу. У одного какое-то конкретное задание. У второго задание - перехватить первый.
Отбрасываем маловероятный вариант, когда курс цели проходит через точку дежурства перехватчика. Значит перехватчик будет видеть цель под тем или иным углом к её продольной оси(может 30, а может и все 90 в зависимости от обстоятельств), а вовсе не обязательно во фронтальной проекции(при чем до самого момента встречи).
Перехватчик тоже в большинстве случаев будет не во фронтальном ракурсе к цели потому что ему надо не тупо держать ее по курсу, а выходить на заранее определенную точку встречи. Иначе может просто не успеть, и уж перехват как раз вдогон получится.
2. Летят два истребителя на дежурстве. Друг друга не видят. Вопрос - кто первый противника обнаружит? Какие у них будут взаимные ракурсы? Да какие угодно.
3.Летят два перехватчика с одной стороны на перехват самолета противника. Как тот ни крутись, даже зная всю картину, к одному из перехватчиков он будет не во фронтальном ракурсе.
И т.д... я долго так могу :)
Всё это конечно можно было сказать короче -
Очень странно предполагать, что на войне самолёты всегда летают носом друг к другу :)
Но ты спросил - я ответил, переведя изрядную порцию электронной бумаги.

Bredonosec> А... а мне показалось, что наоборот :)

Смотри внимательнее :)

Bredonosec> - Вспоминаем последние конфликты. Аргентинцы были не дураки. Их самоли были лучше на больших высотах. Вопрос: почему таки летали на малых? =))

Очевидно потому, что англичане навязали им тактику, которя была выгодна им(англичанам). А что тебя здесь удивляет? Всё в полном соответствии со здравым смыслом.

Bredonosec> Противник - в данном случае может быть россия, корея.. То есть, заведомо слабые страны, которые хрена нападут первыми.

Нет, лично я только что оговаривался, что всё это рассуждения в общем виде. И никто в контексте этого топика ни разу ещё не упоминал Россию и Корею в качестве вероятных противников Японии.
А речь тут конкретно идет о соотнесении боевых возможностей F-22
и Рафаля с Тифоном. При чем тут вообще Россия?
Прикреплённые файлы:
STELLS02.jpg (скачать) [18,12 кбайт, 19 загрузок] [attach=51276]
 
 
Вы девочки и мальчики И будете, раз были Вы все такие бабочки, Ну как о том забыли..  
RU spam_test #22.03.2007 13:54  @Bredonosec#22.03.2007 09:48
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


Bredonosec> Да, по 63 можно. Но как инфа по 63 скажет нам о ТТХ APG-77 - вопрос интересный :)
а собственно из того, что американцы, как бы их не представляли идиотами, таковыми не являются. Можем узнать о примерном соотношении дальностей, т.е. она явно не меньше чем у 63.
 
BY Shurik #22.03.2007 15:25  @Bredonosec#22.03.2007 06:42
+
-
edit
 

Shurik

опытный

Shurik>> Не одинаково. Если у Рафаля фронтальная ЭПР в пять-десять раз больше, то и с других ракурсов она примерно во столько же раз больше будет.
Bredonosec> ссылочку выше и графики глянь. Напоминаю ;)

Дык прочёл всё с удовольствием! Еще раз спасибо :)
Только я чего-то там ни слова НЕ нашел про то, что при фронтальной ЭПР одного самолета в несколько раз большей чем у другого с боковых ракурсов их ЭПР будет одинаковой?? Наверное не заметил... где оно там? Ткни носом, буду ещё более признателен :)

>А в честь чего они как "а боже мой" светятся?

А по той простой причине, что они не стелс, что бы не повторяться.

Bredonosec> А все страны мира почему-то про многофункциональность усиленно думают :)

Мировой опыт штука полезная несомненно. Но вот вопрос - раз всё так просто понятно и красиво, зачем тогда все те же страны не менее усиленно про ударные самолеты думают?

>Дорого им, понимаешь-ли, под каждую задачу отдельный парк иметь :)

Дык конечно дорого... Наверное все штурмовики, ударники, бомбардировщики теперь, ввиду новых веяний, спишут по исчерпанию ресурса и больше к этому вопросу возвращаться не будут.

>Зажрались-с (С) =)))

Не, ну почему? Теперь-то все умные стали. И будут щас америкацы при помощи F-22A всяких там нехороших дяденек утюжить в свободное от основной работы время. Оно и понятно - дешевый вариант.

Bredonosec> >>Опять же, сомневаюсь, что кто-то будет воевать при верхней границе облачности в 12км.

Прилетит к тебе супостат с бомбами и ракетами когда ему(супостату) это покажется выгодным - и никуда не денешься придется и тебе туда же лезть.
Опять же - почему именно 12? И чем эта граница облачности 12 км так сильно мешает? А! забыл - конечно - всегда же нужна визуальная видимость, иначе врага ни в жисть не заметить. И если по непонятной причине всё же претит, то почему бы не прятаться при надобности в облаках на 10, 5, или 3-х км?

Bredonosec> на 18км воевать? :)

Почему бы и нет? Залез повыше и пустил ракету, или сбросил бомбу. Что мешает?
При определенных обстоятельствах и на 20 забраться можно.

> Еще б там найти достаточно воздуха для перегрузок - и было б вообще идеально :)

А зачем там перегрузки для того, что бы ракету пустить или бомбу бросить?
(только не спрашивай - чем летчик дышать будет, умоляю :D )

>Эт не считая того, что на фоне неба заметность в любом диапазоне как-бы повыше, чем на фоне земли - что в ик, что в рл,

А это зависит от того, чем твой противник располагает и от конкретных условий. Вполне может быть, что одинаково хорошо он тебя видит и на фоне неба, и на фоне земли. И в РЛ и в ИК.

> что визуально :)

А облачность? Вот представь себе - летишь ты на 18км над территорией противника, внизу сплошные облака - с земли ни в ИК, ни визуально тебя не видно, наземной ПВО у него то-ли вообще толковой не было, то-ли выбили уже всю, а среднее звено еще имеется спорадически. Летишь себе и зевая бомбы кидаешь. Не жизнь, а малина.
А спустись ты вниз - тебя там и всякими штуками вроде ОС-ТОРов, и стингерами/иглами, и ствольной ЗА колбасят. А случись поблизости истребитель так ему и высоту набирать не надо, что бы тебя снять(про специфику стрельбы с превышением надеюсь слыхал?)
И тп., возможных сценариев опять же множество.

Bredonosec> круто. Обьявление: "Цирк примет на работу ЕЩЕ 10 акробатов"

5 баллов :)

Shurik>> 3. А если бы экипаж этого злосчастного 612 не занимался ерундой, а просто пролетел через фронт, то скорее всего ничего бы и не случилось.
Bredonosec> - И это говорит человек, который по горячим следам заявлял, что "нельзя гражданских пилотов учить поведению во внештатных ситуациях"(С)

Ты мне опять чего-то свое приписываешь. Покажи место, где я этот твой (С) произнёс, или продолжай спорить с воображаемым оппонентом дальше, но только меня уж не приплетай плз.
Вы девочки и мальчики И будете, раз были Вы все такие бабочки, Ну как о том забыли..  
Это сообщение редактировалось 22.03.2007 в 15:45
+
-
edit
 

Shurik

опытный

Да, кстати, по этой замечательной статейке у Рафаля всё-таки ближе к 0.5 .
Вы девочки и мальчики И будете, раз были Вы все такие бабочки, Ну как о том забыли..  
Это сообщение редактировалось 22.03.2007 в 16:37
LT Bredonosec #22.03.2007 17:32  @Shurik#22.03.2007 13:37
+
-
edit
 
Shurik>>> Просто габариты ракеты привожу, дабы показать, что не такая уж она и "микро". Не намного меньше обычной Р-27 и почти такая, как РВВ-АЕ.
Bredonosec>> - Кстати, тоньше. Немало сил приложили, чтоб толщину ракеты уменьшить, ибо сопротивление вредно..
Shurik> MICA - 165мм
Shurik> Р-27Р - 220мм
Shurik> РВВ-АЕ- 200мм
Shurik> С точки зрения ЭПР разница не принципиальная.
ну.. смотря что считать. площади формулу помнишь? :) пиэр квадрат. УР мика - 0,08, Р-27 - 0,15. В 2 раза.

Bredonosec>> - Оптику помнишь? Угол падения=углу отражения ;)
Shurik> Из этого утверждения вовсе НЕ следует, что при всех углах к поверхности кроме 90гр ЭПР равна 0. Так что не спеши.
Shurik> Объясняю. То, что ты говоришь, справедливо только в геометрической оптике(которая ни в природе, ни в технике в чистом виде вообще не встречается). Мы же тут имеем дело с явно волновой - длина волны соизмерима с размерами "зеркал". Соответственно волны рассеиваются совсем не по твоему постулату, а в самые разные стороны, создавая ту или иную ЭПР по всем ракурсам.
угу, если соизмерима. длина волны бортовых - диапазон 3 см. То есть, размеры конструкции самоля несоизмеримы :)
Размеры ракет- да, соизмеримы. отражение по принципу дифракционных решеток можно получить - если отраженная под неким углом от одного элемента конструкции волна совпадет по фазе с аналогичной от другого элемента. Как ни крути, но под углами, отличными от 0 и 90 град вероятность такого весьма мала. Согласно той самой диаграмме, что ты привел :)

Shurik> Если ты посветишь на мет.лист 1м**2 под углом 90, то получишь ЭПР под 1000м**2 (что называется "зайчик поймаешь"). А если под углом 45 - то порядка 1м**2 .
стоп-стоп-стоп!! С какого перепугу тыщу квадратов?
>Если рассматривать частотную зависимость ЭПР металлического шара (рис. 1), то в диапазоне малых длин волн ЭПР совпадает с площадью его поперечного сечения. При длинах волн, сравнимых с размерами шара, возникают дифракционные минимумы и максимумы.

>>Вот погляди, куда будет отражение от крылышек при таком угле :)
Shurik> А вот сейчас и поглядим.
Bredonosec>> А вообще - надысь статью выкладывали, тама ёжики красивые диаграмм, да обьяснения - погляди, чуть прояснишь себе вопрос заметности ;)
Shurik> Хорошая научнопопулярная статейка. Спасибо!
Shurik> И поучительных картинок много.
Shurik> Вот например(см.внизу) -
Shurik> Видишь красную линию? Это ЭПР цилиндрика, если на него посветить под углом 30гр. к оси. Примерно 0.002м**2 .
Cтоп. 1. откуда взялась линия? Вычислил? Как? 2. что означают две звездочки? интервал? умножение? степень? или что еще?

Shurik> Теперь глядим на размеры - наш цилиндр в 20 раз больше по площади боковой проекции. Значит имеем уже 0.04м**2 (это грубый рассчет конечно, но общее представление дает).
Shurik> А у наших цилиндров есть ещё крылья... а ракет несколько...
плоские, заметь. Толщина (площадь) передних кромок ничтожна, плоскопараллельны друг другу, то есть, отражать будут в одну сторону, куда и уйдет вся энергия волны. (корректнее сказать будет, перопендикулярны одной плоскости, но опять же, в любом направлении за исключением этой плоскости от них зайчик не поймаешь никак)

Shurik> Но всё это ещё полбеды, даже треть.
Shurik> Дальше ещё хуже.
Shurik> Твой-то исходный постулат тоже сам по себе правильный - "зайчики" здесь так же имеют место. Представим для примера путь одного из них - с фюзеляжа ракеты, на её крыло, оттуда на подвеску, с неё - на крыло самолёта, или на фюзеляж и тд. - возможных вариантов великое множество. И при каждом таком отражении мы получаем дополнительную порцию обратного рассеивания, что только увеличивает результирующую ЭПР. А если повезет, то можно даже и сам небольшой "зайчик" обратно поймать.
тююю... зайчик словить.. проведи опыт - поставь несколько зеркал параллельно одной линии, (неважно, как второе измерение будет направлено), посвети под 10-20-30-40-50-60... градусов и попробуй словить зайчик обратно в источник :)
А рассеивания в пространство при переотражении - это то же "поглощение", бо рассеянное к источнику не вернется ;) На этом, кста, построен принцип работы ячеечных наполнителей (или как их там) =)
Shurik> Так что сам суди - чем чреваты эти 30 градусов.
вот-вот, сужу.

Shurik> Про это можно долго и беспредметно рассуждать - будут ли например ИК или ТВ сенсоры отражать/рассеивать волны и как они это будут делать.., давай остановимся на том, что стелсовых ракет В-В пока ещё не делают.
А кто сказал, что это стелсовые? Они просто не имеют зеркала отражающего, вот и всё :) МиГ-21 тож не стелс, но его радиозаметность наинизшая среди не-стелсов ;) Так ша, не надо принимать постулатов необоснованных ;)

Shurik> Но для начала вопрос - до прибытия в самую "точку встречи" им взаимные ракурсы без разницы?? И ни на что не влияют?
Считаешь, что пара может лететь в одном направлении носами под углом друг к другу? :) Сильно :)

Shurik> 1.Летят два истребителя воюющих сторон. Каждый по своему делу. У одного какое-то конкретное задание. У второго задание - перехватить первый.
Shurik> Отбрасываем маловероятный вариант, когда курс цели проходит через точку дежурства перехватчика. Значит перехватчик будет видеть цель под тем или иным углом к её продольной оси(может 30, а может и все 90 в зависимости от обстоятельств), а вовсе не обязательно во фронтальной проекции(при чем до самого момента встречи).
Ну летят. Как меняется заметность от ракурса - ёжика видел сам -

вероятность увидеть (не мгонвенной вспышкой "зайчика", а некоторое время) под 90градусов значительно ниже, чем вероятность под 0 град, бо для этого цель должна идти строго по арке вокруг охотника, что крайне маловероятно.

Shurik> Перехватчик тоже в большинстве случаев будет не во фронтальном ракурсе к цели потому что ему надо не тупо держать ее по курсу, а выходить на заранее определенную точку встречи. Иначе может просто не успеть, и уж перехват как раз вдогон получится.
Shurik> 2. Летят два истребителя на дежурстве. Друг друга не видят. Вопрос - кто первый противника обнаружит? Какие у них будут взаимные ракурсы? Да какие угодно.
Shurik> 3.Летят два перехватчика с одной стороны на перехват самолета противника. Как тот ни крутись, даже зная всю картину, к одному из перехватчиков он будет не во фронтальном ракурсе.
Shurik> И т.д... я долго так могу :)
я замеитл, что можешь. :) Вот только ты не заметил, что вопрос крылышек вне ракурса 90 град не играет роли :) И далее - опять глядеть ежика :) Фронтальный более критичен :)

Shurik> Всё это конечно можно было сказать короче -
Shurik> Очень странно предполагать, что на войне самолёты всегда летают носом друг к другу :)
Shurik> Но ты спросил - я ответил, переведя изрядную порцию электронной бумаги.
ответил. не подумав. потому и извел :)

Bredonosec>> - Вспоминаем последние конфликты. Аргентинцы были не дураки. Их самоли были лучше на больших высотах. Вопрос: почему таки летали на малых? =))
Shurik> Очевидно потому, что англичане навязали им тактику, которя была выгодна им(англичанам). А что тебя здесь удивляет? Всё в полном соответствии со здравым смыслом.
Правильно :) А с чего ты взял, что тут не смогут навязать? :)

Bredonosec>> Противник - в данном случае может быть россия, корея.. То есть, заведомо слабые страны, которые хрена нападут первыми.
Shurik> Нет, лично я только что оговаривался, что всё это рассуждения в общем виде. И никто в контексте этого топика ни разу ещё не упоминал Россию и Корею в качестве вероятных противников Японии.
Shurik> А речь тут конкретно идет о соотнесении боевых возможностей F-22
Shurik> и Рафаля с Тифоном. При чем тут вообще Россия?
При том, что вооружение покупается исходя из реальных задач, а не сфероконных :) Япония с сша воевать не собирается. Дальше думаем? =))
 
LT Bredonosec #22.03.2007 18:01  @Shurik#22.03.2007 15:25
+
-
edit
 
Shurik>>> Не одинаково. Если у Рафаля фронтальная ЭПР в пять-десять раз больше, то и с других ракурсов она примерно во столько же раз больше будет.
Bredonosec>> ссылочку выше и графики глянь. Напоминаю ;)
Shurik> Дык прочёл всё с удовольствием! Еще раз спасибо :)
Shurik> Только я чего-то там ни слова НЕ нашел про то, что при фронтальной ЭПР одного самолета в несколько раз большей чем у другого с боковых ракурсов их ЭПР будет одинаковой?? Наверное не заметил... где оно там? Ткни носом, буду ещё более признателен :)
- Еще больше буду признателен, если ткнешь меня в то место, откуда решил, что ежики для 2 разных машин будут одинаковы :)

>>А в честь чего они как "а боже мой" светятся?
Shurik> А по той простой причине, что они не стелс, что бы не повторяться.
а одно другого не означает, это за постулат мы не принимали ;)

Bredonosec>> А все страны мира почему-то про многофункциональность усиленно думают :)
Shurik> Мировой опыт штука полезная несомненно. Но вот вопрос - раз всё так просто понятно и красиво, зачем тогда все те же страны не менее усиленно про ударные самолеты думают?
исключительно ударные? Или таки МФИ? ;) Способные на задачи в-в и в-з.

>>Дорого им, понимаешь-ли, под каждую задачу отдельный парк иметь :)
Shurik> Дык конечно дорого... Наверное все штурмовики, ударники, бомбардировщики теперь, ввиду новых веяний, спишут по исчерпанию ресурса и больше к этому вопросу возвращаться не будут.
Попытался вспомнить, какая страна окромя россии в последние годы строила специфически бомбардировочные машины - не вспомнил. Даж Б-2 - и те уже давно построены :)

>>Зажрались-с (С) =)))
Shurik> Не, ну почему? Теперь-то все умные стали. И будут щас америкацы при помощи F-22A всяких там нехороших дяденек утюжить в свободное от основной работы время. Оно и понятно - дешевый вариант.
поищи в видеоразделе ролики про бомбардировки с Ф-22. Там их было. В том числе сверхзвуковые :)

Bredonosec>> >>Опять же, сомневаюсь, что кто-то будет воевать при верхней границе облачности в 12км.
Shurik> Прилетит к тебе супостат с бомбами и ракетами когда ему(супостату) это покажется выгодным - и никуда не денешься придется и тебе туда же лезть.
Shurik> Опять же - почему именно 12? И чем эта граница облачности 12 км так сильно мешает? А! забыл - конечно - всегда же нужна визуальная видимость, иначе врага ни в жисть не заметить. И если по непонятной причине всё же претит, то почему бы не прятаться при надобности в облаках на 10, 5, или 3-х км?
- Простите, вы сейчас с кем спорили? :) Цитируемая фраза не моя. Или вам без разницы? Тогда уж обращайтесь к автору, а то мне как-то неудобно даж поправлять
Bredonosec>> на 18км воевать? :)
Shurik> Почему бы и нет? Залез повыше и пустил ракету, или сбросил бомбу. Что мешает?
Shurik> При определенных обстоятельствах и на 20 забраться можно.
>> Еще б там найти достаточно воздуха для перегрузок - и было б вообще идеально :)
Shurik> А зачем там перегрузки для того, что бы ракету пустить или бомбу бросить?
хе, динамически и на 35 забраться можно - вон миг21 на 37 залезал :) А толку?
Я к тому говорю, что пустить ракету и уйти быстренько назад у тебя не получится - чтоб висеть, придется хорошую скорость иметь, знач на еденицу градусов/минуту перегрузка больше, а воздуха там меньше, то есть, максимально за счет площади плоскостей обеспечиваемая перегрузка меньше. Вывод - радиусы разворота большие, время разворота - аналогично. Пока буш разворачиваться - успеешь десяток ракет скушать в борт. ;)

Shurik> (только не спрашивай - чем летчик дышать будет, умоляю :D )
ха-ха.

>>Эт не считая того, что на фоне неба заметность в любом диапазоне как-бы повыше, чем на фоне земли - что в ик, что в рл,
Shurik> А это зависит от того, чем твой противник располагает и от конкретных условий. Вполне может быть, что одинаково хорошо он тебя видит и на фоне неба, и на фоне земли. И в РЛ и в ИК.
кажется, изначально ты дал аргУмент, что для нивелирования преимущества оптики противника бум нападать в 10-бальную облачность (С) А теперь сам же откручиваешься :)
>> что визуально :)
Shurik> А облачность? Вот представь себе - летишь ты на 18км над территорией противника, внизу сплошные облака - с земли ни в ИК, ни визуально тебя не видно, наземной ПВО у него то-ли вообще толковой не было, то-ли выбили уже всю, а среднее звено еще имеется спорадически. Летишь себе и зевая бомбы кидаешь. Не жизнь, а малина.
а чего это самоли противника превратились в наземную пво? :) Напоминаю: изначальный аргумент твой - за преимущество рл против оптики был, а не самоля против SAM =))

Shurik> А спустись ты вниз - тебя там и всякими штуками вроде ОС-ТОРов, и стингерами/иглами, и ствольной ЗА колбасят. А случись поблизости истребитель так ему и высоту набирать не надо, что бы тебя снять(про специфику стрельбы с превышением надеюсь слыхал?)
- слыхал. Только вот превышение в 6 км на большой дальности пуска... как-то не особо: всё равно изначально ракета набирает высоту, чтоб меньше топлива юзать на крейсировании =))

Shurik> И тп., возможных сценариев опять же множество.
Bredonosec>> круто. Обьявление: "Цирк примет на работу ЕЩЕ 10 акробатов"
Shurik> 5 баллов :)
стараимси :)

Shurik>>> 3. А если бы экипаж этого злосчастного 612 не занимался ерундой, а просто пролетел через фронт, то скорее всего ничего бы и не случилось.
Bredonosec>> - И это говорит человек, который по горячим следам заявлял, что "нельзя гражданских пилотов учить поведению во внештатных ситуациях"(С)
Shurik> Ты мне опять чего-то свое приписываешь. Покажи место, где я этот твой (С) произнёс, или продолжай спорить с воображаемым оппонентом дальше, но только меня уж не приплетай плз.
- Вспомни, после какой твоей фразы я ужаснулся и сказал, что таких ни в коем разе нельзя допускать к управлению авиацией :)
//А в тему про донецкую тушку лезть не хочу. Как на каком-то моменте надоело, так больше туда не заходил и не зайду. Равно как в еще несколько тем.
 
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru