Япония, возможно, купит партию истребителей Eurofighter Typhoon, и возвожно чуть-чуть Rafale. От обиды на США.

 
1 2 3 4 5 6
LT Bredonosec #22.03.2007 18:06  @spam_test#22.03.2007 13:54
+
-
edit
 
Bredonosec>> Да, по 63 можно. Но как инфа по 63 скажет нам о ТТХ APG-77 - вопрос интересный :)
spam_test> а собственно из того, что американцы, как бы их не представляли идиотами, таковыми не являются. Можем узнать о примерном соотношении дальностей, т.е. она явно не меньше чем у 63.
- то есть, приравниваем к 63? :) А тогда не получаются все страшные соотношения.
А насчет каждого км у 77 сверх 63 на основе параметров 63 - это уже тебе тяжесть доказательства, бо ты предложил такой метод :)
 
BY Shurik #22.03.2007 21:54  @Bredonosec#22.03.2007 17:32
+
-
edit
 

Shurik

опытный

Shurik>> С точки зрения ЭПР разница не принципиальная.
Bredonosec> ну.. смотря что считать. площади формулу помнишь? :)

Ага. Для разных фигур.

> УР мика - 0,08, Р-27 - 0,15. В 2 раза.

1.78 (220/165)**2 (пи сокращается);
для РВВ-АЕ коэффициент будет соответственно - 1.47;
Это для фронтальной проекции.

> пиэр квадрат.

А для боковой - DxH.

1.75 к Р-27
1.41 к РВВ-АЕ

И то, и другое, и четвертое не принципиально, поскольку корень четвертой из 1.78 будет 1.15, а из 1.41 вообще 1.09
А у РВВ-АЕ крылья в сложенном положении имеют размах 0.4м против 0.56 у MICA, так что вообще то на то получится.

Bredonosec> Размеры ракет- да, соизмеримы.

А мы конкретно про ракеты и говорим.

Bredonosec> угу, если соизмерима. длина волны бортовых - диапазон 3 см. То есть, размеры конструкции самоля несоизмеримы :)

Не конструкции, а элементов конструкции потому что самолет не весь целиком сразу отражает, а очень по разному отдельными частями.
Так что и для самолета всё сказанное остается в силе.

>отражение по принципу дифракционных решеток можно получить - если отраженная под неким углом от одного элемента конструкции волна совпадет по фазе с аналогичной от другого элемента.

Опуская термин "дифракционные решетки", которые здесь по большому счету ни причем(отражает весь цилиндр, или плоскость всей поверхностью, без всяких решеток), скажу что не только "можно получить", но и всегда будет обратное рассеивание под любым ракурсом. Конкретная величина отраженного сигнала зависит от размеров и формы предмета, длины волны, ракурса.

>Как ни крути, но под углами, отличными от 0 и 90 град вероятность такого весьма мала. Согласно той самой диаграмме, что ты привел :)

Согласно этой диаграмме (которую ты любезно предоставил :) ) ЭПР цилиндрика размерами 10x25 см колеблется от 0.0005м**2 до 5м**2 в зависимости от ракурса. Причем наблюдаются короткопериодические(от аргумента, т.е. угла) осцилляции и их нужно усреднять, поскольку в реальной обстановке ракурс постоянно меняется на единицы-десятки градусов в секунду.
Так что, как ни крути наш цилиндрик, глядя на сию нашу замечательную диаграмму мы будем иметь усредненную ЭПР этого цилиндрика от 1м**2 до 0.001м**2 в зависимости от ракурса(см. зеленую линию на нашем любимом графике внизу, и заметь как точно она пересеклась с красной на значении аргумента 30 )

Shurik>> Если ты посветишь на мет.лист 1м**2 под углом 90, то получишь ЭПР под 1000м**2 (что называется "зайчик поймаешь"). А если под углом 45 - то порядка 1м**2 .
Bredonosec> стоп-стоп-стоп!! С какого перепугу тыщу квадратов?

Найди формулу ЭПР для плоскости, подставь в неё 1м x 1м, 90гр. и тд. - получишь.
Если лень можно проще - глянь на наш график для цилиндрика диаметром 9.6см, там в проекции 0гр.(точно с торца, боковая поверхность не работает) указано ~5м**2, это для плоской поверхности 0.0072м**2. Для 1.0м**2 соответственно ,будет 700м**2.

>>Если рассматривать частотную зависимость ЭПР металлического шара (рис. 1), то в диапазоне малых длин волн ЭПР совпадает с площадью его поперечного сечения.

Дело в том, что шарик - он круглый, сферический то есть. И рассеивает во все стороны - практически и есть тот самый изотропный излучатель.
А плоскость(про которую речь), она подавляющую часть излучения отправляет "зайчиком" по обратному адресу, ежели угол 90 и плоскость раз в несколько больше лямбда.

Bredonosec> Cтоп. 1. откуда взялась линия? Вычислил? Как?

см. пересечение красной и зеленой линии.

2. что означают две звездочки? интервал? умножение? степень? или что еще?

Квадрат, те. вторую степень. м**2 - метр квадратный.
(извиняюсь, старая фортрановская привычка :) )

Bredonosec> плоские, заметь.

У плоскости при тех же размерах ЭПР того же порядка, что и у цилиндра. А зайчики она гораздо выразительнее пускает :)

>Толщина (площадь) передних кромок ничтожна,

Не так уж она и ничтожна на самом деле, так что + ещё и передние кромки свою лепту внесут.

>плоскопараллельны друг другу,

А крылу? фюзеляжу? подвеске?

> то есть, отражать будут в одну сторону, куда и уйдет вся энергия волны. (корректнее сказать будет, перопендикулярны одной плоскости, но опять же, в любом направлении за исключением этой плоскости от них зайчик не поймаешь никак)

Смотря какой ракурс.

Bredonosec> тююю... зайчик словить.. проведи опыт - поставь несколько зеркал параллельно одной линии, (неважно, как второе измерение будет направлено), посвети под 10-20-30-40-50-60... градусов и попробуй словить зайчик обратно в источник :)

Я же и говорю - если повезет. Однако вовсе и НЕ исключено, учитывая, что часть зеркал кривые.

Bredonosec> А рассеивания в пространство при переотражении - это то же "поглощение", бо рассеянное к источнику не вернется ;)

Да? А как же метровый железный шарик рассеивает во все стороны и имеет при этом ЭПР 1м**2?
Ну, если сомневаешься - объясню. Он рассеивает во все стороны, в том числе и строго назад. При этом имеет ЭПР ~1м**2.

Bredonosec> вот-вот, сужу.

Вот-вот - давай.

Bredonosec> А кто сказал, что это стелсовые?

Никто и не скажет такого.

>Они просто не имеют зеркала отражающего, вот и всё :)

А кто его имеет?

>МиГ-21 тож не стелс, но его радиозаметность наинизшая среди не-стелсов ;)

Ну дык у него ~3м**2, а у ракет ~0.1 . Что тебя смущает? Всё в пропорции.

>Так ша, не надо принимать постулатов необоснованных ;)

Ничего такого необоснованного в том, что проекция ракеты в 30 раз меньше, чем проекция МиГ-21 нету.
(самокритику в слове "Так ша" ценю)

Bredonosec> Считаешь, что пара может лететь в одном направлении носами под углом друг к другу? :) Сильно :)

"Сильного" тут ничего нету, надо просто чуть подумать.
Если два самолета находятся на некотором расстоянии друг от друга и летят параллельными курсами и НЕ строго навстречу, то они так никогда и не встретятся в той самой точке. Причина проста - параллельные прямые не пересекаются. Ты чего-то с исходными данными напутал.
Я как раз не утвеждаю, что в "одном направлении", а вовсе наоборот.

Bredonosec> Ну летят. Как меняется заметность от ракурса - ёжика видел сам -

Ну видел. Все это знают. Так что?
Ты меня спрашиваешь:
Bredonosec>- Нарисуй ситуацию, по которой самолеты могут прибыть на точку встречи боком или задом.
Я тебе рисую три. А ты мне тогда про ёжика...
Т.е с взаимными ракурсами понятно и теперь к "ежику" переходим?

Bredonosec> вероятность увидеть (не мгонвенной вспышкой "зайчика", а некоторое время) под 90градусов значительно ниже, чем вероятность под 0 град,

И тот и другой ракурс(строго 0 или 90) в реале достаточно маловероятны.
Ракурс цели будет меняться от 0 до 180 примерно с равномерным распределением вероятности, если усреднять по большому числу случаев в разных условиях.
А увидеть конечно гораздо вероятнее в боковой проекции, чем во фронтальной - там не только зайчики, там ЭПР вообще больше(см. картинку).

Bredonosec> я замеитл, что можешь. :)

Ну, уже не совсем ничего :)

>Вот только ты не заметил, что вопрос крылышек вне ракурса 90 град не играет роли :)

Я и не мог такого заметить, потому что плоскость имеет вполне конкретную ненулевую ЭПР и под углами сильно отличными от 90.
А ещё она отражает "зайчики" на планер, стелсовость которого рассчитана исходя из условия, что направления сканирующего и принимаемого сигнала совпадают, а такие "зайчики" это условие грубо нарушают(это я уже другими словами то же самое, что раньше говорю)

>И далее - опять глядеть ежика :) Фронтальный более критичен :)

Критичен в каком смысле? Обратное рассеивание во фронтальной проекции намного меньше чем в боковой? Ну да, чего тут глядеть и так известно.

Shurik>> Но ты спросил - я ответил, переведя изрядную порцию электронной бумаги.
Bredonosec> ответил. не подумав.

Почему не подумав? Я на твой конкретный вопрос привел три конкретных примера. Ты ни на один из них ничего не возразил.

> потому и извел :)

Извел потому, что электронной даже на такую ерунду не жалко :)

Bredonosec> Правильно :)

Слава-те-господи :) В таком принципиальном вопросе - и согласились :)

>А с чего ты взял, что тут не смогут навязать? :)

А ни с чего я этого не брал. Смогут. В 50% случаев красные синим навяжут, а в 50% - синие красным. Причем кому из них какие высоты и прочие тактические тонкости будут предпочтительны заранее не известно. Соответственно возможны все варианты кроме явно противоречащих здравому смыслу(например высоты 0м и 40км)

Shurik>> А речь тут конкретно идет о соотнесении боевых возможностей F-22
Shurik>> и Рафаля с Тифоном. При чем тут вообще Россия?
Bredonosec> При том, что вооружение покупается исходя из реальных задач, а не сфероконных :) Япония с сша воевать не собирается. Дальше думаем? =))

Ну думаем. Будет у России F-22, Рафаль или Тифон? Очень сомневаюсь. Так при чем тут она?
Может быть всё это у Ю.Кореи? Вполне по прошествии времени.
Может быть у Китая Рафаль иль там Тифон? А почему бы и нет.
А есть ещё Тайвань, Пакистан, Индия... ма-ть... сам забоялси :)
Вот и думай - кто на кого тут первый нападать будет, если чувствуешь в себе силы.
Я лично не берусь предсказывать.
Прикреплённые файлы:
STELLS02_.jpg (скачать) [18,94 кбайт, 31 загрузка] [attach=51333]
 
 
Вы девочки и мальчики И будете, раз были Вы все такие бабочки, Ну как о том забыли..  
Это сообщение редактировалось 23.03.2007 в 16:38
+
-
edit
 

Shurik

опытный

Остальное завтра :)
Вы девочки и мальчики И будете, раз были Вы все такие бабочки, Ну как о том забыли..  
BY Shurik #23.03.2007 14:20  @Bredonosec#22.03.2007 18:01
+
-
edit
 

Shurik

опытный

Ага, заработало. Продолжаем разговор.

Shurik>> Только я чего-то там ни слова НЕ нашел про то, что при фронтальной ЭПР одного самолета в несколько раз большей чем у другого с боковых ракурсов их ЭПР будет одинаковой?? Наверное не заметил... где оно там? Ткни носом, буду ещё более признателен :)
Bredonosec> - Еще больше буду признателен, если ткнешь меня в то место, откуда решил, что ежики для 2 разных машин будут одинаковы :)

Это я не знаю. И я не говорил, что они одинаковы, и ты не говорил. Почему тогда это спрашиваешь... непонятно.
Уважаемый U235 сказал:
Это одинаково проблема и для Раптора и для Рафаля. Но учитывая раницу в цене,...
На что я ему отвечаю:
Не одинаково. Если у Рафаля фронтальная ЭПР в пять-десять раз больше, то и с других ракурсов она примерно во столько же раз больше будет. Т.е, другими словами у F-22 упомянутые проблемы будут таки существенно меньше ввиду значительно меньшей общей ЭПР - не одинаково.
Ты же на это вставляешь реплику:

Shurik> Не одинаково. Если у Рафаля фронтальная ЭПР в пять-десять раз больше, то и с других ракурсов она примерно во столько же раз больше будет.
Bredonosec>ссылочку выше и графики глянь. Напоминаю

Вот я тебя и спрашиваю - где в этом замечательном документе то, что ты мне тут глянуть предлагаешь? Там нет ни опровержения моего высказывания, ни его явного подтверждения, если ты вдруг решил мне напомнить насколько же я всё-таки прав! :D
Так и к чему сие глубокомысленное высказывание?

Bredonosec> >>А в честь чего они как "а боже мой" светятся?
Shurik>> А по той простой причине, что они не стелс, что бы не повторяться.
Bredonosec> а одно другого не означает, это за постулат мы не принимали ;)

Во-первых постулат о том, что стелс-ракет В-В на данный момент не делают мы приняли. Было бы глупо его отрицать.
Во-вторых тут никакие другие постулаты не нужны. Раз ракета не стелс, то её ЭПР будет в первом приближении пропорциональна квадрату соотношения линейных её размеров с каким-либо обычным самолетом. Что и совпадает на удивление как с цифрой приведённой Вуду, так и с нашими прикидочными рассчетами на основании известной статьи.
Т.о. для нескольких ракет имеем их ЭПР на порядок и более выше, чем у полноценного стелс-самолета. Именно этот факт и выражается в просторечии словами "светятся - а боже-ж мой!".

Bredonosec> Попытался вспомнить, какая страна окромя россии в последние годы строила специфически бомбардировочные машины - не вспомнил. Даж Б-2 - и те уже давно построены :)

Ну, значит всех кроме России на данный момент имеющийся парк устраивает. В этом нет ничего необычного - чем плохи для американцев те же B-2, F-117, А-10, F-15E...? Заметь, кстати какая номенклатура, и это ещё не всё.
Вот дураки американцы были! - сколько всего разработали и понастроили на эту тему...
Ну теперь-то они вдруг поумнели и больше такой фигнёй маятся не будут :)

Bredonosec> поищи в видеоразделе ролики про бомбардировки с Ф-22. Там их было. В том числе сверхзвуковые :)

Ага, поищу.
А ты мне пока(у меня на службе мультимедиа только после 21-00 качать можно) скажи - кого бомбили? Иракских террористов усмиряли? Талибов в Афгане мочили? Или может в Иран тайком наведались? И сколько тонн боевой загрузки оприходовали, какие реальные результаты?

При всём при этом я вовсе НЕ против использования истребителей в качестве ударников - в силу присущих особенностей им это на роду написано, и нередко бывает весьма полезно.
Но это НЕ главная функция истребителей завоевания господства в воздухе и далеко не главная.

Bredonosec> - Простите, вы сейчас с кем спорили? :) Цитируемая фраза не моя. Или вам без разницы?

Э... виноват. Обдернулся.

Bredonosec> хе, динамически и на 35 забраться можно - вон миг21 на 37 залезал :)

Да я и на 20 особо не настаиваю,

>А толку?

но всяко бывает и бывало, может и это пригодиться.

Bredonosec> кажется, изначально ты дал аргУмент, что для нивелирования преимущества оптики противника бум нападать в 10-бальную облачность (С) А теперь сам же откручиваешься :)

Ничего подобного.
Нигде и никем не было сказано, что это единственно возможный вариант.
А было сказано, что можно и будут этим при случае пользоваться.

Bredonosec> а чего это самоли противника превратились в наземную пво? :)

Ни во что они не превращались. Стоят себе на аэродромах, которые остались, кто и на дежурстве. С чего тебе такие странные мысли приходят?

>Напоминаю: изначальный аргумент твой - за преимущество рл против оптики был, а не самоля против SAM =))

Ты лучше сам вспомни, что речь идёт о том, где могут летать, а где - ни в жисть не будут.
Я говорю (ещё раз, что бы ты опять не забыл) - могут летать по высотам ~ от 50м до 18км, и привожу аргументы и примеры. Ты же пытаешься с этим спорить.

Bredonosec> - слыхал. Только вот превышение в 6 км на большой дальности пуска... как-то не особо: всё равно изначально ракета набирает высоту, чтоб меньше топлива юзать на крейсировании =))

Да, только когда с превышением - ей уже вниз не нырнуть обратно и энергия и маневренность теряется. А ещё проблемы с захватом бывают, слыхал?

Bredonosec> стараимси :)

Ежели-б ещё поближе к сужеству вопроса... :)

Bredonosec> Bredonosec>> - И это говорит человек, который по горячим следам заявлял, что "нельзя гражданских пилотов учить поведению во внештатных ситуациях"(С)
Shurik>> Ты мне опять чего-то свое приписываешь. Покажи место, где я этот твой (С) произнёс, или продолжай спорить с воображаемым оппонентом дальше, но только меня уж не приплетай плз.
Bredonosec> - Вспомни, после какой твоей фразы я ужаснулся и сказал, что таких ни в коем разе нельзя допускать к управлению авиацией :)
Bredonosec> //А в тему про донецкую тушку лезть не хочу. Как на каком-то моменте надоело, так больше туда не заходил и не зайду. Равно как в еще несколько тем.

Это как хочешь.
Но есть вопрос.
Ты приписываешь мне какую-то идиотскую фразу, берешь её в кавычки, ставишь там какой-то (С), утверждая, что он мой... а когда я прошу всё это чем-то подтвердить, говоришь - не хочу, лень, надоело.
Уж будь добр - покажи это место - где я именно эту фразу сказал. А то уж совсем нехорошо получается.

Что касается донецкого Ту-154, то я НЕ говорил и НЕ говорю, что ему надо было лететь через фронт. Я говорю, что если бы полетел через фронт на нормальной высоте, то скорее всего ничего из ряда вон не случилось бы.
Надо же в этой ситуации ему было назад возвращаться.
Вы девочки и мальчики И будете, раз были Вы все такие бабочки, Ну как о том забыли..  
Это сообщение редактировалось 23.03.2007 в 17:09

U235

старожил
★★★☆
Подозреваю, что боковая ЭПР у Рафаля может быть даже меньше, чем у F-22 в экспортном исполнении. Вы на габариты этих самолетов посмотрите. Если во фронтальной проекции разница мжду ними невелика, то в профиль F-22 заметно крупнее.
Демократия – в аду, на небе Царство  

Shurik

опытный

U235> Подозреваю, что боковая ЭПР у Рафаля может быть даже меньше, чем у F-22 в экспортном исполнении.

Может быть, но черт его знает, это экспортное. Мутное это дело.
Я вообще про оригинальный больше думаю. Японцы вон "обиделись" - глядишь, через пару-тройку лет оригинал им и дадут.
Да и про Рафаль данные расплывчатые.
То 0.1, то 0.5... А если фронтальная 0.5, то нечего ловить Рафалю и против экспортного Раптора.
Вы девочки и мальчики И будете, раз были Вы все такие бабочки, Ну как о том забыли..  

U235

старожил
★★★☆
Почему нечего? Всего пятикратная разница в ЭПР получается. Мелочи жизни, особенно если АФАР ему поставят.
Демократия – в аду, на небе Царство  

Shurik

опытный

U235> Почему нечего? Всего пятикратная разница в ЭПР получается.

Ничего-себе "всего"... Пятикратная - это уже существенно.

>Мелочи жизни,

Ну, как мелочи... из них она вся и состоит.

>особенно если АФАР ему поставят.

А хоть АФАР, хоть Кассегрен - чем антенна больше, тем лучше.
Чем мощность больше, тем тоже лучше.
Вы девочки и мальчики И будете, раз были Вы все такие бабочки, Ну как о том забыли..  

U235

старожил
★★★☆
Shurik> Ничего-себе "всего"... Пятикратная - это уже существенно.

Пятикратная разница в ЭПР - это всего полуторакратная разница в дальности обнарудения.

Shurik> А хоть АФАР, хоть Кассегрен - чем антенна больше, тем лучше.
Shurik> Чем мощность больше, тем тоже лучше.

Мощность АФАР сильно больше даже если сама антенна меньше, чем Кассегрен(кстати на Рафале сейчас не Кассегрен, а ПФАР). Просто из-за того, что у обычных РЛС передатчик один, а у АФАР - тысячи и их мощность суммируется. Что мощность 980мм AN/APG-77 будет скорее всего больше, чем мощность 700мм RBE-AA - не вопрос, но вот вопрос, насколько это лучше будет, если и у RBE-AA дальность обнаружения цели с ЭПР 0.1м будет выше, чем дальность пуска ракет дальнего боя :) . Тут уже ценность стелса сильно падает, особенно на фоне разницы в цене.
Демократия – в аду, на небе Царство  

Shurik

опытный

U235> Пятикратная разница в ЭПР - это всего полуторакратная разница в дальности обнарудения.

Дык да, считали же только что.
Только вот насчет слова "всего" к полуторакратной разнице в дальности обнаружения не соглашусь.
(кстати, она и не совсем полуторакратная будет, если учитывать БРЛС)

U235> Мощность АФАР сильно больше даже если сама антенна меньше, чем Кассегрен(кстати на Рафале сейчас не Кассегрен, а ПФАР).

Не в этом дело, а в том - что на на самолете размерности Раптора любая БРЛС мощнее будет аналогичной по конструкции на Рафале. Просто в силу бОльших располагаемых объемов и масс первого.

>Просто из-за того, что у обычных РЛС передатчик один, а у АФАР - тысячи и их мощность суммируется.

Само по себе суммирование сотен или тысяч ещё не гарантирует преимущества в мощности, поскольку остается вопрос - что суммируется.
Там есть еще проблемы с охлаждением. А они тоже с объемом и весом завязаны.

>Что мощность 980мм AN/APG-77 будет скорее всего больше, чем мощность 700мм RBE-AA - не вопрос, но вот вопрос, насколько это лучше будет, если и у RBE-AA дальность обнаружения цели с ЭПР 0.1м будет выше, чем дальность пуска ракет дальнего боя :) . Тут уже ценность стелса сильно падает, особенно на фоне разницы в цене.

Оспаривать ценность стелса можно конечно(сам люблю под настроение :) ) , но никуда от него не денешься в обозримой перспективе.
Так что - чем стелсовее - тем лучше всё-таки :)
Вы девочки и мальчики И будете, раз были Вы все такие бабочки, Ну как о том забыли..  
Это сообщение редактировалось 23.03.2007 в 19:26

Вуду

старожил

U235> Подозреваю, что боковая ЭПР у Рафаля может быть даже меньше, чем у F-22 в экспортном исполнении.
- Откуда это взято? Источник можете назвать? А ещё лучше - и ссылку?
“The only good Indian is a dead Indian”  

MD

координатор
★★★☆
U235>> Подозреваю, что боковая ЭПР у Рафаля может быть даже меньше, чем у F-22 в экспортном исполнении.
Вуду> - Откуда это взято? Источник можете назвать? А ещё лучше - и ссылку?

Не в обиду, но взято это из преклонения перед французской технологией и предубеждением, что американцы в среднем глупее других, более эффективных наций - у них только денег больше, этим они частично компенсируют недостаток ума (ну или, в других ситуациях, мужества).
Одна из немногих областей, в которых обычно весьма здравомыслящий и компетентный U235 начисто теряет даже не только объективность, но и вообще трезвое восприятие современной реальности и истории.
Никогда не поверю, что, обладай он той же информацией про "американский Рафаль", и "французский Раптор", он бы так же рьяно отстаивал, что у американцев в общем-то не хуже, кое в чем и получше. Так что это вопрос религиозный для него...
Элементарный здравый смысл:
1)Раптор сделан ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для воздушного боя; мало того, он сделан ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для выноса ограниченного количества лучших истребителей противника в неблагоприятной тактической обстановке. У него всеми остальными возможностями для этого пожертвовали. Все остальное, что он умеет - это попутно, и если эти дополнительные возможности требовали компромисса в возможностях основных - их безжалостно резали.
Рафать, с другой стороны - первоклассный универсальный самолет, не в меньшей степени ударник чем истребитель, существует в обоих авианосной и сухопутной версиях. НЕВОЗМОЖНО добиться этого, не идя на многочисленные компромиссы в какой-то одной специализации.По сути, Рафаль - продолжает идею и идеологию F-18, с которым - F-18E/F - его и вполне уместно сравнивать по цене, задачам и возможностям. А c F-22 сравнивать - это примерно то же, что сравнивать его с B-1В на том основании, что он тоже может возить немало бомб, идти на сверхзвуке над самой землей, тоже с пониженной ЭПР и тоже имеет сильные средства РЭБ. И покрашены оба в серый цвет...

2) Сейчас не вспомню точные цифры, но модулей в антенне F-22 чуть ли не вдвое больше... или более чем вдвое? Во всяком случае, площадь вдвое больше - можно предполагать, что и мощность вдвое, если только не верить в превосходство французской технологии (еще не доделали первый истребительный АФАР) над американской (три модели на вооружении, один в стадии завершения, еще один на подходе). Но, допустим, американский сильнее ВСЕГО вдвое... Допустим.
Вот и получается: Заметность меньше в 5 раз без подвесок. Радар мощнее вдвое. Получается, уже и дистанция обнаружения не в полтора раза, а чуть больше чем в два; разница огромная, однако... Даже если в лоб тягаться. А так - открывает целый ряд тактических возможностей, как раз и приводящих к расстрелу одной стороны другой, как куропаток...

3) Скорость. У Раптора - бесфорсажный высокий сверхзвук. У Рафаля - трансзвук, без подвесок, вроде бы. Во всяком случае, с неполными подвесками. Опять же, масса новых тактических возможностей - оказываться в неудобном для противника месте, в неудобное для него время. Выигрывать за счет этого, а не рубки на кто-кого.

4) Маневренность. У Раптора выше тяговооруженность, ниже нагрузка на крыло и управляемый вектор тяги. Есть причины думать, что французы НАСТОЛЬКО лучше в аэродинамике, что могут это чем-то скомпенсировать? Не знаю... может быть в каких то специфических ситуациях... но "фундамент" под маневренными свойствами Раптора выглядит куда солиднее.

5) Дальность. Раптор везет 11000 литров керосина только во внутренних баках. Учитывая, что оружие тоже внутри, с подвесными баками он может чуть ли не 20000 брать - можно слетать через океан, рвануть на прорыв на (крейсерском) сверхзвуке, отвоевать, и вернуться назад через океан, дозаправившись от танкера в безопасной зоне на обратном пути.
У планировщиков операций Рафаля, с другой стороны, из-за подвесок будет стоять выбор топливо/оружие, скорость/оружие, ЭПР/оружие/топливо; да и собственно его дальность заметно уступает Раптору.
Так что как ни смотреть, НИ ПО ОДНОМУ из этих качеств Рафаль как истребитель завоевания превосходства в воздухе против Раптора не катит. А по их совокупности - получается просто в другом классе. В другой лиге, можно сказать.

Что не отменяет того, что для Японии сейчас - когда нету СССР - покупка Рапторов является куда менее рациональным поступком, чем покупка рафалей, Тайфунов, F-35, CУ-34/35 - в гораздо большем количестве, и способных все что надо делать, а не только одно, но лучше всех. F-22 - как и, скажем, В-2 - имеет свою ограниченную нишу в ВВС "полного спектра", каковыми в наши дни являются только американские. Задача которых не "выиграть воздушную войну любой ценой" - она для них очевидно уже решена на всю видимую перспективу. А, наоборот, "понести в любом (автоматически подразумевается выигранном) конфликте наименьшие материальные, людские и моральные потери". По сути дела, выиграть войну пропагандистскую - показать, что они по прежнему в НЕДОСТИЖИМОМ отрыве технологически, самые высокоточные, с самыми низкими попутными гражданскими потерями... Для этого наиболее эффективно подходят именно высокоспециализированные машины, пусть и в ограниченном количестве. А у Японии, как и у Тайваня, скажем, и как и у Израиля, враги вот они, рядом, и в огромном количестве. И если там война начнется, то это будет мясорубка, где надо будет днем и ночью, не взирая на потери, бомбить плацдармы и танковые клинья, топить транспорты и эсминцы, прикрывать свои наземные силы, выносить ПВО - теряя при всем этом самолеты... Не жирно ли - по больше сотни миллионов за штуку, способную аж 2 (две) бомбы увезти?

Единственная другая страна, для которой - как мне кажется, даже больше чем США - Раптор имеет смысл - это Австралия. Им при относительно малом населении и незаселенной суше надо огромные пространства океана контролировать силами небольших ВВС. Сама по себе стратегическая глубина там играет в пользу Рапторов...
 
Это сообщение редактировалось 24.03.2007 в 08:03
+
-
edit
 

Shurik

опытный

По существу MD всё хорошо сказал, но наезды на U235 с требованием ссылки и тд. имхо не по делу.
Он сказал:
U235>Подозреваю, что боковая ЭПР у Рафаля может быть даже меньше, чем у F-22 в экспортном исполнении. Вы на габариты этих самолетов посмотрите. Если во фронтальной проекции разница мжду ними невелика, то в профиль F-22 заметно крупнее.

Такие рассуждения (вполне кстати здравые) особого подтверждения ссылками не требует, разве что боковые проекции искомых девайсов в масштабе :)
Вы девочки и мальчики И будете, раз были Вы все такие бабочки, Ну как о том забыли..  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Shurik> По существу MD всё хорошо сказал, но наезды на U235 с требованием ссылки и тд. имхо не по делу.
- Как же - не по делу? Очень даже по делу! :)

Shurik> Он сказал:
U235>>Подозреваю, что боковая ЭПР у Рафаля может быть даже меньше, чем у F-22 в экспортном исполнении. Вы на габариты этих самолетов посмотрите. Если во фронтальной проекции разница мжду ними невелика, то в профиль F-22 заметно крупнее.
Shurik> Такие рассуждения (вполне кстати здравые) особого подтверждения ссылками не требует, разве что боковые проекции искомых девайсов в масштабе :)
- Но давайте возьмём B-2: там вообще в профиль - о-го-го!
Так что же теперь? :D

B-2 Spirit stealth bomber at the Edwards Air Force Base Airshow

Cool photos and descriptions by a professional aviation photographer of the B-2 Spirit stealth bomber display at the Edwards air force base airshow in California.

// www.richard-seaman.com
 

“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Shurik

опытный

Вуду> - Но давайте возьмём B-2: там вообще в профиль - о-го-го!
Вуду> Так что же теперь? :D

То, что для таких сравнений надо покрыть Рафаль тем же покрытием, что и B-2, и придать ему(Рафалю) ту же стелс-геометрию.
Вы девочки и мальчики И будете, раз были Вы все такие бабочки, Ну как о том забыли..  

MD

координатор
★★★☆
Да и вообще, вся идея рафаля как Stealth-истребителя по моему возникла в воображении тех, кому уж очень хочется, чтобы хоть кто-нибудь американцам нос утёр. Сами французы позиционируют его (Мы говорим о Rafale-D)не как stealth, а как Discreet... Вот, скажем, линк:

http://www.strategypage.com/militaryforums/6-3121.aspx

Цитата:
Dassault executives describe the Rafale as discreet rather than being stealthy in the sense of a F-22.

В других статьях то же самое - Рафаль характеризуется как Semi-stealthy, в одной лиге с другими самолетами "с пониженной заметностью", облегчающей применение тактических приемов для уменьшения вероятности обнаружения - как, скажем, В-1В или F-18E/F.

То есть, они не претенуют на малозаметность не только в классе F-22, но и F-35,который куда заметнее...

На этом тему невидимости Рафаля по сравнению с Раптором предлагаю закрыть, как проистекающую из фантазий.
 

Вуду

старожил

MD> Что не отменяет того, что для Японии сейчас - когда нету СССР - покупка Рапторов является куда менее рациональным поступком, чем покупка рафалей, Тайфунов, F-35, CУ-34/35 - в гораздо большем количестве, и способных все что надо делать, а не только одно, но лучше всех.
- Не думаю, что после ВМВ японское руководство (не японский обыватель) всерьёз боялось Советского Союза. Но сегодня, по моему глубокому убеждению, не только японский обыватель, но и японское руководство всерьёз боится и Китай, и его отмороженную бешеную собаку КНДР, которую Китай может науськать как ему заблагорассудится.
Вот против этих потенциальных напастей F-22 незаменим, ибо против китайцев никакой "килл" не будет "овер"... %)
“The only good Indian is a dead Indian”  

MD

координатор
★★★☆
Вуду> - Не думаю, что после ВМВ японское руководство (не японский обыватель) всерьёз боялось Советского Союза. Но сегодня, по моему глубокому убеждению, не только японский обыватель, но и японское руководство всерьёз боится и Китай, и его отмороженную бешеную собаку КНДР, которую Китай может науськать как ему заблагорассудится.
Вуду> Вот против этих потенциальных напастей F-22 незаменим, ибо против китайцев никакой "килл" не будет "овер"... %)

Вуду, извините, но по моему Вы ерунду сморозили - как в Японии боятся КНДР... да и Китая, собсно. А СССР совсем не боялись. Если только не возвращаться к любимой тут некоторыми теме: "Да китайцы, да на джонках...".

Боялись они реально ТОЛЬКО СССР, по уникальному сочетанию признаков: у него была ударная масса - я подразумеваю грубое количество дивизий, которые он мог перебросить; у него была технология, позволяющая воевать с Западом пусть и не совсем на равных, но вполне в одной весовой категории, у него был опыт стратегических военных операций - УСПЕШНЫХ!, и все это было совсем рядом! Такого сочетания сегодня нету и не ожидается ни у Китая, ни даже у США.
А про северных корейцев и говорить смешно - к ним и относятся как к полоумным ублюдкам, но никак не к серьезной военной силе.
 
+
-
edit
 

Shurik

опытный

Да, я думаю северная Корея в нынешнем виде долго не просуществует.
Вы девочки и мальчики И будете, раз были Вы все такие бабочки, Ну как о том забыли..  

Вуду

старожил

Вуду>> - Не думаю, что после ВМВ японское руководство (не японский обыватель) всерьёз боялось Советского Союза. Но сегодня, по моему глубокому убеждению, не только японский обыватель, но и японское руководство всерьёз боится и Китай, и его отмороженную бешеную собаку КНДР, которую Китай может науськать как ему заблагорассудится.
Вуду>> Вот против этих потенциальных напастей F-22 незаменим, ибо против китайцев никакой "килл" не будет "овер"... %)
MD> Вуду, извините, но по моему Вы ерунду сморозили - как в Японии боятся КНДР... да и Китая, собсно. А СССР совсем не боялись. Если только не возвращаться к любимой тут некоторыми теме: "Да китайцы, да на джонках...".
- Дорогой MD, попробуйте процитировать себя самого - "Если мне кажется, что Вуду сморозил ерунду/спорол херню/сказал чушь" - что надо сделать? Подумать, - "А вдруг это совcем не так и ошибаюсь я сам?!" ;) :D

MD> Боялись они реально ТОЛЬКО СССР, по уникальному сочетанию признаков: у него была ударная масса - я подразумеваю грубое количество дивизий, которые он мог перебросить; у него была технология, позволяющая воевать с Западом пусть и не совсем на равных, но вполне в одной весовой категории, у него был опыт стратегических военных операций - УСПЕШНЫХ!, и все это было совсем рядом! Такого сочетания сегодня нету и не ожидается ни у Китая, ни даже у США.
- Япония совершенно никогда не боялась СССР по той элементарной причине, что между Японией и США был заключён договор о дружбе и взаимной помощи, такой, что любое нападение на Японию рассматривалось Соединёнными Штатами как нападение на сами США. И все об этом знали, а лучше всех об этом знало руководство СССР. Поэтому если уж руководству СССР вдруг звездануло бы в голову: "А не напасть ли нам, ребята, завтра с утра на Японию?" - то в этом случае Советский Союз должен был бы нанести привентивный ядерный удар по США. Вот только уже в эпоху Карибского кризиса руководство СССР считало подобный акт самоубийством для Советского Союза.
Поэтомy от нападения со стороны СССР японцы были гарантированы и чувствовали себя за широкой спиной дяди Сэма как за каменной стеной.
Но против отморозков, которые никакой смерти не бояться - никто никаких гарантий не даст. К ним как раз относится, вместе с Ираном, Аль-Каедой ещё и КНДР, у которой, как говорят, уже есть ядерное оружие. По тихой команде из Китая она вполне может выполнить некое псевдосамостоятельное деяние - например, - подвергнуть ядерной бомбардировке Японию и американские базы там. А китайцы потом окажут Японии гуманитарную помощь, - посмеиваясь про себя... Вообще-то, в Китае антияпонские настроения культивируются и поддерживаются сверху уже долгие годы. А сверху там просто так никогда ничего не делают...

MD> А про северных корейцев и говорить смешно - к ним и относятся как к полоумным ублюдкам, но никак не к серьезной военной силе.
- См. выше.
Полоумный ублюдок - это совсем не смешно. Это гораздо страшней нормального гангстера. А когда гангстер (Китай) содержит полоумного ублюдка (КНДР), чтобы потом использовать его в нужный момент (как Пол Пота когда-то) - это довольно страшно - для японцев.
Поэтому покупать они должны с перепугу и занудной предусмотрительности самый лyчший самолёт - F-22.
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 28.03.2007 в 01:44
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Shurik> Да, я думаю северная Корея в нынешнем виде долго не просуществует.
- Сколько захочет Китай - столько она и просуществует. И эти шестисторонние переговоры могут тянуться ещё 50 лет... %)
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Shurik

опытный

Демократизируют в недалеком будущем.
И здесь тот редкий случай, когда это действительно стоило бы сделать.
И Китай этому всерьез воспрепятствовать не сможет. Ему до готовности к настоящей войне с США ещё далеко.
Издержки конечно будут побольше, чем с Ираком, но из двух зол выбирают меньшее.
Вы девочки и мальчики И будете, раз были Вы все такие бабочки, Ну как о том забыли..  

U235

старожил
★★★☆
Ну его нафиг. Пусть лучше китайцы свой "ограниченный контингент" туда введут в качестве помощи братскому корейскому народу. Американские войска на границе Приморья нахрен не сдались.
Демократия – в аду, на небе Царство  
+
-
edit
 

Shurik

опытный

Хрен редьки не слаще.
Американских войск вблизи российских границ и так хватает, в том числе и в этом регионе. Так что принципиально сильно ничего не изменится.
В общем как обычно - надо выбирать меньшее из зол. Только от нас тут к сожалению сейчас не так много зависит.
Вы девочки и мальчики И будете, раз были Вы все такие бабочки, Ну как о том забыли..  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

U235

старожил
★★★☆
НА российской границе американских войск все же никогда не было и, надеюсь, не будет. Самое близкое - подходили на 50км к границам во время наступления в Корейской войне. Вблизи границ, или непосредственно на ней - с военной точки зрения разница существенная. А вот что к без малого тысяче километров границы с Китаем прибавится еще километр, где будет стоять китайская армия - это как раз уже без разницы. Да и вообще - я лично китайцам доверяю больше, чем американцам.
Демократия – в аду, на небе Царство  
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru