Пограничник для ДВ

Fakir>> Если площадка сильно увеличивает габариты => водоизмещение => стоимость - то, может, стоит подумать о гидровертолётах? При каком волнении можно их эксплуатировать?
adv1971> 1) Ограничение на посадку на воду еще более жесткие

Вот это самый узкий момент, конечно...

adv1971> 2) А чем их на палубу поднимать

По слипу?

adv1971> 3) Размеры точно такие же.

Почему?

adv1971> Просто не надо страдать гигантоманией. 1 Ка-32 вполне способен справиться с задачами патрульной службы и с участием в возможных спасательных операциях.

А если речь не о тяжёлых вертолётах, а о относительно лёгких - может, эксплутация с воды всё же имеет какой-то смысл?

adv1971>> Опять 25. Откуда такое стремление к гигантизму?
tramp_> Причем туи гигантизм, 5000-6000 тонн и по рукам.

Свальбард как раз стоко и весит.
И вертолет там один.

tramp_> Груз большой перебросить с корабля или площадкой маневренной послужить,

Откуда у нас на ПСКР вдруг возьмется 20 тонн груза? Пиратствовать собираемся?
Обычно задержанное судно само ( под конвоем) доставляет груз в наш порт.

ведь сесть, а не базироваться в ангаре, это разные вещи.
adv1971>> Что это за 20000 тонн груза, которые необходимо срочно перекинуть вертолетом?

Очепятался. Разумеется 20 тонн.

tramp_> Какие такие цифры, откуда?, я о 20 неделимых тоннах за раз, тяжелый вертолет иногда зело нужен, не частно, но лучше об этом подумать.
adv1971>> Операционная для заболевшего матроса?
adv1971>> Давайте сойдемся хотя бы на МИ-8?
tramp_> см. выше - только ВПП под нагрузку и размеры, и ВСЕ.
adv1971>> Даже для него где-то надо найти метров 35 не затянутых тросами и антеннами ( длина МИ-8 18.2 м + зона ометания винта + место для ошибки пилота/качки корабля.
tramp_> см. указанные корабли, норвег имеет соответствующую планировку.

К сожалению у меня нет данных по типам вертолетов, которые он способен принимать.
Могу предположить, что максимум какой-нить Си-Кинг.

adv1971>> Для 26'го понадобится метров на 10-15 больше.
adv1971>> Иначе у нас получится старая "Москва". Бюджет МЧПВ такого не вынесет.
tramp_> Нужно прпосто сделать пароход не на 10 или 15 лет, и все, ну и четко определить приоритеты, как и тоннаж.

На сколько ни делай, а тот же 745 проект служит долго и счастливо именно потому что дешев в эксплуатации (гражданский проект). А все 1135.1 из-за дороговизны обслуживания наши МЧПВ практически угробили.

И если делать для них дорогой и большой "эксклюзив", они его опять угробят и отдуватся будут пр. 745 и "Светляки". Поэтому не надо впихивать на такой корабль много несомненно нужной, но очень специфической техники. Не потянем в эксплуатации.
Тем более мы не норвеги, нам таких кораблей не два нужно.
А в нынешних реалиях, корабль водоизмещением 5000-6000 т, практически означает единичный экземпляр ( и долгострой). Поэтому невзирая на желание, надо ограничить водоизмещение ну примерно тысячами тремя ( на этом уровне еще сохраняется всепогодность корабля) и уже от водоизмещения плясать дальше.



tramp_> Кстати, симпотная вещь

Fakir>>> Если площадка сильно увеличивает габариты => водоизмещение => стоимость - то, может, стоит подумать о гидровертолётах? При каком волнении можно их эксплуатировать?
adv1971>> 1) Ограничение на посадку на воду еще более жесткие
Fakir> Вот это самый узкий момент, конечно...
adv1971>> 2) А чем их на палубу поднимать
Fakir> По слипу?
adv1971>> 3) Размеры точно такие же.
Fakir> Почему?

Потому что МИ-14 это доработанный Ми-8.
Других гидровертолетов у нас нет.

adv1971>> Просто не надо страдать гигантоманией. 1 Ка-32 вполне способен справиться с задачами патрульной службы и с участием в возможных спасательных операциях.
Fakir> А если речь не о тяжёлых вертолётах, а о относительно лёгких - может, эксплутация с воды всё же имеет какой-то смысл?

А нет их у нас.
Насколько я понимаю, потому что особых преимуществ они перед обычными видимо не имеют.

Fakir> Хм, мне казалось, что в камовском семействе были водоплавающие... Значит, напутал.

Были.
Только очень давно. И ТТХ у них были вообще несерьезные.

adv1971>>> Опять 25. Откуда такое стремление к гигантизму?
tramp_>> Причем туи гигантизм, 5000-6000 тонн и по рукам.
adv1971> Свальбард как раз стоко и весит.
Знаю.
adv1971> И вертолет там один.
Да
tramp_>> Груз большой перебросить с корабля или площадкой маневренной послужить,
adv1971> Откуда у нас на ПСКР вдруг возьмется 20 тонн груза? Пиратствовать собираемся?
Нет, снабжение удаленных пунктов, об этом забыли?
adv1971> Обычно задержанное судно само ( под конвоем) доставляет груз в наш порт.
Не всегда © ВОзможен прием части груза, например рыбы в свои трюма.
adv1971> ведь сесть, а не базироваться в ангаре, это разные вещи.
adv1971> adv1971>> Что это за 20000 тонн груза, которые необходимо срочно перекинуть вертолетом?
adv1971> Очепятался. Разумеется 20 тонн.
tramp_>> Какие такие цифры, откуда?, я о 20 неделимых тоннах за раз, тяжелый вертолет иногда зело нужен, не частно, но лучше об этом подумать.
adv1971> adv1971>> Операционная для заболевшего матроса?
adv1971> adv1971>> Давайте сойдемся хотя бы на МИ-8?
tramp_>> см. выше - только ВПП под нагрузку и размеры, и ВСЕ.
adv1971> adv1971>> Даже для него где-то надо найти метров 35 не затянутых тросами и антеннами ( длина МИ-8 18.2 м + зона ометания винта + место для ошибки пилота/качки корабля.
tramp_>> см. указанные корабли, норвег имеет соответствующую планировку.
adv1971> К сожалению у меня нет данных по типам вертолетов, которые он способен принимать.
adv1971> Могу предположить, что максимум какой-нить Си-Кинг.
Как я предполагаю Мерлин. Ну а его планировка с площадкой за надстройкой вполне это допускает, там нет ограничений.
adv1971> adv1971>> Для 26'го понадобится метров на 10-15 больше.
Дополнительно устанавливаемая секция ВПП.
adv1971> adv1971>> Иначе у нас получится старая "Москва". Бюджет МЧПВ такого не вынесет.
Перебор.
tramp_>> Нужно прпосто сделать пароход не на 10 или 15 лет, и все, ну и четко определить приоритеты, как и тоннаж.
adv1971> На сколько ни делай, а тот же 745 проект служит долго и счастливо именно потому что дешев в эксплуатации (гражданский проект). А все 1135.1 из-за дороговизны обслуживания наши МЧПВ практически угробили.
adv1971> И если делать для них дорогой и большой "эксклюзив", они его опять угробят и отдуватся будут пр. 745 и "Светляки". Поэтому не надо впихивать на такой корабль много несомненно нужной, но очень специфической техники. Не потянем в эксплуатации.
adv1971> Тем более мы не норвеги, нам таких кораблей не два нужно.
adv1971> А в нынешних реалиях, корабль водоизмещением 5000-6000 т, практически означает единичный экземпляр ( и долгострой). Поэтому невзирая на желание, надо ограничить водоизмещение ну примерно тысячами тремя ( на этом уровне еще сохраняется всепогодность корабля) и уже от водоизмещения плясать дальше.
Хорошо, снизим до 3-4 т.т., меньше на северах делать нечего.

au> Если кто-то не заметил, ТЗ на корабль ещё не составлено, так что торговаться о водоизмещении несколько кхм рано.

дык в процессе обсуждения тз задним числом понятно что требование ххх обусловливает рост водоизмещекния, как следствие стоимости. со всеми вытекающими.

а посадка ми26... ми-26 перебор, а вот сикинга можно учесть...
да и на экспорт пяток для укрупнения серии...

au>> Если кто-то не заметил, ТЗ на корабль ещё не составлено, так что торговаться о водоизмещении несколько кхм рано.
MIKLE> дык в процессе обсуждения тз задним числом понятно что требование ххх обусловливает рост водоизмещекния, как следствие стоимости. со всеми вытекающими.
MIKLE> а посадка ми26... ми-26 перебор, а вот сикинга можно учесть...
MIKLE> да и на экспорт пяток для укрупнения серии...

Если так, то надо на Ми-8/17/.. расчитывать. Не столько чтобы таскать на себе Ми-8, а чтобы он мог сесть с берега, дозаправиться, и улететь. А какой там корпус потребуется под всё-что-надо — вопрос десятый. Ясно что не гигантский, ясно что не карликовый, и этого на данном этапе вполне достаточно. Уже можно вынести это в подпись для экономии буков, но корабль — это платформа для начинки, а не точка отсчёта всего и вся.
Более конкретно — возможность нести два вертолёта на борту:
2 ПС для срочных поисково-спасательных
1 ДРЛО + 1 десантный для тяжёлых случаев: срочного поиска с досмотрами и высадкой на палубу
1 ПС + место для залётного гостя
и т.д., можно думать дальше.
Думается вот что это потребует несколько необычной для такого типа корабля архитектуры, но зачем оглядываться как там обычно или необычно?

На вопрос о пользе ДРЛО ответить легко. Если нужно что-то срочно найти, то надо далеко видеть. А с мачты далеко не увидишь, точка. Одолжить Ка-31 для операции невероятным не представляется, равно как и Ка-29 и любой другой аналогичный. Это не значит что он должен на борту быть всегда и везде. В данном случае корабль лишь обеспечивает работу двух вертолётов в зоне своего присутствия (площадка, топливо, экипаж), что позволяет интенсивно гонять машину когда это необходимо.

Прошу обратить внимание на это
Хороший корабль.И стоит всего 50 млн.

В японии есть и такие ,водоизмещением 5300 тон.

Читатель1> Прошу обратить внимание на это
Читатель1> Хороший корабль.И стоит всего 50 млн.
Итак: http://ship.bsu.by/main.asp?id=102780 .
"В сентябре 2002 года ВМС США подписали с корпорацией Titan контракт на разработку экспериментального литорального корабля (littoral surface craft – experimental – LSC-X). Однако Titan, не обладая каким-либо опытом проектирования и строительства кораблей, выступила лишь в роли интегратора проекта. На это начинание американский флот отпустил 59,9 миллиона долларов."
Сделали корабль на эти деньги так:
"Для экономии средств «Sea Fighter» построен по стандартам, принятым в гражданском судостроении. Но ходовая рубка и другие жизненно важные части корабля имеют легкое противопульное бронирование из кевлара. Для самообороны «Sea Fighter» вооружен тремя крупнокалиберными пулеметами."
С оружием самообороны у кораблика совсем не густо:
"По правому борту от ходовой рубки предусмотрено размещение ЗРК Phalanx или RAM."
Зато очень хорошо в ИДЕЕ с универсальностью:
"Под верхней палубой – так называемая «бухта миссий» (mission bay). В этом просторном помещении побортно размещаются двенадцать 20-футовых контейнеров- модулей с вооружением и обеспечивающим снаряжением для участия корабля в разного рода операциях: противоминных, противолодочных, а также против надводных кораблей. На верхнюю палубу модули поднимаются лифтом, расположенным сразу за надстройкой. Использование оружия предусматривается главным образом с вертолетов и беспилотных летательных аппаратов, хотя и не исключается размещение модулей с противокорабельными ракетами на вертолетной палубе."
И действительно очень хорошо - с приемом вертушек на палубу и носимыми катерами:
"От рубки до среза кормы – взлетно-посадочная вертолетная палуба, на которой одновременно могут размещаться и обслуживаться два вертолета среднего класса MH-60 (модификация известного палубного вертолета SH-60 Sea Hawk) или один тяжелый вертолет MH/H-53E Sea Dragon взлетной массой около 30 тонн."
Кто там хотел Ми-26 на палубу?
"Вместо нескольких контейнеров в «бухте миссий» могут располагаться автомобили повышенной проходимости, беспилотный вертолет Fire Scout или быстроходные 7-метровые катера жестко надувного типа. Еще два 11-метровых катера такого же типа помещаются ближе к корме в диаметральной плоскости «бухты миссий». Там же находится устройство для спуска на воду и подъема на борт катеров на ходу."
Вооружения для кораблика пока нет, и неизвестно - когда будет и сколько будет стоить. Брони нет. Вооружения самозащиты - почти нет даже для погранца.
Ангара для вертолета - тоже нет, только для БПЛА.
Что хорошо:
Длина: 73 м
Ширина: 22 м
Водоизмещение: 1100 тонн
Запас хода: 4000 миль
Экипаж: 26
Скорость: 50 узлов

Вооружение:
Зенитные установки: 1 Phalanx или RAM (сейчас нет)
Пулеметы: 3 (это, конечно, очень смешно)
Вертолеты: 2 (без ангара)
Катера: 2 (11 метровых).
Что-то я не испытал восторга от этой кракозябры.

Уважаемый Полл. Спасибо что так обстоятельно написали про корабль. Мне с моей скоростью печати этого не сделать. Еще добавлю: водоизмещение полное 1400(иногда встречал и 1600) при этом полная грузовместимость 700 тон !!! (для сравнения LCS 850 при 3000 тон !)
Далее про недостатки. Они конечно есть, но ведь речь не идет о его немедленном серийном строительстве для России. Речь пока только о концепции, а уж в "русском" варианте всегда можно будет что-нибудь изменить ,тем более как вы уже заметили этот проект был предложен в качестве и противоминного корабля.Подробности оснащения можно будет обсудить отдельно.

tramp_> Ну для обсуждения кораблей ПМО есть отдельная тема, а вот какие плюсы именно для ПОГРАНИЧНОГО КОРАБЛЯ, корабля БОХР может представлять Си Файтер? Если мы посмотрим, то никаких катов в перспективном составе флота БОХР мы не увидим, одни, как говорится, монохаллы. Катамараны-СМПВ на настоящий момент при всех широко озвучиваемых преимуществах большого распространения так и не получили.
ПЛЮСЫ:1 наличие значительных обьемов для размещения габаритных грузов.В моем представление, патрульный корабль это платформа,этакая плавучая минибаза,где есть и вертолет(-ты),и БЛА,и катера различного назначения.Здесь можно разместить спасенных,а потом эвакуировать тяжелым вертолетом типа МИ-38 или типа Оспрей.Кроме того такая схема позволяет легче конвертировать его в другие варианты в том числе противоминный.
2.более высокая скорость хода(в том числе и при зачительном волнении) чем у "обычных" кораблей при равной мощности или при равной скорости возможность увеличения дальности что еще важнее.
3. более комфортные условия для применения как летательных аппаратов,так и катеров в условиях волнения.
С другой стороны действительно все современные РЕАЛЬНО заказанные корабли вполне традиционны.Поэтому возможно лучше всего поступить как в случае с LCS:два проекта,испытания,награда победителю.

tramp_>> Ну для обсуждения кораблей ПМО есть отдельная тема, а вот какие плюсы именно для ПОГРАНИЧНОГО КОРАБЛЯ, корабля БОХР может представлять Си Файтер? Если мы посмотрим, то никаких катов в перспективном составе флота БОХР мы не увидим, одни, как говорится, монохаллы. Катамараны-СМПВ на настоящий момент при всех широко озвучиваемых преимуществах большого распространения так и не получили.
Читатель1> ПЛЮСЫ:1 наличие значительных обьемов для размещения габаритных грузов.В моем представление, патрульный корабль это платформа,этакая плавучая минибаза,где есть и вертолет(-ты),и БЛА,и катера различного назначения.Здесь можно разместить спасенных,а потом эвакуировать тяжелым вертолетом типа МИ-38 или типа Оспрей.Кроме того такая схема позволяет легче конвертировать его в другие варианты в том числе противоминный.
Это известное свойство катамаранов и многокорпусников в целом - повышенная площадь палуб при прочих равных.
Читатель1> 2.более высокая скорость хода(в том числе и при зачительном волнении) чем у "обычных" кораблей при равной мощности или при равной скорости возможность увеличения дальности что еще важнее.
Не всегда ©, для СМПВ из-за бОльшего сопротивления на малых хода (увеличение смоченной поверхности) это не однозначно, кроме того, до сих пор не решены проблемы с продольным дифферентом на различных скоростях.
Читатель1> 3. более комфортные условия для применения как летательных аппаратов,так и катеров в условиях волнения.
Может быть решено различными способами, в любом случае необходима механизация по применению плавсредств, для ЛА водоизмещение уже играет в плюс и для однокорпусника.
Читатель1> С другой стороны действительно все современные РЕАЛЬНО заказанные корабли вполне традиционны.Поэтому возможно лучше всего поступить как в случае с LCS:два проекта,испытания,награда победителю.
У нас не так много возможностей, конкурсы последнее время (как и всегда) были интересные...
В реале либо модификация 20380 - пр.2000, либо что-то еще, но типоразмерный ряд все равно нужен, как не крути и крайне желательно с прицелом на э-ээ... разнообразное применение.

Dem_anywhere> Вот что мне думается по поводу требований для пограничного/патрульного корабля:
Смотрим "Морского бойца" - и не надо ничего рисовать .
Dem_anywhere> 1) Скорость должна быть высокой. Возможно даже неводоизмещающий корпус надо
По-че-му?
Dem_anywhere> 2) Площадка для вертолёта. Возможно две. Как вариант - складной ангар над одной из площадок.
По-че-му?
Dem_anywhere> 3) Вооружение - чисто символическое. Пулемёты и т.д не более 30мм, скорострельность не нужна. Можно ПТУР поставить, до десятка км дальностью, его траулеру хватит
А то не дай боже, кораблик на что-то еще сгодиться?
Dem_anywhere> По бокам - подвешиваемые катера, рисовать не стал.
Посмотри на свой прототип - у него этот вопрос реализован изящнее.

Dem_anywhere>> Вот что мне думается по поводу требований для пограничного/патрульного корабля:
Полл> Смотрим "Морского бойца" - и не надо ничего рисовать .
Гы А я откуда срисовывал? только ангар дорисовал и по мелочам.

Dem_anywhere>> 1) Скорость должна быть высокой. Возможно даже неводоизмещающий корпус надо
Полл> По-че-му?
Скорость - шоб догнать мог. А неводоизмешающий - чтобы волны его меньше колыхали.
Dem_anywhere>> 2) Площадка для вертолёта. Возможно две. Как вариант - складной ангар над одной из площадок.
Полл> По-че-му?
А почему бы и нет? Расстояния большие - вертолёту закрытое помещение желательно. У нас не США, где всегда рядом населённый берег.
Dem_anywhere>> 3) Вооружение - чисто символическое. Пулемёты и т.д не более 30мм, скорострельность не нужна. Можно ПТУР поставить, до десятка км дальностью, его траулеру хватит
Полл> А то не дай боже, кораблик на что-то еще сгодиться?
А на что он ещё может сгодится? А если уж надо - привинчиваем нужный девайс на вертолётную палубу...
Dem_anywhere>> По бокам - подвешиваемые катера, рисовать не стал.
Полл> Посмотри на свой прототип - у него этот вопрос реализован изящнее.
Изящнее, да - но в шторм между корпусов залезать... Не уверен что хорошо будет.

Dem_anywhere>>> Вот что мне думается по поводу требований для пограничного/патрульного корабля:
Полл>> Смотрим "Морского бойца" - и не надо ничего рисовать .
Dem_anywhere> Гы А я откуда срисовывал? только ангар дорисовал и по мелочам.
Низкопоколонство перед западом?
Dem_anywhere> Dem_anywhere>> 1) Скорость должна быть высокой. Возможно даже неводоизмещающий корпус надо
Полл>> По-че-му?
Dem_anywhere> Скорость - шоб догнать мог. А неводоизмешающий - чтобы волны его меньше колыхали.
Кого он должен на 50 узлах догонять? Расскажи, правда интересно.
Dem_anywhere> Dem_anywhere>> 2) Площадка для вертолёта. Возможно две. Как вариант - складной ангар над одной из площадок.
Полл>> По-че-му?
Dem_anywhere> А почему бы и нет? Расстояния большие - вертолёту закрытое помещение желательно. У нас не США, где всегда рядом населённый берег.
Желательно обогреваемый ангар с оснащением.
Dem_anywhere> Dem_anywhere>> 3) Вооружение - чисто символическое. Пулемёты и т.д не более 30мм, скорострельность не нужна. Можно ПТУР поставить, до десятка км дальностью, его траулеру хватит
Полл>> А то не дай боже, кораблик на что-то еще сгодиться?
Dem_anywhere> А на что он ещё может сгодится? А если уж надо - привинчиваем нужный девайс на вертолётную палубу...
Все это хорошо, только вот с ракетами есть проблема, на погранцах такая весчь не сильно приветствуется.
Dem_anywhere> Dem_anywhere>> По бокам - подвешиваемые катера, рисовать не стал.
Полл>> Посмотри на свой прототип - у него этот вопрос реализован изящнее.
Dem_anywhere> Изящнее, да - но в шторм между корпусов залезать... Не уверен что хорошо будет.
Ну тут есть разные варианты, как с кормовым выдвижным слипом, так и бортовыми вываливающимися шлюпбалками.
Дем, ты лучше скажи, для какого театра ты его предполагаешь?