Пограничник для ДВ

tramp_> Низкопоколонство перед западом?
Нет, идея понравилась

Dem_anywhere>> Скорость - шоб догнать мог. А неводоизмешающий - чтобы волны его меньше колыхали.
tramp_> Кого он должен на 50 узлах догонять? Расскажи, правда интересно.
Нарушителя. У того у самого 20 узлов будет... А то и больше...

Dem_anywhere>> А почему бы и нет? Расстояния большие - вертолёту закрытое помещение желательно. У нас не США, где всегда рядом населённый берег.
tramp_> Желательно обогреваемый ангар с оснащением.
Обогреваемый - да. Оснащение... Ну в принципе тоже можно. То, что ангар разборный, не означает, что он должен быть пустой комнатой.


Dem_anywhere>> А на что он ещё может сгодится? А если уж надо - привинчиваем нужный девайс на вертолётную палубу...
tramp_> Все это хорошо, только вот с ракетами есть проблема, на погранцах такая весчь не сильно приветствуется.
Это именно "если уж надо". Т.е. он уже не пограничный получается, а эрзац-РК или ещё что.

tramp_> Дем, ты лучше скажи, для какого театра ты его предполагаешь?
Прежде всего - ДВ, от Владика до м.Дежнева. Ну и в остальнх местах, если останутся.

Dem_anywhere> Вот что мне думается по поводу требований для пограничного/патрульного корабля:
Dem_anywhere> 1) Скорость должна быть высокой. Возможно даже неводоизмещающий корпус надо

Ниже уже промелькнула цифра в 50 узлов кажется?
ГЭУ для таких скоростей будет
а) неэкономичной на всех скоростях патрулирования
б) дорогой
в) или обьемной и тяжелой или небольшой но еще более дорогой чем в пункте б

Существует вполне естественное с точки зрения стоимости эксплуатации ограничение на скорость траулеров и прочих гражданских судов. Никто не будет делать из "сельделова" эскадренный миноносец. Он себя просто не окупит. Поэтому скорость около 25-27 узлов вполне достаточна для перехвата любого траулера, но при этом еще не вызывает резкого удорожания ЭУ ( подтвердить не смогу, суждение основывается на книгах "Самые быстрые корабли" и "Голубая лента Атлантики" - там эти вопросы, как ни странно затрагивались, но читал я их лет 15 назад. )

О корпусе:
Мы рассуждаем о ПСКР для районов Северного моря и Тихого океана (причем северных районов это моря )
корпус должен выдерживать плавание в битых льдах и в сплошных льдах с толщиной сантиметров до 50. Катамаран,как я понимаю, для этого малопригоден.

Dem_anywhere> 2) Площадка для вертолёта. Возможно две. Как вариант - складной ангар над одной из площадок.
Dem_anywhere> 3) Вооружение - чисто символическое. Пулемёты и т.д не более 30мм, скорострельность не нужна. Можно ПТУР поставить, до десятка км дальностью, его траулеру хватит

Вспоминаем рыболовные войны около Исландии.Вспоминаем вооружение американцев и новых норвегов.
Тихо засовываем свой пулемет и свою АК-306 ну вы поняли куда и идем в базу. А траулеры иностранной державы ловят рыбку в районе который мы считаем своим, но на который претендуют они. Мне почему-то так не нравится.
Поэтому АК-176 (АК-190) в качестве артустановки должна быть.

Dem_anywhere>> Вот что мне думается по поводу требований для пограничного/патрульного корабля:
Dem_anywhere>> 1) Скорость должна быть высокой. Возможно даже неводоизмещающий корпус надо
adv1971> Ниже уже промелькнула цифра в 50 узлов кажется?
adv1971> ГЭУ для таких скоростей будет
adv1971> а) неэкономичной на всех скоростях патрулирования
adv1971> б) дорогой
adv1971> в) или обьемной и тяжелой или небольшой но еще более дорогой чем в пункте б
На что я и намекал.
adv1971> Существует вполне естественное с точки зрения стоимости эксплуатации ограничение на скорость траулеров и прочих гражданских судов. Никто не будет делать из "сельделова" эскадренный миноносец. Он себя просто не окупит. Поэтому скорость около 25-27 узлов вполне достаточна для перехвата любого траулера, но при этом еще не вызывает резкого удорожания ЭУ ( подтвердить не смогу, суждение основывается на книгах "Самые быстрые корабли" и "Голубая лента Атлантики" - там эти вопросы, как ни странно затрагивались, но читал я их лет 15 назад. )
Современным "большим" рыбакам скорость порядка 20 узлов - выше крыши, зато в/и под 2000 может быть и такой пароход может идти в таком режиме даже на волнении, что не каждый фрегат выдержит, поэтому увеличение скорости здесь нужно кардинальное и проще вопрос решить патрулирование в самом районе и превосходящей скоростью с развитым авиационым вооружением. что же касается скоросотных рыбаков, это ДВ, то там речь идет о быстроходных катерах под 50 узлов и десятках тонн, что тем более требует вертолета с ККП на стабплатформе и нескольких рибов, подобный пароход на предыдушей странице или немного раньше я постил.
(кстати, посмотрел, для Кинга нужно с запасом по НВ и РВ - 27 метров ВПП)
adv1971> О корпусе:
adv1971> Мы рассуждаем о ПСКР для районов Северного моря и Тихого океана (причем северных районов это моря )
Где возникают столкновения и будут только нарастать.
adv1971> корпус должен выдерживать плавание в битых льдах и в сплошных льдах с толщиной сантиметров до 50. Катамаран,как я понимаю, для этого малопригоден.
Что и показали попытки внедрения.
Dem_anywhere>> 2) Площадка для вертолёта. Возможно две. Как вариант - складной ангар над одной из площадок.
Dem_anywhere>> 3) Вооружение - чисто символическое. Пулемёты и т.д не более 30мм, скорострельность не нужна. Можно ПТУР поставить, до десятка км дальностью, его траулеру хватит
adv1971> Вспоминаем рыболовные войны около Исландии.Вспоминаем вооружение американцев и новых норвегов.
Ну у них либо 57 либо 76 либо 127 мм.
adv1971> Тихо засовываем свой пулемет и свою АК-306 ну вы поняли куда и идем в базу. А траулеры иностранной державы ловят рыбку в районе который мы считаем своим, но на который претендуют они. Мне почему-то так не нравится.
Часто важнее прочность корпуса и ударостойкость РЭВ, и кранцевая защита рулит.
adv1971> Поэтому АК-176 (АК-190) в качестве артустановки должна быть.
Лучше всего Коалицию, сразу вопросу исчезнут.

tramp_> Кстати Boats for sale, used boats, new boat sales, Free photo ads - Apollo Duck
tramp_> и угадайте, на основе чего сделан этот OPV (хотя это несложно..) http://peene-werft.hegemann-gruppe.de/en/schiffe/d_opv.html
tramp_> А вот мысли соседей Norway’s New OPVs: Flexibility, Power, Efficiency - Opportunity?

Чего-то у этого OPV фигня какая-то с ТТХ.
Он на 10 метров длиннее чем 1124, а водоизмещение меньше.
Вооружение+вертолет, но автономность аж 21 день ( у 1124- 10 дней ) при несколько большем экипаже.
При этом занято место под ВПП и ангар, где ж бедный экипаж спит?

Сдается мне, что это очень некомфортное судно.

Непонятно до скольки баллов возможно применение вертолета, но явно не до много.

Осетра надо увеличить.

Fakir> Так ведь перехватывать надо будет не только траулеры. Слышал, что в наших дальневосточных водах из-за большой протяженности побережья и его рельефа всегда были проблемы со скоростными катерами. Кого и чего они там возили - хрен его знает.

Вертолет.
Катера не летают на скорости 50 узлов в 10-ти бальный шторм.

Fakir> Так ведь перехватывать надо будет не только траулеры. Слышал, что в наших дальневосточных водах из-за большой протяженности побережья и его рельефа всегда были проблемы со скоростными катерами. Кого и чего они там возили - хрен его знает.
Это японские рыболовные катера для постановки сетей с ямахами, типа кавасаки (как их любят у нас именовать), они-то под 50 узлов и давали.

tramp_>> Кстати Boats for sale, used boats, new boat sales, Free photo ads - Apollo Duck
tramp_>> и угадайте, на основе чего сделан этот OPV (хотя это несложно..) http://peene-werft.hegemann-gruppe.de/en/schiffe/d_opv.html
tramp_>> А вот мысли соседей Norway’s New OPVs: Flexibility, Power, Efficiency - Opportunity?
adv1971> Чего-то у этого OPV фигня какая-то с ТТХ.
adv1971> Он на 10 метров длиннее чем 1124, а водоизмещение меньше.
adv1971> Вооружение+вертолет, но автономность аж 21 день ( у 1124- 10 дней ) при несколько большем экипаже.
adv1971> При этом занято место под ВПП и ангар, где ж бедный экипаж спит?
adv1971> Сдается мне, что это очень некомфортное судно.
adv1971> Непонятно до скольки баллов возможно применение вертолета, но явно не до много.
adv1971> Осетра надо увеличить.
надо смотреть оригинальный 133.1 или 1331(?)

au> Какой-то хрущёвский ныряющий катер у вас получается. И ледокол он, и скоростной перехватчик, и канонерская лодка.
au> Можно сознательно разделить на подсистемы: корабль-платформа + вертолёт(ы) + скоростной катер на воздушной подушке (проект 20910: 38..43 узла, только пулемётик ему покрупнее 7.62 нужно, тот же Корд.. и LRAD, всенепременно). А Коалицию прикрутить уже на кораблик.
Я не знаю что у других, я имел ввиду пока что патрульный корабль активного ледового плавания для пограничников, а все перечисленное на него вполне может быть размещено, и размещается кстати. А Коалиция, если у ж так, это перебор - дорого такую машину на всех ставить, дешевле А-192М.

au> Ну так прочитайте ещё раз — о том и речь. Чтобы к одному кораблю не выдвигались требования гоняться за катерами и таскать большую пушку сквозь льды. А насчёт пушки — это лучше сразу сделать модулем, как адаптер между кораблём и разношерстными пушками. Куда-то и Коалиция пойдёт, куда-то другое, куда-то почему-то вообще ничего. С одного можно снять и на другой перебросить, например когда в ремонте, и т.п. — полезная возможность. Одним словом, платформа.
Ну, гоняться за катерами никто, кроме Дема, не собирается. А вот насчет "модуля пушки" можно поподробней? Это как - модуль под А-190, где вместо нее можно поставить АК-630?

au> Точно так же, как в один и тот же стандартный контейнер можно поместить десять тонн металла или один автомобиль, а и после закрывания дверей разница от содержимого исчезает вплоть до их открывания.
Если автомобиль не будет ездить . А в нашем случае ради этой "езды" все и задумывается.
au> В контейнер (модуль) помещается пушка и всё что при ней, между контейнером и кораблём стандартизированный интерфейс по креплению, питанию, связи и т.п. АК-630 — это крайность, а вот варианты Коалиции, А-190, А-192, или ЗРАК — это действительно варианты.
Для А-190 нужна вода для охлаждения. Подаем? Отдача у А-190 и ЗРАКа сильно разная - расчитываем крепление на А-190? Ну и так далее по всему комбинату ((с)Ааз).

au> Ладно, будем без метафор.
au> Раз нужна вода, то должна быть вода. И так далее по всему мясокомбинату. Для того и контейнер, чтобы был интерфейс между разными пушками и одинаковыми кораблями.
А зачем? Пушка сейчас - это средство самообороны корабля. Вот УВП на разные типы ракет: ПЛРТ, ПКР, КР - да, дает кораблю универсальность.
А разные орудия - просто меняют возможности ближней обороны. А это так часто надо? ИМХО - совсем нет.

au> Насчёт отдачи — смотрите MONARC: MONARC - Wikipedia, the free encyclopedia
Ну и? Либо 76мм автомат, или 155мм низкотемпное орудие. Правильно. Разницу между А-190 и ЗРАКом любым из Российских по вашему выбору с этим вариантом сравнивать будем?

au> Уй. Затем, чтобы не на все корабли серии ставить одно и то же по "усреднённым требованиям". А УВП на пограничника даже я не предлагаю.
А что - охрана границы в Тихом океане и в Балтике требует радикально разных средств самообороны?

Да, я предлагаю проектировать СКР с местом под УВП. Но ладно - пока флейм разводить не будем, завтра постараюсь рисунок накалякать.

au> Если такое есть, то можно проектировать один корабль, а получить кучу разных с оптимальным составом вооружения и, как следствие, более оптимальной ценой.
Низя. Поскольку корабль, расчитанный по принципу "на все плюс ядерная война" (то есть каждое посадочное место под вооружение расчитано на максимально тяжелое орудие с максимальной отдачей) - получиться охрененно перетяжеленным. И переразмеренным. Поэтому - он будет дороже, чем специализированный.
Может, на серйиности можно будет отыграть цену. Но тут вопрос в современной организации производства. Кроссовки у "Найка" индивидуальной сборки через интернет еще не заказывали?
au> Модернизация сводится к рутинной операции замены контейнера. Естесственно, что при проектировании должны учитываться максимальные возможные параметры. Чего тут спорить?
Максимальный габарит, вес и максимальные нагрузки на каждый узел. Из которых на большей части кораблей будет занята одно, и еще одно - чем-то вроде АК-630.
Все остальное крепление и габариты - будет плавать балластом.
Вот о чем спор.

adv1971> Ниже уже промелькнула цифра в 50 узлов кажется?
adv1971> Существует вполне естественное с точки зрения стоимости эксплуатации ограничение на скорость траулеров и прочих гражданских судов.
Вот поэтому я и предлагал в скоростном режиме - неводоизмещающее (на подводном крыле). У него несколько иные характеристики. Обычный пассажирский Метеор 40 узлов бегает...
Притом при достаточной высоте стоек - волнение ему будет безразлично.

adv1971> О корпусе:
adv1971> Мы рассуждаем о ПСКР для районов Северного моря и Тихого океана (причем северных районов это моря )
adv1971> корпус должен выдерживать плавание в битых льдах и в сплошных льдах с толщиной сантиметров до 50. Катамаран,как я понимаю, для этого малопригоден.
Почему? Что один корпус, что два... Правда это скорей ледорез получится...

Dem_anywhere>> 3) Вооружение - чисто символическое. Пулемёты и т.д не более 30мм, скорострельность не нужна. Можно ПТУР поставить, до десятка км дальностью, его траулеру хватит
adv1971> Вспоминаем рыболовные войны около Исландии.Вспоминаем вооружение американцев и новых норвегов.
adv1971> Тихо засовываем свой пулемет и свою АК-306 ну вы поняли куда и идем в базу. А траулеры иностранной державы ловят рыбку в районе который мы считаем своим, но на который претендуют они. Мне почему-то так не нравится.
adv1971> Поэтому АК-176 (АК-190) в качестве артустановки должна быть.
А ПКР у нас на что? Разных калибров...


adv1971> Чего-то у этого OPV фигня какая-то с ТТХ.
adv1971> автономность аж 21 день ( у 1124- 10 дней ) при несколько большем экипаже.
Не "экипаж" а "человек на борту". И, возможно, неодновременно с автономностью

au> Ну так прочитайте ещё раз — о том и речь. Чтобы к одному кораблю не выдвигались требования гоняться за катерами и таскать большую пушку сквозь льды. А насчёт пушки — это лучше сразу сделать модулем, как адаптер между кораблём и разношерстными пушками. Куда-то и Коалиция пойдёт, куда-то другое, куда-то почему-то вообще ничего. С одного можно снять и на другой перебросить, например когда в ремонте, и т.п. — полезная возможность. Одним словом, платформа.
А я о том, что не стоит совмещать и сам говорил, что читать-то?
У НАС МЕКО НЕТ, и планов на сменные модули для различных миссии тоже, как я понимаю, другой подход.

au> Полл, вы читали этот топик, или сразу с меня начали? Тут звучали тезисы что корвета для ДВ будет недостаточно чисто по мореходности. Как минимум это значит что самообороняться придётся тоже как минимум от корвета в типично "пограничных сценариях". Что такое "корвет" сегодня — смотрите в теме про 20380. На балтике с этим несколько проще.
Я читал этот топик. С самого начала. И что корвета в качестве СКР на ДВ будет "мало чисто по мореходности" - не убедили. Сейчас на ДВ и ледовитом СКР размерности корвета служат. Что недостаточно для работы с вертушками - видел. И согласен.
В теме про 20380 я тоже участвую. С самого начала. И вам там уже много раз объясняли, почему корабль - немного более, чем основание под его вооружение . И почему СКР - не МРК.
au> Я не хочу говорить на столь абстрактном=беспредметном уровне. Вот вам конкретное предложение: модуль под контейнер, 20т брутто максимум, габариты 20' стандартного контейнера.
А вот вам характеристики А-726:
Высота установки от палубы до верха башни составляет 3,39 метра, высота подбашенного отделения 2,14 метра. Диаметр по центрам крепежным болтов - 2,66 метра. Радиус ометания по стволу 4 метра. Вес качающейся части - 6945 кг, общий вес установки 25642-26000 кг (в зависимости от типа электропитания)
Требуется вода для охлаждения. И 5 человек.
Нагрузки на опору при стрельбе - неизвестны.
А-190:
Масса артустановки 15 тонн, готовый к стрельбе боезапас - 80 выстрелов. Скорострельность - 80 выстрелов в минуту. Углы возвышения установки от -15 до +85 градусов. Досягаемость цели по высоте - 15 км, максимальная дальность стрельбы 21 км.
Габаритов нет, масса непонятно с чем.
Расчета нет. Нагрузки на опору нет.
"Корти" - вес установки "не более" 15,5 тонн, что сюда входит - неизвестно. Габаритов - нет. Расчет - отсутствует, нагрузки на опору - нет.

au>> Уй. Затем, чтобы не на все корабли серии ставить одно и то же по "усреднённым требованиям". А УВП на пограничника даже я не предлагаю.
Полл> А что - охрана границы в Тихом океане и в Балтике требует радикально разных средств самообороны?
В принципе да, можно как пример привести факт что на Спрут окромя водяной пушки для службы на Балтике ничего не предполагается, разве ККП на тумбе поставить можно, но вот для дальневосточных ПСКР нормальным идет 30-мм АК-306 и т.д., причины сами понимаете. Но это не тенденция, просто так вышло.
Полл> Да, я предлагаю проектировать СКР с местом под УВП. Но ладно - пока флейм разводить не будем, завтра постараюсь рисунок накалякать.
С интересом ждем
au>> Если такое есть, то можно проектировать один корабль, а получить кучу разных с оптимальным составом вооружения и, как следствие, более оптимальной ценой.
Полл> Низя. Поскольку корабль, расчитанный по принципу "на все плюс ядерная война" (то есть каждое посадочное место под вооружение расчитано на максимально тяжелое орудие с максимальной отдачей) - получиться охрененно перетяжеленным. И переразмеренным. Поэтому - он будет дороже, чем специализированный.
Нет, максимально УВП дает перетяжеление на 10-15 % в сравнении с нескольким спецуализированными ПУ, для АУ - MONARC весит порядка 23 тонн, А-190 - 16 тонн,
остальные в тех же пределах, до 30 тонн с БЗ, причем вплоть до Мк-45 могут и делаются в контейнере МЕКО, что кстати, позволяет довольно многим (а МЕКО популярная программа) оснастить в случае необходимости устаревающий фрегат 155-мм АУ и использовать как корабль огневой поддержки. Поэтому для среднего калибра это не играет, прочсто au немного перегнул со сравнением калибров АУ.
Полл> Может, на серйиности можно будет отыграть цену. Но тут вопрос в современной организации производства. Кроссовки у "Найка" индивидуальной сборки через интернет еще не заказывали?
Для имеющих МЕКО, вопрос знасчения не имеет.
au>> Модернизация сводится к рутинной операции замены контейнера. Естесственно, что при проектировании должны учитываться максимальные возможные параметры. Чего тут спорить?
Полл> Максимальный габарит, вес и максимальные нагрузки на каждый узел. Из которых на большей части кораблей будет занята одно, и еще одно - чем-то вроде АК-630.
см.выше
Полл> Все остальное крепление и габариты - будет плавать балластом.
Полл> Вот о чем спор.
см. выше.