Сверхманевренность - для авиашоу, или полезная фича?

Вуду> Aaz>> 7. Каковы смещения фокуса при выпуске механизации и какие балансировочные потери возникают при парировании момента от этого смещения?
Вуду> - Из практической аэродинамики МиГ-23, с.15:
Вуду> Крылья - Все об украинской авиации - Практическая аэродинамика самолетов МиГ-23МЛ и МиГ-23УБ
Вуду> "Положение узлов поворота консолей выбрано так, чтобы обеспечить необходимые несущие свойства крыла и незначительное перемещение аэродинамического фокуса при изменении угла стреловидности и скорости полёта".
Вуду> Раз смещение фокуса незначительное - значит, и изменение балансировки незначительное.
Одно из второго следует? Хм... А вы нарисовать не пробовали?
Предположим, что фокус вообще не меняет положения (для простоты). Получаем -

//остальное лень читать.
Филиал программы "окна" нагиева на а/базе.

AGRESSOR> Вуду, можно вопрос? Ты написал, что подъемная сила при изменении угла стреловидности вычисляется по умножению на косинус нового угла. А как она (подъемная сила) растет с увеличением площади крыла? И как между собой связать эти две функции для нахождении оптимального угла и площади?
Агги, так старая как мир формула - Y=SxC_yxrV²/2
>Подъёмная сила на этом переставляемом крыле будет зависеть от конкретного угла стреловидности, где в формуле подъёмной силы вместо истиной скорости взято её произведение на косинус угла стреловидности.
- А изменение профиля от смены угла (уменьшение относительной толщины/кривизны), равно как и угла атаки - совсем не в счет?

Вуду>> Aaz>> 7. Каковы смещения фокуса при выпуске механизации и какие балансировочные потери возникают при парировании момента от этого смещения?
Вуду>> - Из практической аэродинамики МиГ-23, с.15:
Вуду>> Крылья - Все об украинской авиации - Практическая аэродинамика самолетов МиГ-23МЛ и МиГ-23УБ
Вуду>> "Положение узлов поворота консолей выбрано так, чтобы обеспечить необходимые несущие свойства крыла и незначительное перемещение аэродинамического фокуса при изменении угла стреловидности и скорости полёта".
Вуду>> Раз смещение фокуса незначительное - значит, и изменение балансировки незначительное.
Bredonosec> Одно из второго следует?
- Обязательно и непременно. Какие сомнения могут быть?

AGRESSOR>> Вуду, можно вопрос? Ты написал, что подъемная сила при изменении угла стреловидности вычисляется по умножению на косинус нового угла. А как она (подъемная сила) растет с увеличением площади крыла? И как между собой связать эти две функции для нахождении оптимального угла и площади?
Bredonosec> Агги, так старая как мир формула - Y=SxC_yxrV²/2
>>Подъёмная сила на этом переставляемом крыле будет зависеть от конкретного угла стреловидности, где в формуле подъёмной силы вместо истиной скорости взято её произведение на косинус угла стреловидности.
Bredonosec> - А изменение профиля от смены угла (уменьшение относительной толщины/кривизны), равно как и угла атаки - совсем не в счет?
- Для НОРМАЛЬНОЙ составляющей вектора скорости набегающего потока не происходит изменения относительной толщины, кривизны и т.д. Открой любую книжку по аэродинамике, раздел "Обтекание стреловидного крыла" - там этот векторный треугольник первым делом увидишь: V, V_n и V_t...

Aaz>> Я полагаю, что читающие нашу дискуссию сами оценят, где там и какой плинтус...
Вуду> - Молчат-с... Одни боятся словечко молвить, глядя на меня, заплюсованного и заплёванного с головы до пят, другие - пытаясь соблюсти корпоративную этику и т.д.

Ну, я не боюсь словечко молвить. А молчу потому, что читать противно, а вмешиваться - еще противнее.
Правильно Володя сказал - два уже немолодых мужика, оба опытные профессионалы, а собачитесь... Спор давно вышел за пределы разумного выяснения обсуждаемых вопросов, а превратился в попытки ткнуть друг друга носом в дерьмо. Стыдно, господа офицеры...
Хотя, персонально, мне использование штрафов как аргумента в обсуждении по существу не очень нравится - но мне и весь тон дискуссии (зачеркнуто) трамвайной склоки не нравится. Даже вопросы задавать не хочется, хотя есть о чем.

Вуду>>- Обязательно и непременно. Какие сомнения могут быть?
Bredonosec> - рисунок.
- Но я же привёл цитату из "Практической аэродинамики МиГ-23". ЕСли уж её составители пишут незначительное изменение координаты фокуса самолёта даже при полном изменении стреловидности - так почему кто-то в этом должен сомневаться? "Не надо быть большим католиком, чем Папа римский".

Aaz>>> Про ракурсы - это круто! Я почему-то так и думал, что Вы не зададите себе простенький вопрос: а с какой дистанции прилетела эта ракета?
Вуду>> - Это невозможно определить, поэтому нет смысла задаваться этим вопросом.
Bredonosec> А почему невозможно-то? "Этого не может быть потому, что не может быть никогда"(С)?
- Это возможно, разумеется, и это делает, например, ALR-94 на F-22. Например, точно анализируя и запоминая спектр излучающих РЛС в радиусе 460 км, учитывая собственное перемещение самолёта на данной путевой скорости, уже по базе и двум засечкам углов можно определить местопложение излучающего источника, т.е. и его дальность и, следовательно, степень потенциальной угрозы, если источник излучает в диапазоне типичных БРЛС истребителей. Но, повторяю, СПО-15М и близко на подобные подвиги не способна, о более новых российских разработках мне никаких подробностей не известно, но я не возлагаю на них надежд в работе, аналoгиной ALR-94. Но даже ALR-94 будет крайне проблематично вычислить координаты БРЛС, частота которой постоянно меняется. Так что, проблем здесь больше, чем способов их решения на сегодняшний день.

Вуду>> - Это ВЫ говорите о максимальном М=4. Я выше говорил о том, что максимальное М может быть много больше у ракеты, в ТТХ которой заявлено М=4.
Bredonosec> А почему же тогда в ТТХ заявлено М=4, а не это самое "много больше"? Производители тупы от рождения и не знают, что такое маркетинг? =)))
- ОНи-то как раз знают. И знают, что высокие скорости понадобятся ракете не только в конце активного трёхсекундного участка работы двигателя в маршевом режиме. Смотрим на тот же Питон, у меня нет других примеров с числами тяг и времён работы, - через три секунды по прямой (не учитываем пока сопротивление воздуха) - он пролетит всего лишь 3.75 км! А что потом? Правда, скорость его, без учёта сопротивления воздуха, была бы 2250 м/сек, или 7.5М...

Bredonosec> Aaz>> Однако даже не очень хороший самолет кое в чем имеет преимущество перед «навороченной» УРВВ:
Bredonosec> Aaz>> 1. Истребитель даже на предпосадочной «коробочке» легко и просто может «срезать углы» с g=9.
Вуду>> - Только полный и тупейший профан от авиации, совершенно глупый дурак в аэродинамике посмеет утверждать, что истребитель, у которого прописана в ТТХ максимальная эксплуатационная перегрузка 9g, способен при полёте по коробочке выполнить манёвр с перегрузкой 9g и не сорваться при этом ко всем чертям. И Вы ещё смеете себя величать "знатоком аэродинамики"?!.
Bredonosec> Вот вспомнился некий эпизод, когда кто-то разбился на аэрошоу - не хватило высоты вывести, бо на секунду потерял сознание от перегрузки. А скорость была не сказать, чтоб огромная... Деталей не помните?
- На спортивном самолёте - запросто можно сделать чёрт знает какую перегрузку - ЕГО ТТХ это позволяют сделать на ЕГО скоростях полёта. У нас же речь идёт о самолёте Су-27.

Bredonosec> Да, поток вполне может сорваться, но неужели вы считаете, что при полете с углом атаки больше 90 градусов (та же кобра) этот поток с крыла не сорван? =))) А самоль вполне себе летит
- Разумеется, сорван, но никакой "перегрузки 9g" на кобре и в помине нет.

Bredonosec> Теперь насчет подсчетов, чего нам надобно для перегрузки в 9ж. Берем стандартную взлетную 22500кг Сухой Су-27
Bredonosec> 22500*9,81*9=1986525Н (потребная сила). Площадь крыла =62м², Н.У., какой так коэффициент Су у сушки максимальный? Наверняка не меньше двоечки?
- Э, нет-с, голубчик! Откуда там двоечка?! Самолёт летит по кругу, на 1-м, 2-м, 3-ем развороте - с гладким крылом, вот здесь глянь, на стр.31, располагаемые перегрузки и ограничения по критическому углу атаки:



Bredonosec> Старая известная ф-ла необходимой скорости при перегрузке V=sqrt(2*m*g*n/r*C_L*S)
Bredonosec> V=sqrt(2*22500*9*9.81/(1.225*2*62))=161,72m/s = 582kmh
- Это какой же хрен моржовый на кругу держит скорость 582 км/час??

Bredonosec> Это при двоечке. Если у вас есть инфа, какой Су в реале у сушки - будет любоптытно
- Для Су-27 нет, но есть для МиГ-29, вот здесь, стр.21, максимум - 1.4:



Bredonosec> у меня же есть только инфа, что соотношение Су/Сх (то есть качество) в перегрузке у сушки =25,8
- Это просто сказка какая-то для душевнобольных...

Вуду>> Вот ракета AIM-132 ASRAAM:
Вуду>> MBDA AIM-132 ASRAAM
Вуду>> Аэродинамических поверхностей у неё даже не "кот наплакал". У неё их просто исчезающе мало! Фюзеляж у неё - главная несущая аэродинамическая поверхность. А располагаемая перегрузка eё (ой!) - до 50g!!
Bredonosec> Вот только там написано, что
Bredonosec> То есть, перегрузка осуществляется за счет разницы промеж весом ракеты и тягой двигла. Или тяговооруженности. Что автоматически отменяет все "ой" при выработке топлива. Бо нечем уже перегрузку создавать.
- Это самое нелепое, что я слышал от тебя за всё время. Кроме шуток.
Есть перегрузка продольная, n_x, вызванная тягой двигателя, у того же Питона при работе двигателя в стартовом режиме она очень велика, 68g (без учёта сопротивления воздуха). Но это то же самое, что, например, у Су-27 n_x на разбеге, при тяге 25000 кг и взлётном весе 22500 кг, она будет равна 1.11g.
Но она не имеет совершенно ничего общего с максимальной располагемой перегрузкой в воздухе, n_y, направленной по оси Y. Точно так же и у ракеты абсурдно путать перегрузку n_x и перегрузку n_y. Во всех документах даётся именно n_y и всем глубоко по барабану n_x...

Bredonosec> То есть, приводить сие как аналог ракеты большой дальности - мягко говоря, некорректно.
- Тут "мой твоя вообще не понимай" - кто AIM-132 предлагает считать ракетой большой дальности? Или Питон - ракетой большой дальности? О чём ты в этом месте говоришь?

Вуду>> - Можете считать это свершившимся фактом, поскольку после "ухода на пенсию" F-14 c AIM-54C моряки категорически требуют УРВВ с той же дальностью и она уже проходит испытания.
Bredonosec> А хотя б имя можно услышать?
- Например, AIM-120D.

Bredonosec> Одно из второго следует? Хм... А вы нарисовать не пробовали?
Bredonosec> Предположим, что фокус вообще не меняет положения (для простоты). Получаем -

а данный рисунок учитывает уход фокуса вперёд про росте числа М? а то ведь в итоге и получается то самое "незначительно"

А.Л.> Ту недавно наткнулся на описание полетов модели МиГ-23м с импеллером, в полете меняли стреловидность крыла во всем диапазоне и особой перебалансировки не было, конечно модель очевидно летала на скоростях несоизмеримых даже с посадочной мига, но факт остается
- Cаша, ты же на МиГ-23 полетал немного? Сильно ли ощущается перебалансировка при перестановке, например, крыла с 16 градусов на 45 на одной и той же скорости?

Bredonosec>> Одно из второго следует? Хм... А вы нарисовать не пробовали?
Bredonosec>> Предположим, что фокус вообще не меняет положения (для простоты). Получаем -
MIKLE> а данный рисунок учитывает уход фокуса вперёд про росте числа М? а то ведь в итоге и получается то самое "незначительно"
- При росте числа М центр давления крыла уходит назад и фокус уходит назад, а не вперёд. Чем меньше стреловидность, тем сильнее это проявляется.
См. здесь, на с.20:

Вуду> - В этом месте просто слов нет. Все данные по всем вероятностям всех УРВВ есть во всех справочниках, которые есть в КАЖДОЙ авиационной части.
Ну, Остапа понесло...
Вы хотите сказать, что в справочниках ВВС РФ есть (подчеркиваю) ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ РЕЗУЛЬТАТОМ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ИСПЫТАНИЙ верояности для AIM-9X и "Питона-5"? Или в справочниках USAF есть данные Р-77?
Тогда уж подскажите, как обмен данными происходит - на государственном уровне, или штабы ВВС между собой по-тихому договариваются?

Вуду> Это же проверить - как два пальца описать!
Ну, таки и проверим - жду от Вас данные по вероятности П-5. Еще раз подчеркну: ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ РЕЗУЛЬТАТОМ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ИСПЫТАНИЙ.

А.Л.> ...короче внимания особого это дело не требовало совсем
- ОК.

Вуду>> - В этом месте просто слов нет. Все данные по всем вероятностям всех УРВВ есть во всех справочниках, которые есть в КАЖДОЙ авиационной части.
Aaz> Ну, Остапа понесло...
Aaz> Вы хотите сказать, что в справочниках ВВС РФ есть (подчеркиваю) ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ РЕЗУЛЬТАТОМ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ИСПЫТАНИЙ верояности для AIM-9X и "Питона-5"? Или в справочниках USAF есть данные Р-77?
- Христос с Вами! Это всё по данным доблестных разведчиков той и другой стороны. Нет тут путю другого.

Aaz> Тогда уж подскажите, как обмен данными происходит - на государственном уровне, или штабы ВВС между собой по-тихому договариваются?
- См. выше. Неужто сами не знали?

Вуду>> Это же проверить - как два пальца описать!
Aaz> Ну, таки и проверим - жду от Вас данные по вероятности П-5. Еще раз подчеркну: ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ РЕЗУЛЬТАТОМ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ИСПЫТАНИЙ.
- ?? Кто ж мне их даст? Ежу понятно, что меня тут ни к чему такому доступа нет. А у Tico и sxam'a я это даже и просить не буду достать.
Если они только сами случайно где-то когда-то узнают...

Вуду>>>- Обязательно и непременно. Какие сомнения могут быть?
Bredonosec>> - рисунок.
Вуду> - Но я же привёл цитату из "Практической аэродинамики МиГ-23". ЕСли уж её составители пишут незначительное изменение координаты фокуса самолёта даже при полном изменении стреловидности - так почему кто-то в этом должен сомневаться? "Не надо быть большим католиком, чем Папа римский".
Координата фокуса относительно чего? Обычно дается относительно САХ. А положение САХ при повороте меняется. Дальше жевать? //неужели визуально не видно-то? Тем более, что сам подтвердил, на М>1 фокус смещается на 1/2 вместо 1/4 САХ согласно любому учебнику а/динамики. То есть, еще дальше.
Нафига папу римского беспокоить?

Вуду> - Это возможно, разумеется, и это делает, например, ALR-94 на F-22. Например, точно анализируя и запоминая спектр излучающих РЛС в радиусе 460 км, учитывая собственное перемещение самолёта на данной путевой скорости, уже по базе и двум засечкам углов можно определить местопложение излучающего источника, т.е. и его дальность и, следовательно, степень потенциальной угрозы, если источник излучает в диапазоне типичных БРЛС истребителей. Но, повторяю, СПО-15М и близко на подобные подвиги не способна, о более новых российских разработках мне никаких подробностей не известно, но я не возлагаю на них надежд в работе, аналoгиной ALR-94. Но даже ALR-94 будет крайне проблематично вычислить координаты БРЛС, частота которой постоянно меняется. Так что, проблем здесь больше, чем способов их решения на сегодняшний день.
То есть, опять же пытаетесь выдать за факт своё мнение, что ф22 необнаружим в принципе.

Вуду> - ОНи-то как раз знают. И знают, что высокие скорости понадобятся ракете не только в конце активного трёхсекундного участка работы двигателя в маршевом режиме. Смотрим на тот же Питон, у меня нет других примеров с числами тяг и времён работы, - через три секунды по прямой (не учитываем пока сопротивление воздуха) - он пролетит всего лишь 3.75 км! А что потом? Правда, скорость его, без учёта сопротивления воздуха, была бы 2250 м/сек, или 7.5М...
Ага, а скорость скажем, монетки при падении с эмпайр стейт билдинг, правда без учета сопротивления воздуха, будет =g*sqrt(2h/g)=10sqrt(800/10)=322кмч, а не 103, как на самом деле
Как это красиво с вашей стороны отбросить такую незначительную мелочь в вычислении развиваемой скорости, как сопротивление воздуха Это пример американской физики?

Вуду> Вуду>> - Только полный и тупейший профан от авиации, совершенно глупый дурак в аэродинамике посмеет утверждать, что истребитель, у которого прописана в ТТХ максимальная эксплуатационная перегрузка 9g, способен при полёте по коробочке выполнить манёвр с перегрузкой 9g и не сорваться при этом ко всем чертям. И Вы ещё смеете себя величать "знатоком аэродинамики"?!.
Bredonosec>> Вот вспомнился некий эпизод, когда кто-то разбился на аэрошоу - не хватило высоты вывести, бо на секунду потерял сознание от перегрузки. А скорость была не сказать, чтоб огромная... Деталей не помните?
Вуду> - На спортивном самолёте - запросто можно сделать чёрт знает какую перегрузку - ЕГО ТТХ это позволяют сделать на ЕГО скоростях полёта. У нас же речь идёт о самолёте Су-27.
Я как раз об инциденте с сушкой 27 (или её семейства-30-35).

Bredonosec>> Да, поток вполне может сорваться, но неужели вы считаете, что при полете с углом атаки больше 90 градусов (та же кобра) этот поток с крыла не сорван? =))) А самоль вполне себе летит
Вуду> - Разумеется, сорван, но никакой "перегрузки 9g" на кобре и в помине нет.
Правильно, нету. Но таки летит с сорванным потоком, в чем вы ранее ему отказали.

Bredonosec>> Теперь насчет подсчетов, чего нам надобно для перегрузки в 9ж. Берем стандартную взлетную 22500кг Сухой Су-27
Bredonosec>> 22500*9,81*9=1986525Н (потребная сила). Площадь крыла =62м², Н.У., какой так коэффициент Су у сушки максимальный? Наверняка не меньше двоечки?
Вуду> - Э, нет-с, голубчик! Откуда там двоечка?! Самолёт летит по кругу, на 1-м, 2-м, 3-ем развороте - с гладким крылом, вот здесь глянь, на стр.31, располагаемые перегрузки и ограничения по критическому углу атаки:
Вуду> Библиотека
Bredonosec>> Старая известная ф-ла необходимой скорости при перегрузке V=sqrt(2*m*g*n/r*C_L*S)
Bredonosec>> V=sqrt(2*22500*9*9.81/(1.225*2*62))=161,72m/s = 582kmh
Вуду> - Это какой же хрен моржовый на кругу держит скорость 582 км/час??
Bredonosec>> Это при двоечке. Если у вас есть инфа, какой Су в реале у сушки - будет любоптытно
Вуду> - Для Су-27 нет, но есть для МиГ-29, вот здесь, стр.21, максимум - 1.4:
Вуду> Библиотека
Спасибо за ссылку, но предкрылки разве не автоматически выпускаются при выходе на большие углы атаки?
Впрочем, судя по приведенным тобой данным, я практически не ошибся Предельная перегрузка (только 8.5, а не 9) достигается как раз на примерно вычисленной (±5кмч) скорости, что дает нам Су примерно в
C_y=2mgn/SrV²=3804023,7/2005554,6875=1.8967
(масса взята 22810кг согласно стр 12)
График со стр 31 прицеплен внизу.


Bredonosec>> у меня же есть только инфа, что соотношение Су/Сх (то есть качество) в перегрузке у сушки =25,8
Вуду> - Это просто сказка какая-то для душевнобольных...
Если и сказка, то сочиненная создателем F-14. Потому как в таблице сравнений F-18A F-18E F-14D A-6E Su-27 приводит именно её


Кстати, позвольте полюбопытствовать, с чего бы вдруг качество в 25 едениц вам вдруг сказкой показалось?
С того, что в данном случае цифирь относится к чему-то неамериканскому?

Вуду> Вуду>> Вот ракета AIM-132 ASRAAM:
Вуду> Вуду>> MBDA AIM-132 ASRAAM
Вуду> Вуду>> Аэродинамических поверхностей у неё даже не "кот наплакал". У неё их просто исчезающе мало! Фюзеляж у неё - главная несущая аэродинамическая поверхность. А располагаемая перегрузка eё (ой!) - до 50g!!
Bredonosec>> Вот только там написано, что
Bredonosec>> То есть, перегрузка осуществляется за счет разницы промеж весом ракеты и тягой двигла. Или тяговооруженности. Что автоматически отменяет все "ой" при выработке топлива. Бо нечем уже перегрузку создавать.
Вуду> - Это самое нелепое, что я слышал от тебя за всё время. Кроме шуток.
Вуду> Есть перегрузка продольная, n_x, вызванная тягой двигателя, у того же Питона при работе двигателя в стартовом режиме она очень велика, 68g (без учёта сопротивления воздуха). Но это то же самое, что, например, у Су-27 n_x на разбеге, при тяге 25000 кг и взлётном весе 22500 кг, она будет равна 1.11g.
Вуду> Но она не имеет совершенно ничего общего с максимальной располагемой перегрузкой в воздухе, n_y, направленной по оси Y. Точно так же и у ракеты абсурдно путать перегрузку n_x и перегрузку n_y. Во всех документах даётся именно n_y и всем глубоко по барабану n_x...
Не надо мне азы повторять, я помню, что такое Нх и Ну. Только кто-то из толпы недавно упоминал, что у сушки площади крыла не хватит на создание перегрузки значительно меньшей, а тут оппа - и отсутствующего крыла хватает на аж 50 ж :)_ Самоум еще не смешно?
Приравнивание располагаемой именно к Ну относительно строительной оси ракеты(в связанной КС) оснований не имеет. Перегрузка в данном случае - способность изменить вектор скорости за данное время. Именно эта характеристика говорит о маневренности, а не всевозможные Ну или Нх.
А вот за счет чего она создает эту перегрузку - в данном случае имеем лишь один источник: тягу двигла. Иначе пришлось бы считать, что бескрылый корпус ракеты имеет Су равный =2*87*9,81*50/0,306*62500*0,48 =
(плотность взял для тропопаузы, скорость пуска 900кмч, площадь - тупое умножение длины на диаметр)
=9,29 едениц.
Это такая американская физика опять, что трубка имеет Су=9,3? Интересно, чего тогда самолетам крылья вешают, вешали б трубки! =)))

//эт к тому, что если хочется обьявить нелепостью то, что говорю, можно ведь для начала хоть посчитать, чтоб не словить в очередной раз грабли

Bredonosec>> То есть, приводить сие как аналог ракеты большой дальности - мягко говоря, некорректно.
Вуду> - Тут "мой твоя вообще не понимай" - кто AIM-132 предлагает считать ракетой большой дальности? Или Питон - ракетой большой дальности? О чём ты в этом месте говоришь?
- Если забыл, напомню, что речь шла о располагаемой перегрузке ракеты, пущеной с большой дальности "великим и ужасным" ф-22 (реализующим преимущество в дальности обнаружения перед сушками). Так понимаю, термин "большая дальность" ни к асраму, ни к питону не относится, потому мне не совсем ясна цель приведения их характеристик (забыв даже, что из неизвестной мурзилки и с ляпами-насчет 80 секунд как минимум) для доказательства чего-либо в отношении дальних ракет.

Вуду> Вуду>> - Можете считать это свершившимся фактом, поскольку после "ухода на пенсию" F-14 c AIM-54C моряки категорически требуют УРВВ с той же дальностью и она уже проходит испытания.
Bredonosec>> А хотя б имя можно услышать?
Вуду> - Например, AIM-120D.
Хм.. вообще-то таковой тут Raytheon AIM-120 AMRAAM назвали 120С-7, а не С-8 (позже переименованную в Д) ну да ладно, почти о том же, пасиб.

Вуду>> ALR-94 на F-22. Например, точно анализируя и запоминая спектр излучающих РЛС в радиусе 460 км, учитывая собственное перемещение самолёта на данной путевой скорости, уже по базе и двум засечкам углов можно определить местопложение излучающего источника, т.е. и его дальность
Bredonosec> То есть, опять же пытаетесь выдать за факт своё мнение, что ф22 необнаружим в принципе.

тут даже я не понял каким боком здесь "необнаружим". речь-то об ртр в чистом виде.

Bredonosec> Я как раз об инциденте с сушкой 27 (или её семейства-30-35).

на кругу??

Bredonosec> при полете с углом атаки больше 90 градусов (та же кобра) этот поток с крыла не сорван? =))) А самоль вполне себе летит

и долго ли так может "лететь"? а то можно сказать что и я на як-52 "летал" с сорванным потоком

Bredonosec> Но таки летит с сорванным потоком, в чем вы ранее ему отказали.

да не летит он.

Вуду>> - Это какой же хрен моржовый на кругу держит скорость 582 км/час??

УЖОС!

Вуду>> - Это возможно, разумеется, и это делает, например, ALR-94 на F-22. Например, точно анализируя и запоминая спектр излучающих РЛС в радиусе 460 км, учитывая собственное перемещение самолёта на данной путевой скорости, уже по базе и двум засечкам углов можно определить местопложение излучающего источника, т.е. и его дальность и, следовательно, степень потенциальной угрозы, если источник излучает в диапазоне типичных БРЛС истребителей. Но, повторяю, СПО-15М и близко на подобные подвиги не способна, о более новых российских разработках мне никаких подробностей не известно, но я не возлагаю на них надежд в работе, аналoгиной ALR-94. Но даже ALR-94 будет крайне проблематично вычислить координаты БРЛС, частота которой постоянно меняется. Так что, проблем здесь больше, чем способов их решения на сегодняшний день.
Bredonosec> То есть, опять же пытаетесь выдать за факт своё мнение, что ф22 необнаружим в принципе.
- Если уж ты решил умню пороть - так держись на уровне, зачем же ты говоришь подобные фразы? На кого они расчитаны? Самолёт малозаметный обнаружить можно и все здесь давно знают когда и как. Как ты вывел из сказанного мной в предыдущем абзаце, будто я утверждаю, что F-22 "необнаружим в принципе"?

Вуду>> - ОНи-то как раз знают. И знают, что высокие скорости понадобятся ракете не только в конце активного трёхсекундного участка работы двигателя в маршевом режиме. Смотрим на тот же Питон, у меня нет других примеров с числами тяг и времён работы, - через три секунды по прямой (не учитываем пока сопротивление воздуха) - он пролетит всего лишь 3.75 км! А что потом? Правда, скорость его, без учёта сопротивления воздуха, была бы 2250 м/сек, или 7.5М...
Bredonosec> Ага, а скорость скажем, монетки при падении с эмпайр стейт билдинг, правда без учета сопротивления воздуха, будет =g*sqrt(2h/g)=10sqrt(800/10)=322кмч, а не 103, как на самом деле
- Вот я и говорю: кто бы из остряков взял и посчитал сопротивление воздуха - хотя бы через каждую 1/10 секунды? Возьми, да посчитай. А потом расскажи, какая же действительно скорость будет в конце активного участка? Что тебе мешает?

Bredonosec> Как это красиво с вашей стороны отбросить такую незначительную мелочь в вычислении развиваемой скорости, как сопротивление воздуха Это пример американской физики?
- Нет, это предложение к любителям литовской физики ошарашить всех присутствующих глубиной своей учёности и мастерства. А то её, сердешную, вообще нигде не упоминают...

Вуду>> Вуду>> - Только полный и тупейший профан от авиации, совершенно глупый дурак в аэродинамике посмеет утверждать, что истребитель, у которого прописана в ТТХ максимальная эксплуатационная перегрузка 9g, способен при полёте по коробочке выполнить манёвр с перегрузкой 9g и не сорваться при этом ко всем чертям. И Вы ещё смеете себя величать "знатоком аэродинамики"?!.
Bredonosec> Bredonosec>> Вот вспомнился некий эпизод, когда кто-то разбился на аэрошоу - не хватило высоты вывести, бо на секунду потерял сознание от перегрузки. А скорость была не сказать, чтоб огромная... Деталей не помните?
Вуду>> - На спортивном самолёте - запросто можно сделать чёрт знает какую перегрузку - ЕГО ТТХ это позволяют сделать на ЕГО скоростях полёта. У нас же речь идёт о самолёте Су-27.
Bredonosec> Я как раз об инциденте с сушкой 27 (или её семейства-30-35).
- Ну, ярчайший эпизод произошёл на Украине, когда Су-27 пытались выводить с перегрузой, которые на нем в принципе на этой скорости не могла быть создана, в результате он пропахал смертельную просеку сквозь дела десятков зрителей. Тут теория для практика очень много значит...

Bredonosec> Bredonosec>> у меня же есть только инфа, что соотношение Су/Сх (то есть качество) в перегрузке у сушки =25,8
Вуду>> - Это просто сказка какая-то для душевнобольных...
Bredonosec> Если и сказка, то сочиненная создателем F-14. Потому как в таблице сравнений F-18A F-18E F-14D A-6E Su-27 приводит именно её

- Если при перегрузке 1g качество гораздо меньше (см поляру), с какой же стати оно станет больше при перегрузках 5g, 6g, 7g?! Нонсенс!

http://www.flightjournal.com/articles/su27/su27.asp
TABLE-2.................F-18A F-18E F-14D A-6E Su-27
Turning drag/lift factor 28.5 24.4 15.9 16.4 25.8
Это, типа, у них такое аэродинамическое качество?! Отношение Су/Сх?!.

Bredonosec> Кстати, позвольте полюбопытствовать, с чего бы вдруг качество в 25 едениц вам вдруг сказкой показалось?

- Потому, что на моём Ту-134Ш качество крыла было 20, а качество самолёта с убраной механизацией было всего-навсего 12.
Возьми поляру самолёта - МиГ-23, рис.2.12 на стр.31 внизу^


Bозьми оттуда Су и Сх, и отношение одного к другому, при разных положения крыла, включая угол 16, где он может имитировать F-14 и угол 45 - где грубо его можно сравнивать с Cу-27.
Проведи из начала координат касательные к графикам поляр и из проекций из точек касания ты получишь:
16^o - K_max=12.5, 45^o - K_max=8, 72^o - K_max=6.4
Вообще-то, числа, подобные этим, взрослый любитель авиации должен бы знать давным-давно, и стесняться чушь пороть на основании статьи первого встречного придурка...

Bredonosec> С того, что в данном случае цифирь относится к чему-то неамериканскому?
- Там и по американским самолётам та же чушь приведена. Вообще от бесконечного повторения этой тупой шутки ты ещё не устал?

Вуду>> Вуду>> Вот ракета AIM-132 ASRAAM:
Вуду>> Вуду>> MBDA AIM-132 ASRAAM
Вуду>> Вуду>> Аэродинамических поверхностей у неё даже не "кот наплакал". У неё их просто исчезающе мало! Фюзеляж у неё - главная несущая аэродинамическая поверхность. А располагаемая перегрузка eё (ой!) - до 50g!!
Bredonosec> Bredonosec>> Вот только там написано, что
Bredonosec> Bredonosec>> То есть, перегрузка осуществляется за счет разницы промеж весом ракеты и тягой двигла. Или тяговооруженности. Что автоматически отменяет все "ой" при выработке топлива. Бо нечем уже перегрузку создавать.
Вуду>> - Это самое нелепое, что я слышал от тебя за всё время. Кроме шуток.
Вуду>> Есть перегрузка продольная, n_x, вызванная тягой двигателя, у того же Питона при работе двигателя в стартовом режиме она очень велика, 68g (без учёта сопротивления воздуха). Но это то же самое, что, например, у Су-27 n_x на разбеге, при тяге 25000 кг и взлётном весе 22500 кг, она будет равна 1.11g.
Вуду>> Но она не имеет совершенно ничего общего с максимальной располагемой перегрузкой в воздухе, n_y, направленной по оси Y. Точно так же и у ракеты абсурдно путать перегрузку n_x и перегрузку n_y. Во всех документах даётся именно n_y и всем глубоко по барабану n_x...
Bredonosec> Не надо мне азы повторять, я помню, что такое Нх и Ну. Только кто-то из толпы недавно упоминал, что у сушки площади крыла не хватит на создание перегрузки значительно меньшей, а тут оппа - и отсутствующего крыла хватает на аж 50 ж Bredonosec>Самомy еще не смешно?
- Ужасно смешно! Когда то, что "кто-то из толпы повторял", берётся за истину в последней инстанции". Просто уписаться можно со смеху!
Толпа, в подавляющем большинстве своём, не представляет, что корпус ракеты тоже создаёт подъёмную силу, а на больших числах М и весьма приличную. Плюс толпа болт забивает на действие закона куба-квадрата - пропорции там другие, по сравнению с самолётными, та самая "удельная нагрузка на крыло" - даже если крылом является фюзеляж...

Bredonosec> Приравнивание располагаемой именно к Ну относительно строительной оси ракеты(в связанной КС) оснований не имеет.
- Только в твоей голове не имеет. (И почему вдруг Ну?? А не n_y?)

Bredonosec> Перегрузка в данном случае - способность изменить вектор скорости за данное время. Именно эта характеристика говорит о маневренности, а не всевозможные Ну или Нх.
- Тем не менее, они чётко различаются и разделяются, что у самолётов, что у ракет: n_х - перегрузка продольная и зависит, прежде всего, от тяги двигателя, а n_y - перегрузка от подъёмной силы, создаваемой фюзеляжем и оперением ракеты. Кто этого не знает - тот дурак.

Bredonosec> А вот за счет чего она создает эту перегрузку - в данном случае имеем лишь один источник: тягу двигла. Иначе пришлось бы считать, что бескрылый корпус ракеты имеет Су равный =2*87*9,81*50/0,306*62500*0,48 =
- Ты, разумеется, можешь пороть абсолютно любую чушь, что тебе в голову взбредёт, но напоминаю, что двигатель у AIM-132


при её ничтожной стартовой массе, работает так же, как и у всех прочих в стартовом режиме - считанные секунды. А потом все дальнейшие перегрузки - АЭРОДИНАМИЧЕСКИЕ! И направлены, преимущественно, по оси Y...

Bredonosec> (плотность взял для тропопаузы, скорость пуска 900кмч, площадь - тупое умножение длины на диаметр)
Bredonosec> =9,29 едениц.
Bredonosec> Это такая американская физика опять, что трубка имеет Су=9,3? Интересно, чего тогда самолетам крылья вешают, вешали б трубки! =)))
Bredonosec> //эт к тому, что если хочется обьявить нелепостью то, что говорю, можно ведь для начала хоть посчитать, чтоб не словить в очередной раз грабли
- А ты напиши на фирму-изготовитель, напиши и тем, кто держит её на вооружении - "Я, Bredonosec, в всё это не верю! Вы врёте! Этого быть не может!"...

Bredonosec> Bredonosec>> То есть, приводить сие как аналог ракеты большой дальности - мягко говоря, некорректно.
Вуду>> - Тут "мой твоя вообще не понимай" - кто AIM-132 предлагает считать ракетой большой дальности? Или Питон - ракетой большой дальности? О чём ты в этом месте говоришь?
Bredonosec> - Если забыл, напомню, что речь шла о располагаемой перегрузке ракеты, пущеной с большой дальности "великим и ужасным" ф-22 (реализующим преимущество в дальности обнаружения перед сушками). Так понимаю, термин "большая дальность" ни к асраму, ни к питону не относится, потому мне не совсем ясна цель приведения их характеристик (забыв даже, что из неизвестной мурзилки и с ляпами-насчет 80 секунд как минимум) для доказательства чего-либо в отношении дальних ракет.
- Я же объяснял: у меня нет данных по работе двигателя AIM-120. Питон-4 поэтому взят просто для примера, как один из представителей УРВВ, по которому данные есть. Найди данные для двигателя AIM-120 - я буду рад и счастлив? Сразу, заодно и посчитаем "псевдоинженерно"!..

P.S. Кстати: в статейке приведена перегрузка на "кобре" - 3g.

Bredonosec> Кста, согласно графику на стр 12, скорость сваливания при н=1 у сушки =200кмч. Отсюда тож можно прикинуть максимальную Су=2mg*1/SrV² =1,909, что практически равно приведенному выше результату.
Bredonosec> Тык саать, cross confirmation completed =)
- Двигатели при этом у него на малом газе или нет?
А то ведь, самолёт с тяговооружённостью >1 может вообще просто на хвосте стоять. Особенно, при наличии УВТ. Поступательная будет просто 0 (ноль) км/час...

Вуду>>> - В этом месте просто слов нет. Все данные по всем вероятностям всех УРВВ есть во всех справочниках, которые есть в КАЖДОЙ авиационной части.
Aaz>> Ну, Остапа понесло...
Aaz>> Вы хотите сказать, что в справочниках ВВС РФ есть (подчеркиваю) ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ РЕЗУЛЬТАТОМ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ИСПЫТАНИЙ верояности для AIM-9X и "Питона-5"? Или в справочниках USAF есть данные Р-77?
Вуду> - Христос с Вами! Это всё по данным доблестных разведчиков той и другой стороны. Нет тут путю другого.
Так посему, наверное, не стоит сравнивать данные из официального каталога (по одной ракете) с данными из Вашей любимой Википедии - по другой (на что я Вам уже неоднократно намекал).

Вуду>>>> - В этом месте просто слов нет. Все данные по всем вероятностям всех УРВВ есть во всех справочниках, которые есть в КАЖДОЙ авиационной части.
Aaz>>> Ну, Остапа понесло...
Aaz>>> Вы хотите сказать, что в справочниках ВВС РФ есть (подчеркиваю) ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ РЕЗУЛЬТАТОМ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ИСПЫТАНИЙ верояности для AIM-9X и "Питона-5"? Или в справочниках USAF есть данные Р-77?
Вуду>> - Христос с Вами! Это всё по данным доблестных разведчиков той и другой стороны. Нет тут путю другого.
Aaz> Так посему, наверное, не стоит сравнивать данные из официального каталога (по одной ракете) с данными из Вашей любимой Википедии - по другой (на что я Вам уже неоднократно намекал).
- Если у Вас есть ещё какие-то источники, который Вы считаете наиболее достоверными - так приведите данные оттуда, о чём разговор? Кто против?