Сверхманевренность - для авиашоу, или полезная фича?

au> Вы второй раз упускаете ключевой слог. Обнаруживается не РЛС ракеты, а РЛС самолёта, которому сперва нужно найти и захватить сушку километров так за сто, а потом рулить ракету до точки захвата АРЛГСН.
В случае с 120 именно, что РЛС ракеты. Факта облучения вашего самолета РЛС самолета противника вы не обнаружите. Во всяком случае, современные СПО на это неспособны. Для пуска этой ракеты не нужно захвата цели и непрерывного сопровождения. Сигнал появится только тогда, когда ракета захватит цель, а случается это на очень малой дистанции.

Вуду>>> Поэтому я предложил намедни любому желающему вычислить, зная время работы двигателя в стартовом режиме и тягу его в этом режиме, скорость ракеты известной стартовой массы в конце активного участка. Вы могли бы откликнуться и посчитать. А затем посчитать по тяге в маршевом режиме ускорение торможения и падение максимальной скорости. Ну, а в конце можно и среднюю скорость ракеты на максимальной дальности по ТТХ посчитать.
Aaz>> Уговорили, появится время и исходники - прикину...
Aaz> Вот тут я явно погорячился. Все-таки Ваша ... м-м-м-м ... специфическая манера подтверждать свои высказывания "псевдоинженерными" расчетами оказалась заразительной - даже для меня.
Aaz> Все эти расчеты по тягам (с неизвестными законами их изменения по времени) и импульсам - сугубо теоретические. Это может подойти для старта ракеты-носителя или чего-то подобного, но никак не для данной ситуации.
Aaz> Максимальное число М для УРВВ (равно, как и для УР класса "в-п") в общем случае имеет простой и ясный физический смысл. Оно определяет скорость, которую конструкция УР может выдержать по кинетическому нагреву. Под это и "растягивают" соотвествующим образом импульс двигателя.
Aaz> Посему Ваши рассуждения о "средних числах М" несут примерно столько же смысла, сколько проводимые Вами расчеты удельной нагрузки на крыло по пустому самолету.
- Ну, опять махровая демагогия струёй попёрла!

Вот, например, есть исходные условия для Питона-4, отсюда:

80 kN thrust for 3 s, 0.7 kN for a further 80 s

Length - 295 cm
Span - 50 cm
Diameter - 15 cm
Weight - 120 kg

Можно взять с верхнего рисунка недостающие геометрические размеры:

Будем условно считать, по аналoгии с AIM-120, что двигатель занимает в длину половину корпуса ракеты:

Возьмём отсюда:

удельный вес топлива 1.8 г/см³
Будем считать, что количество выгораемого в единицу времени топлива прямо пропорционально импульсу.

Возьмём высоту полёта носителя 11 км, МСА

V _ист=900 км/час.

Владимир Малюх, скажи, пожалуйста, достаточно ли здесь данных, для того, чтобы любители авиации могли получить ответы на следующие вопросы:
1. Какой будет скорость ракеты после пуска в конце активного участка?
2. Какова будет температура атакующих кромок ракеты в конце активного участка?

kursy.rsuh.ru

Connection timed out after 15000 milliseconds // kursy.rsuh.ru

 

3. Какой будет скорость ракеты через 15 км (максимальная дальность пуска по данным фирмы-производителя)?
4. Какое расстояние пролетит ракета по горизонту на этой высоте по прямой, пока топливо не выгорит полностью?
5. Какова будет её скорость после полного выгорания топлива через 83 секунды в прямолинейном горизонтальном полёте?

Уважаемые физики-математики-аэродинамики, кто может всё это расчитать?

Ссылка для Aaz'a:

"The missile's motor allows a range of 40kms in straight line, and an engagement range of 15 kms with full maneuvering, and minimum range is 500mts, which is considerably less than any other missile."
Ещё вариант того же видео:

Вуду> Ссылка для Aaz'a:
Вуду> Nothing found for World_missile_systems Air-to-air_missiles Python-4_aam_20050123 Php, please use the search feature.
А Вы полагаете, что это отличается от ссылок на Википедию?
Источник непонятного происхождения (строго говоря, "мурзилка"). Статья по духу чисто рекламная - сплошные восхваления непревзойденных качеств П-4. И Вы серьезно предлагаете ЭТО в качестве аргумента?

Вуду> Ещё вариант того же видео:
И что там? Перегрузка видна невооруженным глазом?

Вуду>> Ссылка для Aaz'a:
Вуду>> Nothing found for World_missile_systems Air-to-air_missiles Python-4_aam_20050123 Php, please use the search feature.
Aaz> А Вы полагаете, что это отличается от ссылок на Википедию?
Aaz> Источник непонятного происхождения (строго говоря, "мурзилка"). Статья по духу чисто рекламная - сплошные восхваления непревзойденных качеств П-4. И Вы серьезно предлагаете ЭТО в качестве аргумента?
- Я серьёзно предлагаю тому, кто величает себя авиационным инженером, посчитать всё самому, как предложено выше, и сравнить с данными "мурзилки" - совпадёт, или не совпадёт?!

Вуду>> Ещё вариант того же видео:
Aaz> И что там? Перегрузка видна невооруженным глазом?
- Там невооружённым глазом видно расстояние от самолёта-носителя, на котором ракета после пуска начинает манёвр. Это явно не 500 метров, не 300 и даже не 100.

Aaz>> А Вы полагаете, что это отличается от ссылок на Википедию?
Вуду> - Я серьёзно предлагаю тому, кто величает себя авиационным инженером, посчитать всё самому, как предложено выше, и сравнить с данными "мурзилки" - совпадёт, или не совпадёт?!
Сказку про белого бычка рассказываете?
Если любые данные, которые можно в сетевых "мурзилках" найти, обсчитывать с целью проверки адекватности, то опухнешь.
Если же еще вести обсчет и на основе данных, взятых неизвестно откуда:
Вуду> - Вот, например, есть исходные условия для Питона-4, отсюда:
Вуду> - Air-to-air missile non-comparison table
то это вообще будет полный фуфель.
Или Вы предлагаете обсчитывать только те данные, которые Вы считаете правильными, и на основе тех исходников, которые Вам нравятся?

Aaz>> И что там? Перегрузка видна невооруженным глазом?
Вуду> - Там невооружённым глазом видно расстояние от самолёта-носителя, на котором ракета после пуска начинает манёвр. Это явно не 500 метров, не 300 и даже не 100.
"Начинает маневр" - это сильное выражение. И что из этого следует? ЧТо ракета на первых 50 м полета может создавать перегрузку, отличную от единицы?

Aaz>> И что там? Перегрузка видна невооруженным глазом?
Вуду> - Там невооружённым глазом видно расстояние от самолёта-носителя, на котором ракета после пуска начинает манёвр. Это явно не 500 метров, не 300 и даже не 100.
Вуду, ты уж прости, что влажу в ваш профессиональный спор, но расстояние от самолета в конце разгонного участка и дистанция, пройденная ракетой за разгон - вещи разные.

Aaz>>> И что там? Перегрузка видна невооруженным глазом?
Вуду>> - Там невооружённым глазом видно расстояние от самолёта-носителя, на котором ракета после пуска начинает манёвр. Это явно не 500 метров, не 300 и даже не 100.
Полл> Вуду, ты уж прости, что влажу в ваш профессиональный спор, но расстояние от самолета в конце разгонного участка и дистанция, пройденная ракетой за разгон - вещи разные.
Полл>
- Дык, ёжику понятно, - запуск ракеты выполняется не с аэростата. Но дело в том, что когда ракета весом 120 кг стартует под действием тяги двигателя в 80 кN, она приобретает ускорение в 667 м/сек² минус ускорение аэродинамического торможения и разница в означенных тобой расстояниях, ИМХО, навскидку, без "псевдоинженерного расчёта" (с - Aaz), будет отличаться на величину расстояния, пройденного за это время носителем.
Сделай "псевдоинженерный" расчёт, да посчитай...

Aaz>>> А Вы полагаете, что это отличается от ссылок на Википедию?
Вуду>> - Я серьёзно предлагаю тому, кто величает себя авиационным инженером, посчитать всё самому, как предложено выше, и сравнить с данными "мурзилки" - совпадёт, или не совпадёт?!
Aaz> Сказку про белого бычка рассказываете?
Aaz> Если любые данные, которые можно в сетевых "мурзилках" найти, обсчитывать с целью проверки адекватности, то опухнешь.
Aaz> Если же еще вести обсчет и на основе данных, взятых неизвестно откуда:
Вуду>> - Вот, например, есть исходные условия для Питона-4, отсюда:
Вуду>> - Air-to-air missile non-comparison table
Aaz> то это вообще будет полный фуфель.
Aaz> Или Вы предлагаете обсчитывать только те данные, которые Вы считаете правильными, и на основе тех исходников, которые Вам нравятся?
- Я предложил Вам сделать инженерный расчёт весьма элементарной задачки, вместо моего "псевдоинженерного", на глазах у поражённой Вашими блестящими способностями публики, с замиранием сердца следящей, когда же Аaz явит себя во всём блеске инженерного мастерства?

И что же? Вы используете самые смехотворные и непристойные предлоги, чтобы уклониться! "Ракеты у него, - видите ли, - не той системы!"

А Вы проверьте через секретную библиотеку - данные мурзилочные, или нет?

Ранее я предлагал Вам привести Ваши данные - но Вы немедленно сослались на секретность.
Но если Вы не можете привести свои данные - посчитайте по тому, что есть.

Володя Малюх! Загляни же сюда!

Aaz>>> И что там? Перегрузка видна невооруженным глазом?
Вуду>> - Там невооружённым глазом видно расстояние от самолёта-носителя, на котором ракета после пуска начинает манёвр. Это явно не 500 метров, не 300 и даже не 100.
Aaz> "Начинает маневр" - это сильное выражение. И что из этого следует? ЧТо ракета на первых 50 м полета может создавать перегрузку, отличную от единицы?
- Разумеется. Потому, что она стартует, вынужден повториться, не с аэростата, а с самолёта, летящего УЖЕ со скоростью 250 м/сек.

Кто Вам не даёт выполнить инженерный расчёт и доказать, что я - неправ, а Вы - правы?

Вуду> - Я предложил Вам сделать инженерный расчёт весьма элементарной задачки...
Ну, если он такой уж элементарный, то почему бы Вам не сделать это самому?
Просто я - в отличие от Вас - достаточно хорошо знаю цену такой "элементарности" и не суюсь - опять-таки, в отличие от Вас - туда, где слабо ориентируюсь.

Вуду> А Вы проверьте через секретную библиотеку - данные мурзилочные, или нет?
А почему бы Вам самому не проверить через секретную библиотеку - возможности в этом плане у нас с Вами одинаковые...

Вуду> Кто Вам не даёт выполнить инженерный расчёт и доказать, что я - неправ, а Вы - правы?
Еще раз: не дает отсутствие знаний нужного уровня. Это только Вас подобные мелочи не смущают. Я вот, например, не знаю, как оценить влияние на динамику разгона наличие АПУ. А Вы о его наличии даже не вспоминаете.
Каков темп нарастания тяги при запуске двигателя? И сколько времени УР "простоит" на АПУ, пока эта тяга не превысит силу трения + аэр. сопротивление?
Как будет меняться по скорости величина сопротивления, я тоже не знаю - потому что там будет меняться угол атаки, потребный для создания той самой n=1. Кроме того, будут меняться потери на балансировку по мере выгорания топлива.
Ну, так что там насчет "элементарности задачи"? Это толко разгон в горизонтальном полете (и то я наверняка не все нюансы указал - бо не спец в УР). Про полет с маневром я уж и не говорю...

Это только у Вас все просто: щас ка-а-а-ак умножите ускорение на 3 сек., прибавите скорость носителя - и получите где-то М>7. И потом на основании этого "расчета" продолжите рассуждать о "среднем М=4"...

Вуду> Володя Малюх! Загляни же сюда!

Вотнашли третейского судью Еще раз -у меня нет никакого настроя выуживать в плевелах вашей пребранки зерна логики, хотя она наличествует у каждого. Убедить вам друг друга, особенно продолжая в таком стиле, не удастся. А так как скатились к личным наездам -советую остановиться, чтобы еще худшего не накричать. Лучше уж остаться каждому при своем мнении, в ныншней манере истины вам всо одно не найти. Вот такое у меня мнение на тему добрых пяти страниц так называемой "дискуссии".

Вуду> Сделай "псевдоинженерный" расчёт, да посчитай...
Сделал. Да, получаются дистанции порядка сотен метров. Пока ракета не выйдет на 2-3М, на которых она, как я понял - может начинать маневрировать.
И что?

Вуду>> Сделай "псевдоинженерный" расчёт, да посчитай...
Полл> Сделал. Да, получаются дистанции порядка сотен метров. Пока ракета не выйдет на 2-3М, на которых она, как я понял - может начинать маневрировать.
Полл> И что?
- На 2М-3М она только ещё НАЧНЁТ маневрировать?!
Нет, дорогой, шутка совершенно не удалась...

Вуду>> Володя Малюх! Загляни же сюда!
В.М.> Вот нашли третейского судью Еще раз -у меня нет никакого настроя выуживать в плевелах вашей пребранки зерна логики, хотя она наличествует у каждого. Убедить вам друг друга, особенно продолжая в таком стиле, не удастся. А так как скатились к личным наездам -советую остановиться, чтобы еще худшего не накричать. Лучше уж остаться каждому при своем мнении, в ныншней манере истины вам всо одно не найти. Вот такое у меня мнение на тему добрых пяти страниц так называемой "дискуссии".
- Володя, реши, пожалуйста, задачку в 152, упрощённо, приближённо, насколько ты считаешь возможным?

Вуду> - На 2М-3М она только ещё НАЧНЁТ маневрировать?!
Вуду> Нет, дорогой, шутка совершенно не удалась...

Ну, я думаю, Вуду здесь прав. Маневрирование начинается наверняка сразу после старта, вот только чем выше скорость, тем эффективнее оно становится. Поэтому если говорить 2-3 М, то здесь и будет самое эффективное маневрирование.

VooDoo> А ролик посмотреть ? Там у ракеты скорость > скорости носителя практически сразу после старта. Причем заметно больше. Ну и начало разворота на 90 град менее чем через секунду после старта.

Я видел ролик. Это человеческое восприятие. Понятно, что скорость УРВВ больше носителя. Ракета вообще быстро выходит на предельную скорость. К тому же газовые рули облегчают маневрирование на малых скоростях.

Вуду>> - Я предложил Вам сделать инженерный расчёт весьма элементарной задачки...
Aaz> Ну, если он такой уж элементарный, то почему бы Вам не сделать это самому?
- НИЗЗЗЯААА!! Он же будет у меня "псевдоинженерным", а у Вас - ИНЖЕНЕРНЫМ! Улавливаете разницу?

Aaz> Просто я - в отличие от Вас - достаточно хорошо знаю цену такой "элементарности" и не суюсь - опять-таки, в отличие от Вас - туда, где слабо ориентируюсь.
- Да Вы же ещё только вчера утверждали, что ориентируетесь несравненно лучше, чем я, в этих всяких ракетах, - и вдруг такие самоуничижительные заявления?

Вуду>> А Вы проверьте через секретную библиотеку - данные мурзилочные, или нет?
Aaz> А почему бы Вам самому не проверить через секретную библиотеку - возможности в этом плане у нас с Вами одинаковые...
- Вам же нужно "непосредственно припасть к первоисточнику", а если попросить проверить "мурзилочные" данные Tico или sxam'a - это же не будет ничего значить для Вас. А отсканировать они это не смогут. Так что, - Вы уж по своим, верным и надёжным каналам, черз ГРУ ГШ ВС РФ уточняйте...

Вуду>> Кто Вам не даёт выполнить инженерный расчёт и доказать, что я - неправ, а Вы - правы?
Aaz> Еще раз: не дает отсутствие знаний нужного уровня. Это только Вас подобные мелочи не смущают.
- Нет, не смущают. В этом плане я ментально ближе к братьям Райт. Слава Богу, что никто из тех, кто хотел что-то сделать, не пытался сразу получить ответ "с точностью до четвёртого знака после запятой"...

Aaz>Я вот, например, не знаю, как оценить влияние на динамику разгона наличие АПУ. А Вы о его наличии даже не вспоминаете.
- И я Вам даже скажу почему, раз уж Вам невдомёк: все процессы, происходящие на АПУ до ПОЛНОГО розжига двигателя, меня совершенно не волнуют, хотя и длятся они доли секунды. Расход топлива при этом ещё крайне мал, а поскольку в Ваших интересах, как спорщика, чтобы ракета была как можно дольше как можно более тяжёлой - я не жадный - считайте, что там топливо ещё и не начинало расходоваться...

Aaz> Каков темп нарастания тяги при запуске двигателя?
- Скорость распространения фронта пламени в топливо-воздушной смеси двигателя внутреннего сгорания до 40 м/сек. В задней части РДТТ, длиной 70-80 см, воспламенение займёт минимум 1/50 долю секунды. Но я не жадный: возьмём в 10 раз больше - 1/5 долю секунды до выхода на режим (хотя повторяю: это не важно, я Вам уже подарил это сгоревшее топливо). Человеческий глаз и мозг воспринимает подобные процессы как взрывные, но на самом деле это горение.

Aaz> И сколько времени УР "простоит" на АПУ, пока эта тяга не превысит силу трения + аэр. сопротивление?
- НИСКОЛЬКО. Как только произойдёт полный розжиг двигателя и выход его на режим, через 1/5 секунды (тяга 8155 кг!), ракета НЕМЕДЛЕННО начинает двигаться по рельсовому направляющему, срезая стопоры и кабель.

Aaz> Как будет меняться по скорости величина сопротивления, я тоже не знаю - потому что там будет меняться угол атаки, потребный для создания той самой n=1.
- Повторяю: запускаем не с аэростата! И не с вертолёта! И не с земли! Запускаем с самолёта, УЖЕ летящего на скорости 250 м/сек. И поэтому С_x по альфа там не будет увеличиваться сколь-нибудь значительно, изменением коэфф. сопротивления по углу атаки можно смело пренебречь.

Aaz> Кроме того, будут меняться потери на балансировку по мере выгорания топлива.
- Это - вообще смехотворно: во-первых, - конструкторы ракеты просто обязаны были предусмотреть, чтобы на возможно большем участкe траектории отклонения рулей (и сопротивление) были минимальными. Поэтому уж лучше иметь рули отлонёнными в противоположную сторону на начальном, 3-секундном этапе, когда энергию девать некуда, чем в процессе следующих 80-ти екунд, когда её остаётся всё меньше и меньше.

Aaz> Ну, так что там насчет "элементарности задачи"?
- На эти Ваши "возражения" (на самом деле - попытки отмазок) можно смело "болт забивать". Они совершенно смешные, они не только 10%-ой погрешности не дадут, они не дадут и 5%.

Aaz> Это толко разгон в горизонтальном полете (и то я наверняка не все нюансы указал - бо не спец в УР). Про полет с маневром я уж и не говорю...
- Не, с манёврами, да ещё до 70g, мы не полетим! У нас графиков для ракеты нету... Нам бы по прямой спокойненько пролететь.

Aaz> Это только у Вас все просто: щас ка-а-а-ак умножите ускорение на 3 сек., прибавите скорость носителя - и получите где-то М>7. И потом на основании этого "расчета" продолжите рассуждать о "среднем М=4"...
- Сопротивление воздуха надо считать, а там - сплошные интегралы. Изменение массы надо считать, и там - сплошные интегралы.
Можно, конечно, разбить 2.8 секунды начального ускорения на 10 отрезков, но это долго и муторно - а вокруг столько математиков с компьютерными программами, которые за несколько минут всё бы решили!..
И вторая часть, нисходящая...
Где же вы, крутые яппи всех стран и континентов?!

VooDoo>> А ролик посмотреть ? Там у ракеты скорость > скорости носителя практически сразу после старта. Причем заметно больше. Ну и начало разворота на 90 град менее чем через секунду после старта.
AGRESSOR> Я видел ролик. Это человеческое восприятие. Понятно, что скорость УРВВ больше носителя. Ракета вообще быстро выходит на предельную скорость. К тому же газовые рули облегчают маневрирование на малых скоростях.
- У "Питона" НЕТ газовых рулей. Только аэродинамические.

Вуду> - У "Питона" НЕТ газовых рулей. Только аэродинамические.

Я вообще-то про ролик AIM-9X. И сорри, не газовые рули, а УВТ.

Вуду>> - У "Питона" НЕТ газовых рулей. Только аэродинамические.
AGRESSOR> Я вообще-то про ролик AIM-9X.
- A-aa...

AGRESSOR> И сорри, не газовые рули, а УВТ.
- Дык, это, в принципе, монопенисуально.

>>Я видел ролик. Это человеческое восприятие.
VooDoo> Причем тут человеческое восприятие ? Я по этому ролику могу смело сказать, что в начале маневра скорость ракеты составляет порядка 600 мсек и эта скорость достигается за время порядка 0,2 сек. Точность - примерно 10 процентов.
- Нет, это жуткий перебор. Надо считать ускорение через тягу и массу.

Полл> То есть ракета ускорялась на 300 G?
Полл> Круто!!
- Нет, господа, если вы про Питон-4, то его перегрузка при старте максимум 68g.
Плюс, будем считать, скорость носителя в 250 м/с.