Эффективность ПЛАРБ 955 проекта Борей

Теги:флот
 
1 2 3 4
UA sas1975kr #22.04.2007 20:55
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Эффективность ПЛАРБ оценить можно прежде всего по ракетному комплексу, которым она вооружена. С этой точки зрения немного цифр.

Лодка /комплекс / Количество ПУ * количество ГЧ*мощность ГЧ в кТ(КВО)/забрасываемый вес одной ракетой / дальность
Огайо(Тэннеси) 1981(1988)г / Трайдент D5 / 24ПУ*8MIRV*0,475Мт(100м) / 2800 кг / 11000 км
Вэнгард 1993г / Трайдент D5 мод. / 16*8MIRV*0,1(?) / 2800 кг / 11000 км
Триуфан 1997г / М5 / 16*6РГЧ*0,1(200?) / 1400 кг / 8000 км
Борей 2010? / Д? (Булава)/ 16*6РГЧ*0,1(500?) / 1150 кГ / 8000 км

Птенциал комплекса оценивается забрасываемым весом и количеством и характеристиками ГЧ.

общий забрасываемый вес / общая теплотворная способность Мт/ количество ГЧ/ КВО

Огайо 67,2т/91.2 Мт/ 192 / 100м
Вэнгард 67,2/19,2 Мт/ 128 / ?
Триуфан 22,4 т, 9,6 Мт/ 96 / 200м?
Борей 18,4 т/9,6 Мт/ 500м?

Исходя из этих данных эффективность борея сравнима с Французским Триуфаном, 2 Борея стоят одного Вэнгарда. Про Огайо я вообще промолчу...

Т.е. 8 Бореев которые будут после 2020 года сравнимы с 4 Вэнгардами (правда их к тому времени заменят новые лодки). Т.е. РПКСН Росси сравняются по потенциалу с СЯС Великобритании. А сравнивать с США их вообще трудно. Поскольку одна Огайо сравнима по эффективности с 8 Бореями...

Грустно... Кто-то может прокоментировать?
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
UA Andrey_Kr #22.04.2007 22:51
+
-
edit
 

Andrey_Kr

втянувшийся

Вы все свели к забрасываемой массе."Борей" это ж не только ракета.Обсуждение "Булавы" это вопрос отдельный и очень сложный.
Можно, кстати, почитать здесь:
Боевая устойчивость российских ПЛАРБ
 
UA sas1975kr #22.04.2007 23:01  @Andrey_Kr#22.04.2007 22:51
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Andrey_Kr> Вы все свели к забрасываемой массе."Борей" это ж не только ракета.Обсуждение "Булавы" это вопрос отдельный и очень сложный.
Andrey_Kr> Можно, кстати, почитать здесь:
Andrey_Kr> Боевая устойчивость российских ПЛАРБ

Не только к весу, но и к КВО. Ведь ПЛАРБ носитель МБР. Все остальное подчинено только к обеспечению способности их пуска.
Понимаете, мне никто не смог ответить - почему ПЛАРБ должна нести боевое дежурство вне своих территориальных вод? С дальностью то в 8000-10000 км
А при условии своих территориальных вод возникает вопрос - к чему там низкая шумность и развитая система гидроакустического обнаружения. Т.е. ПЛА противника к ней в мирное время теоретически подойти не смогут. А в военное время ее задача успеть дать залп. После залпа она не представляет никакой ценности для противника.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
RU Denis KA #22.04.2007 23:26  @sas1975kr#22.04.2007 23:01
+
-
edit
 

Denis KA

аксакал

sas1975kr> Понимаете, мне никто не смог ответить - почему ПЛАРБ должна нести боевое дежурство вне своих территориальных вод? С дальностью то в 8000-10000 км


Вопрос только в необходимости рассредоточить в разных местах пусковые системы, для их меньшей уязвимости, в районах баз системы слишком уязвимы.
Для патрулирования идеально подходят районы затянутые ледяным полем, там лодку невозможно обнаружить с помощью самолетов ПЛО.
 
UA sas1975kr #22.04.2007 23:59  @Andrey_Kr#22.04.2007 22:51
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Andrey_Kr> Можно, кстати, почитать здесь:
Andrey_Kr> Боевая устойчивость российских ПЛАРБ

Снимаю шляпу. В дискуссии на таком уровне я могу только постоять в сторонке и понаблюдать...
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
UA sas1975kr #23.04.2007 00:07  @Denis KA#22.04.2007 23:26
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
D.K.> Вопрос только в необходимости рассредоточить в разных местах пусковые системы, для их меньшей уязвимости, в районах баз системы слишком уязвимы.
D.K.> Для патрулирования идеально подходят районы затянутые ледяным полем, там лодку невозможно обнаружить с помощью самолетов ПЛО.


Я все таки опять не понимаю. Неужели по всему побережью не найдется участков моря тысяч на 5-20 квадратных километров, которые были бы в территориальных водах россии?
Между Сахалином и материком, заливы по побережью ледовитого океана, тоже Белое море. Или где-то глубины не позволяют, где-то лед а где-то 12 мильной зоны не хватает?
Даешь Байкал! :)))
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
RU Gradient #23.04.2007 07:31  @sas1975kr#22.04.2007 20:55
+
-
edit
 

Gradient

втянувшийся

sas1975kr>Исходя из этих данных эффективность борея сравнима с Французским Триуфаном, 2 Борея стоят одного Вэнгарда. Про Огайо я вообще промолчу...

sas1975kr>Т.е. 8 Бореев которые будут после 2020 года сравнимы с 4 Вэнгардами (правда их к тому времени заменят новые лодки). Т.е. РПКСН Росси сравняются по потенциалу с СЯС Великобритании. А сравнивать с США их вообще трудно. Поскольку одна Огайо сравнима по эффективности с 8 Бореями...

sas1975kr> Грустно... Кто-то может прокоментировать?

Комментирую. Если бы у бабушки были balls...
Давайте не будем жонглировать виртуальными тоннами забрасываемого веса, гигатоннами тротилового эквивалента и метрами КВО (тем более реальных цифр КВО Вам никто и не сообщил)

Палата общин поддержала планы правительства Блэра о модернизации ядерного флота страны

Об этом заявила глава МИД Маргарет Беккетт, представляя в Палате общин правительственный план модернизации национальной оборонной программы, которая базируется на системе подводных комплексов Trident. Депутатам предстоит вынести вердикт в отношении строительства нового поколения британских атомных подводных лодок. // www.newsru.com
 
Палата общин британского парламента в среду вечером поддержала программу правительства Тони Блэра о скорейшей модернизации ядерного флота и арсенала страны.

Парламентарии 409 голосами "за" высказались в пользу строительства нового поколения британских атомных субмарин и обновления термоядерных боеголовок стратегических ракет подводного базирования Trident ("Трезубец"). Против выступили 161 член Палаты общин, в том числе 85 коллег по партии лейбористского премьера.

До этого, после шестичасовых дебатов парламентарии - 413 против 167 - отвергли резолюцию лейбористов, в которой предлагалось отложить принятие решения по комплексам Trident, по крайней мере, до 2014 года, передает ИТАР-ТАСС.


Новая программа, рассчитанная на 30 лет, предусматривает выделение правительству на эти цели до 20 млрд фунтов (около 40 млрд долларов). Главным ее пунктом является намерение Великобритании к середине 2020-х годов сократить силы ядерного сдерживания страны на 20% - со 192 до 160 боеголовок.

В настоящее время Великобритания располагает четырьмя атомными подводными лодками класса Vanguard. На каждой из них находится по 16 ядерных ракет типа Trident, общее количество боеголовок равняется 192.

По словам премьер-министра, срок службы одной из этих подводных лодок истекает в 2017 году и может быть продлен на пять лет, до 2022 года, когда она должна быть окончательно выведена из службы. Еще одна лодка должна быть снята с боевого дежурства в 2024 году.

Британское правительство предлагает в оставшиеся сроки построить новую субмарину, которая могла бы заменить подлодки, выводимые из состава британских сил ядерного сдерживания. Таким образом, число подлодок в составе этих сил сократится с четырех до трех
 
 
Это сообщение редактировалось 23.04.2007 в 07:36
UA sas1975kr #23.04.2007 10:07  @Gradient#23.04.2007 07:31
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Gradient> Комментирую. Если бы у бабушки были balls...
Gradient> Давайте не будем жонглировать виртуальными тоннами забрасываемого веса, гигатоннами тротилового эквивалента и метрами КВО (тем более реальных цифр КВО Вам никто и не сообщил)

А какую количественную оценку вы еще можете предложить? Я же вам не водоизмещение предложил сравнить. Честно говоря другого варианта и не встречал.

Согласен, чтобы получить абсолютную эффективность - этих цифр мало. Ибо не учитываются куча факторов - малошумность, боеготовность и что там еще... Но это поправочные коэффициенты, которые только уменьшают исходную величину. Так как мы рассматриваем лодки одного класса, эти коэффициенты можно принять равными. Потому как цифр по ним нам уж точно никто не скажет (я уж не говорю, что на ветке выше малошумность лодок России вообще бралась под сомнение). Так что относительная оценка вполне возможна.

В вашей ссылке интересное количество боеголовок. Интересно почему. На Трайденте их щас вроде как тоже не 8. По какому-то из договоров их количество вроде снизили... Но при этом они просто храняться на базах. И могут поставлены обратно в течении небольшого времени. Я ж не считал Трайдент с боеголовкой W - 76, которых туда 14 штук влазит.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
RU Dark_Ray #23.04.2007 10:08  @sas1975kr#23.04.2007 00:07
+
-
edit
 

Dark_Ray

опытный

sas1975kr> Даешь Байкал! :)))

по договорам байкал закрыт и пока из договора не выйти байкал никто не даст
Любитель нюков  
UA sas1975kr #23.04.2007 10:29  @Gradient#23.04.2007 07:31
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Gradient> Новости NEWSru.com :: Палата общин поддержала планы правительства Блэра о модернизации ядерного флота страны

Понятно откуда ноги растут. Изменили с 8ГЧ на 6. А плавают вообще в половинном варианте - с 3-мя. Поэтому на одно лодке их 48 вместо возможных 96. Но это скорее политическое решение, чем техническое ограничение.
Ок, Россия сохранит (при условии доводки Булавы и постройки 8 лодок) 2-е место. :) Но тем не менее по такой методике расчета эффективность Бореев все равно не выше Вэнгарда. Ведь в освободившемся весе можно разместить системы преодоления ПРО (еще один поправочный коэффициент). А в 1200 кг Булавы с 6 головами много не поместится...

Кажется возник совсем другой вопрос - а сколько нужно боеголовок для нанесения противнику неприемлемого ущерба? Может я зря развожу панику и ПЛАРБ совсем не нужны. А достаточно 100 ПУ МБР?
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
RU Gradient #23.04.2007 10:31  @sas1975kr#23.04.2007 10:07
+
-
edit
 

Gradient

втянувшийся

sas1975kr> А какую количественную оценку вы еще можете предложить? Я же вам не водоизмещение предложил сравнить. Честно говоря другого варианта и не встречал.
sas1975kr> Согласен, чтобы получить абсолютную эффективность - этих цифр мало.

Ну так и с этими цифрами проблемы.
Вы можете дать точный ответ хотя бы на эти вопросы
Сколько ракет будет нести лодка проекта 955?
Сколько ракет будет нести лодка проекта 955А?
Сколько лодок проекта 955 будет построено?
Сколько лодок проекта 955A будет построено?
Сколько боеголовок будет на Булаве (шесть - это в MOU написали, а сколько будет на самом деле)?
Какое КВО будет у этих боеголовок?
Какой длительности будет активный участок по баллистической траектории?
Какой длительности будет активный участок по настильной траектории?
Да даже пресловутый, ничего в общем не говорящий забрасываемый вес 1150 кг, озвученный в MOU - условная цифра, приведенная к определенной дальности.

Так что все это нумероложество сплошное.
 
UA sas1975kr #23.04.2007 10:49  @Gradient#23.04.2007 10:31
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
sas1975kr>> А какую количественную оценку вы еще можете предложить? Я же вам не водоизмещение предложил сравнить. Честно говоря другого варианта и не встречал.
sas1975kr>> Согласен, чтобы получить абсолютную эффективность - этих цифр мало.
Gradient> Ну так и с этими цифрами проблемы.

Не ругайтесь :) Есть метод аналогов. И погрешность его отнюдь не в разы... Поэтому максимальная погрешность ± 50% максимум думаю.

Gradient> Вы можете дать точный ответ хотя бы на эти вопросы
Gradient> Сколько ракет будет нести лодка проекта 955?

Другой цифры кроме 12 никто не называет

Gradient> Сколько ракет будет нести лодка проекта 955А?

Опять же 16. Споры идут но бритва Оккама говорит что не больше 16.

Gradient> Сколько лодок проекта 955 будет построено?
Gradient> Сколько лодок проекта 955A будет построено?

955 - одна. Под Барк ее планировали.
955А - Сложный вопрос ;) 3 могут построить. 7 планируют. Больше просто бюджет не потянет.

Gradient> Сколько боеголовок будет на Булаве (шесть - это в MOU написали, а сколько будет на самом деле)?
Gradient> Да даже пресловутый, ничего в общем не говорящий забрасываемый вес 1150 кг, озвученный в MOU - условная цифра, приведенная к определенной дальности.


MOU = ? На ветке по перспективам Борея я немного цифр приводил. Переделывают его из Тополя М. У того при том же весе 1200 кг на 11000 км. Но учитывая специфику БРПЛ - наличие АРСС, ограниченную длинну, условия старта, старт на уровне моря - характеристики будут хуже. Так что если 1200 кг, то снижение с 11000 до 8000 км очень логично. А дальше все просто - на одна голову меньше 200 кг (в СССР - 250) не приходится. Так что 6 голов - это еще притянуто за уши. Есть данные по 3 головам для тополя. Особенно если это "маневрирующие гиперзвуковые" (кто б по ним данные дал)

Gradient> Какое КВО будет у этих боеголовок?
Gradient> Какой длительности будет активный участок по баллистической траектории?
Gradient> Какой длительности будет активный участок по настильной траектории?

Вот в этих вопрос слаб... Все было в ДСП. Если дадите ссылки на открытые источники по современным МБР - буду признателен.

Gradient> Так что все это нумероложество сплошное.

А вот тут позвольте не согласиться. Это методики расчетов. По возрастанию степени точности
1) Метод экспертных оценок
2) Метод аналогов
3) Методы моделирования
4) Метод измерения :))))

И куча других методов. У каждого есть своя погрешность. Но на погрешность больше 50% я бы не рассчитывал. И где здесь нумерология?
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
Это сообщение редактировалось 23.04.2007 в 10:57
RU Gradient #23.04.2007 11:36  @sas1975kr#23.04.2007 10:49
+
-
edit
 

Gradient

втянувшийся

sas1975kr> Не ругайтесь :) Есть метод аналогов. И погрешность его отнюдь не в разы... Поэтому максимальная погрешность ± 50% максимум думаю.
Улыбнуло.

sas1975kr> Другой цифры кроме 12 никто не называет
Ну почему же не называют :-)
Вот например РИА «Новости»

Ракетный крейсер "Юрий Долгорукий" будет спущен на воду в воскресенье

Церемония спуска на воду пройдет в Северодвинске на Севмаше, сообщил Иванов, добавив, что еще год уйдет на техническое дооборудование крейсера и установку вооружения. // www.rian.ru
 

Репортаж НТВ с вывода Долгорукого

Сегодня. Итоговая программа

Сегодня. Итоговая программа, ВС 19:00 | Передачи телекомпании НТВ // news.ntv.ru
 

Никольский вот на ВИФе

На подплаве человек с Севмаша

sas1975kr> Опять же 16. Споры идут но бритва Оккама говорит что не больше 16.
Точите бритву дальше.

sas1975kr> 955 - одна. Под Барк ее планировали.
И тут похоже не угадали.

sas1975kr> 955А - Сложный вопрос
А тут с Вами согласен :-)

sas1975kr> MOU = ?
Memorandum of Understanding. Соглашение об обмене информацией в рамках договора СНВ-1.

sas1975kr>На ветке по перспективам Борея я немного цифр приводил. Переделывают его из Тополя М.
Ну сколько можно эти байки пересказывать? Нет у них ничего общего. Разные разработчики и производители двигателей, разные разработчики систем управления. Да, собирают на Воткинском машзаводе. "Искандер" кстати тоже там собирают. Он случаем не модификация "Тополя-М"? :-)

sas1975kr> У того при том же весе 1200 кг на 11000 км. Но учитывая специфику БРПЛ - наличие АРСС, ограниченную длинну, условия старта, старт на уровне моря - характеристики будут хуже. Так что если 1200 кг, то снижение с 11000 до 8000 км очень логично. А дальше все просто - на одна голову меньше 200 кг (в СССР - 250) не приходится. Так что 6 голов - это еще притянуто за уши. Есть данные по 3 головам для тополя. Особенно если это "маневрирующие гиперзвуковые" (кто б по ним данные дал)
Господи, какая каша. Какой АРСС, ну Вы хоть книжку какую почитали бы...


Gradient>> Какое КВО будет у этих боеголовок?
Gradient>> Какой длительности будет активный участок по баллистической траектории?
Gradient>> Какой длительности будет активный участок по настильной траектории?
sas1975kr> Вот в этих вопрос слаб...
Ну почему слаб? :-)

Пишите же Борей 18,4 т/9,6 Мт/ 500м? Не 700 метров, не 200 а 500.
 
Это сообщение редактировалось 23.04.2007 в 11:52
RU Dem_anywhere #23.04.2007 17:03
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
sas1975kr> Кажется возник совсем другой вопрос - а сколько нужно боеголовок для нанесения противнику неприемлемого ущерба? Может я зря развожу панику и ПЛАРБ совсем не нужны. А достаточно 100 ПУ МБР?
Есть несколько видов неприемлемости:
1) политическая - отдавшие приказ о начале войны вылетают со своих постов чётко и навсегда.
Тут 1-2 долетевших боеголовок хватит.\
2) экономическая - разрушения превышают возможные приобретения.
Это около сотни дошедших БЧ.
3) военная - разрушения такие, что воевать дальше никак.
 
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
sas1975kr>> Кажется возник совсем другой вопрос - а сколько нужно боеголовок для нанесения противнику неприемлемого ущерба? Может я зря развожу панику и ПЛАРБ совсем не нужны. А достаточно 100 ПУ МБР?
Dem_anywhere> Есть несколько видов неприемлемости:
Dem_anywhere> 1) политическая - отдавшие приказ о начале войны вылетают со своих постов чётко и навсегда.
Dem_anywhere> Тут 1-2 долетевших боеголовок хватит.\
Dem_anywhere> 2) экономическая - разрушения превышают возможные приобретения.
Dem_anywhere> Это около сотни дошедших БЧ.
Dem_anywhere> 3) военная - разрушения такие, что воевать дальше никак.


Т.е. 10-100 боеголовок теоретически для США должно хватить. Тогда зачем делать больше? :))
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
UA sas1975kr #23.04.2007 22:20  @Gradient#23.04.2007 11:36
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
sas1975kr>> Другой цифры кроме 12 никто не называет
Gradient> Ну почему же не называют :-)
Gradient> Вот например РИА «Новости»
Gradient> Ракетный крейсер "Юрий Долгорукий" будет спущен на воду в воскресенье | РИА Новости
Gradient> Репортаж НТВ с вывода Долгорукого
Gradient> Сегодня. Итоговая программа, ВС 19:00 | Передачи телекомпании НТВ
Gradient> Никольский вот на ВИФе
Gradient> ВИФ2 NE
Gradient> На подплаве человек с Севмаша
Gradient> Форум РПФ

Тут я наверно лад маху. Но еще немного - и можно будет увидеть воочию :) Я все равно считал на 16.

sas1975kr>> Опять же 16. Споры идут но бритва Оккама говорит что не больше 16.
Gradient> Точите бритву дальше.

По первому варианту вы дали источники, а эта информация откуда?

sas1975kr>> 955 - одна. Под Барк ее планировали.
Gradient> И тут похоже не угадали.

А можно тут тоже ссылку. Потому как другой информации я не встречал. Очень интересно, если так.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
RU Dem_anywhere #23.04.2007 22:46
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
sas1975kr> Т.е. 10-100 боеголовок теоретически для США должно хватить. Тогда зачем делать больше?
половина не взлетит, половина промахнётся, половину собъют, половина не взорвётся....
Вот так пара тыщ необходимых и получается...
 
UA sas1975kr #23.04.2007 23:04  @Gradient#23.04.2007 11:36
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
sas1975kr>>На ветке по перспективам Борея я немного цифр приводил. Переделывают его из Тополя М.
Gradient> Ну сколько можно эти байки пересказывать? Нет у них ничего общего. Разные разработчики и производители двигателей, разные разработчики систем управления. Да, собирают на Воткинском машзаводе. "Искандер" кстати тоже там собирают. Он случаем не модификация "Тополя-М"? :-)
sas1975kr>> У того при том же весе 1200 кг на 11000 км. Но учитывая специфику БРПЛ - наличие АРСС, ограниченную длинну, условия старта, старт на уровне моря - характеристики будут хуже. Так что если 1200 кг, то снижение с 11000 до 8000 км очень логично. А дальше все просто - на одну голову меньше 200 кг (в СССР - 250) не приходится. Так что 6 голов - это еще притянуто за уши. Есть данные по 3 головам для тополя. Особенно если это "маневрирующие гиперзвуковые" (кто б по ним данные дал)
Gradient> Господи, какая каша. Какой АРСС, ну Вы хоть книжку какую почитали бы...

А что Булаву и Тополь не МИТ проетировал? Согласен, унифцирован не значит "переделан". Загнул. Но это подразумевает использование тех же технологий, и что самое важное - того же топлива (врядли его характеристики отличаются). Законов физики никто не отменял. Поэтому если вес Булавы и Тополя одинаков - 47 тон, то и дальность/забрасываемый вес не будет у Булавы больше. 11000 км и 1200 кг для тополя-М являются спорными? Если, нет, то пойдем дальше. Факторы уменьшающие показатель дальность/ забрасываемый вес для БРПЛ. (Объясните конкретно в чем я не прав по пунктам)
1) Меньшее соотношение длинна/ диаметр, ввиду ограничения длинны. Из-за этого некоторые органичения по компановке. Коэффициент расширения сопла у БР больше. Ввиду этого и коэффициент удельного импульса камеры у БР при одном топливе выше.
2) Ракета стартует с глубины. Каждые 10 метров - это атмосфера. Если в каверне - то давление равно давлению на глубине. 50 метров - 5 атмосфер. Поэтому расчет должен производиться на дополнительную нагрузку. За счет этого конструкция тяжелее.
4) АРСС - амортизационная ракетно-стартовая система, термин не я выдумал. Если проще - ракетно стартовая система. Ее применение приводит к утяжелению конструкции ракеты.
5) Ввиду пунктов 2 и 3 соотношение масса топлива к массе ступени у БР будет выше.
6) К пункту 1 добавьте увеличенное воздушное сопротивление и старт у поверхности моря. Ввиду этого - дополнительные затраты топлива.

Пункты 1 - 6 приводят к тому, что при условии равенства технологий, полезной нагрузки и топлива, БР разгонит ту же массу до большей скорости. Поэтому я и сказал, что соотношение 8000 км к 11000 км при равном забрасываемом весе выглядит достаточно логичным.

Поэтому 1200 кг на 8000 км и не больше 6 голов по 100 кт.
За 100 кт голову на отсечение не дам :)

А теперь объсните мне, где здесь каша.

П.С. И сделайте поправку на то что все это мне читали лет 10 назад и восстанавливаю я это по памяти. Поэтому в некоторых терминах может быть путаница.

П.С2.Готов вынести обсужение Булавы на другую ветку.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
Это сообщение редактировалось 23.04.2007 в 23:41
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
sas1975kr>> Т.е. 10-100 боеголовок теоретически для США должно хватить. Тогда зачем делать больше?
Dem_anywhere> половина не взлетит, половина промахнётся, половину собъют, половина не взорвётся....
Dem_anywhere> Вот так пара тыщ необходимых и получается...

Промахнутся в континент тяжело :)
Собьют пока тоже под вопросом. По крайней мере не половину
Не взорвется, это конечно круто..

Все равно 400-500 голов должно хватить.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
Это сообщение редактировалось 24.04.2007 в 09:43
RU Gradient #24.04.2007 07:03  @sas1975kr#23.04.2007 23:04
+
-
edit
 

Gradient

втянувшийся

sas1975kr> А что Булаву и Тополь не МИТ проетировал? Согласен, унифцирован не значит "переделан". Загнул. Но это подразумевает использование тех же технологий, и что самое важное - того же топлива (врядли его характеристики отличаются). Законов физики никто не отменял.
Двигатели для Тополя-М и для Булавы разрабатывают и делают совершенно разные организации, со своими традиционными цепочками кооперации, в том числе и по топливам. Так что не исключено (скорее всего, так оно и есть), что топливо у них используется разное.

sas1975kr> Поэтому если вес Булавы и Тополя одинаков - 47 тон, то и дальность/забрасываемый вес не будет у Булавы больше. 11000 км и 1200 кг для тополя-М являются спорными? Если, нет, то пойдем дальше. Факторы уменьшающие показатель дальность/ забрасываемый вес для БРПЛ. (Объясните конкретно в чем я не прав по пунктам)
Ну, если 36,8 тонн у «Булавы» для Вас равны 47,2 тоннам у «Тополя», то в принципе во всем правы. Это уже не просто нумерология, а релятивистская нумерология. С ней не поспоришь. Все правы в своей системе отсчета.

sas1975kr> 1) Меньшее соотношение длинна/ диаметр, ввиду ограничения длинны. Из-за этого некоторые органичения по компановке. Коэффициент расширения сопла у БР больше. Ввиду этого и коэффициент удельного импульса камеры у БР при одном топливе выше.
Вы их видели, сопла эти? Завидую, я – нет.

sas1975kr> 2) Ракета стартует с глубины. Каждые 10 метров - это атмосфера. Если в каверне - то давление равно давлению на глубине. 50 метров - 5 атмосфер. Поэтому расчет должен производиться на дополнительную нагрузку. За счет этого конструкция тяжелее.
sas1975kr> 4) АРСС - амортизационная ракетно-стартовая система, термин не я выдумал. Если проще - ракетно стартовая система. Ее применение приводит к утяжелению конструкции ракеты.
АРСС,каверна... АРСС это сугубо частное решение, примененное по понятным причинам в комплексе Д-19 для обеспечения старта ракет Р-39. Нет на «Булаве» никакой АРСС, можете убедиться.
На видео и на картинке - бросковое испытание.

sas1975kr> П.С2.Готов вынести обсужение Булавы на другую ветку.
Думаю не стоит, ветки по «Булаве» есть, а обсуждать в них нечего. Информации для обсуждения нет.
Прикреплённые файлы:
 
 
Это сообщение редактировалось 24.04.2007 в 07:29
UA sas1975kr #24.04.2007 10:45  @Gradient#24.04.2007 07:03
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
sas1975kr>> А что Булаву и Тополь не МИТ проетировал? Согласен, унифцирован не значит "переделан". Загнул. Но это подразумевает использование тех же технологий, и что самое важное - того же топлива (врядли его характеристики отличаются). Законов физики никто не отменял.
Gradient> Двигатели для Тополя-М и для Булавы разрабатывают и делают совершенно разные организации, со своими традиционными цепочками кооперации, в том числе и по топливам. Так что не исключено (скорее всего, так оно и есть), что топливо у них используется разное.

И у этого супер топлива удельный импульс как у ЖРД? Во времена СССР у нас было очень сильное отставание в этой области. Уитывая развал после 1991, и недавнее время разработки Тополя-М я предположил примерно одинаковые плотности топлива и его удельный импульс (за скорость горения не скажу, но в данном случае она существенной роли не играет). Честно говоря причин резкого увеличения у нового топлива удельного импульса, я не вижу.

sas1975kr>> Поэтому если вес Булавы и Тополя одинаков - 47 тон, то и дальность/забрасываемый вес не будет у Булавы больше. 11000 км и 1200 кг для тополя-М являются спорными? Если, нет, то пойдем дальше. Факторы уменьшающие показатель дальность/ забрасываемый вес для БРПЛ. (Объясните конкретно в чем я не прав по пунктам)
Gradient> Ну, если 36,8 тонн у «Булавы» для Вас равны 47,2 тоннам у «Тополя», то в принципе во всем правы. Это уже не просто нумерология, а релятивистская нумерология. С ней не поспоришь. Все правы в своей системе отсчета.

А откуда данные про 36,8 тонн? Интересно было бы посмотреть. В ссылках доступных мне (той же Википедии, хоть и "мурзилка") указывается вес в 47 тонн.
У меня нет данных по МБР, но можете сделать простую вещь. Расположить на Линии координат Забрасываемый вес / вес ракеты доступные вам данные. Правда как вы их приведете к одной дальности не знаю:) Так вот, на основании этих данных можно оценить характеристики ракет, сделанных по сходным технологиям. Я готов утверждать что ракета массой в 37 тонн выведет на траектории еще меньший вес, чем ракета массой в 47 тонн. Если вы правы, то тогда забрасываемы вес будет еще меньше. К сожалению по памяти формул восстановить не могу и удельного импульса тоже не знаю. А то бы я вам теоретический максимум для ракеты такой массы рассчитал. И это был бы потолок, выше которого прыгнуть никак.

sas1975kr>> 1) Меньшее соотношение длинна/ диаметр, ввиду ограничения длинны. Из-за этого некоторые органичения по компановке. Коэффициент расширения сопла у БР больше. Ввиду этого и коэффициент удельного импульса камеры у БР при одном топливе выше.
Gradient> Вы их видели, сопла эти? Завидую, я – нет.

Я говорил всего лишь о сложностях в конструкции БРПЛ, утяжеляющих конструкцию. Т.е. даже если обеспечения одинакового коэффициента расширения сопла вы примените раздвижное сопло, само сопло будет тяжелее.

sas1975kr>> 2) Ракета стартует с глубины. Каждые 10 метров - это атмосфера. Если в каверне - то давление равно давлению на глубине. 50 метров - 5 атмосфер. Поэтому расчет должен производиться на дополнительную нагрузку. За счет этого конструкция тяжелее.
sas1975kr>> 4) АРСС - амортизационная ракетно-стартовая система, термин не я выдумал. Если проще - ракетно стартовая система. Ее применение приводит к утяжелению конструкции ракеты.
Gradient> АРСС,каверна... АРСС это сугубо частное решение, примененное по понятным причинам в комплексе Д-19 для обеспечения старта ракет Р-39. Нет на «Булаве» никакой АРСС, можете убедиться.
Gradient> На видео и на картинке - бросковое испытание.

За данные спасибо. Никто с линейкой диаметр ракеты не хочет попробовать определить? :) Бог с ним, с АРСС. Мит не КБМакеева и технологии старта там могут быть другими. Но повторюсь, конструкция БРПЛ тяжелее конструкции БР.

sas1975kr>> П.С2.Готов вынести обсужение Булавы на другую ветку.
Gradient> Думаю не стоит, ветки по «Булаве» есть, а обсуждать в них нечего. Информации для обсуждения нет.

Определить потолок при наличии даже таких данных - можно. Я вам об этом и говорил.

При всем желании на 11000 км при весе в 47т (тем более если 37т) у Булавы забрасываемый вес не будет больше чем у Тополя. Если данные по Топлю корректны (47т и 1200).

Вы вдаетесь в детали, подменяя обсуждением деталей суть вопроса. Давайте я сделаю попытку номер 2. А вы, если есть желание и возможность, меня попробуете опровергнуть.

Утверждение: При дальности 8000(а по некоторым данным 11000) км у Булавы забрасываемый вес не будет превышать 1200 кг и соответсвенно количество ГЧ не будет больше 6.
Поскольку:
1) Из мировой практики вес полезной нагрузки в пересчете на одну ГЧ не будет меньше 200 кг. (По данным советских БРПЛ так и все 250 кг)
2) Характеристики БР (дальность/ забрасываемый вес) находятся в прямой зависимости от удельного импульса топлива, удельного импульса камер РДТТ, удельного веса топлива по отношению к массе ракеты.
3) Уровень технологий России при разработке ТополяМ и Булавы сходен. Поэтому ожидать появления топлива с более высоким удельным импульсом и хоть какого-то существенного уменьшения массы конструкции не стоит.
4) При одинаковом уровне технологии удельная масса конструкции БРПЛ будет выше. Т.е. и удельный вес топлива будет меньше.
5) Особенности конструкции БРПЛ позволяют говорить о том, что удельный импульс камер сгорания будет как минимум не выше чем у БР.
6) Изложенное в пунктах 2-5 позволяет говорить следующее. При весе Булавы в 47 тонн и характеристиках Тополя 47т/1200 кг, забрасываемый вес у Булавы не будет существенно превышать 1200 кг. А при весе в 37 тонн - 47/37*1200 = 944 кг.

А теперь если можно аргументируйте, какие данные позволяют вам делать выводы о том, что забрасываемый вес будет больше 1200 кг и количество боеголовок больше 6.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
UA sas1975kr #24.04.2007 11:48
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Хотя вот так вот почитал и подумал что пункт 4 неоднозначен. Все таки диаметр БРПЛ больше и возможно удельный вес конструкции будет не больше. Тут скорее нужно учитывать большее аэродинамическое сопротивление и высоту старта на уровне моря.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
RU Gradient #24.04.2007 12:01  @sas1975kr#24.04.2007 10:45
+
-
edit
 

Gradient

втянувшийся

sas1975kr> А теперь если можно аргументируйте, какие данные позволяют вам делать выводы о том, что забрасываемый вес будет больше 1200 кг и количество боеголовок больше 6.
А с чего Вы взяли, что я такие выводы делаю? Cтроить вавилонские башни умозаключений на почве моих, мягко говоря, зыбких знаний предмета я не берусь. У вас знаний побольше, дерзайте.

И дабы избавить Вас от утомительного занятия измерения линейкой фотографии макета «Булавы» (тем более непонятно с чем Вы там собрались брать за базу) подкину в неугасимую топку вашего разума общеизвестную, в общем-то, информацию из тех же релизов MoU

Стартовая масса – 36,8 т.
Длинна с головной частью – 12,1 м.
Длинна без головной части – 11,5 м.
Диаметр – 2 м.
Диаметр пускового контейнера – 2,1 м.
Длинна первой ступени – 3,8 м.
Масса первой ступени – 18,6 т.
Забрасываемый вес – 1150 кг.
Заявленное за ракетой РСМ-56 головных частей – 6.

И еще существенный момент, касающийся забрасываемого веса.

ПРОТОКОЛ

о забрасываемом весе МБР и БРПЛ
в связи с Договором между
Союзом Советских Социалистических Республик
и Соединенными Штатами Америки о сокращении
и ограничении стратегических наступательных вооружений


В соответствии с положениями и в осуществление Договора
между Союзом Советских Социалистических Республик и Соединенными
Штатами Америки о сокращении и ограничении стратегических
наступательных вооружений, ниже именуемого Договором, Стороны
настоящим соглашаются о процедурах, регулирующих определение и
засчет забрасываемого веса МБР и БРПЛ.


I. Определение и засчет забрасываемого веса МБР и БРПЛ


1. Забрасываемым весом, показанным в летном испытании МБР
или БРПЛ, является:

а) применительно к МБР или БРПЛ, последняя ступень которой
осуществляет операцию разведения боеголовок, - суммарный вес этой
ступени, включая ее топливо и неотделяемые от данной ступени
элементы, на момент первого отделения боеголовки или средства
преодоления обороны, а также ее полезной нагрузки;

b) применительно к МБР или БРПЛ, не являющейся МБР или БРПЛ,
последняя ступень которой осуществляет операцию разведения
боеголовок, - вес полезной нагрузки последней ступени или
последних ступеней.

2. Применительно к каждой МБР или БРПЛ существующего типа
подлежащим засчету забрасываемым весом является наибольший
забрасываемый вес, показанный в летных испытаниях МБР или БРПЛ
этого типа.

3. Применительно к каждой МБР или БРПЛ нового типа
подлежащим засчету забрасываемым весом является наибольший
забрасываемый вес, показанный в летных испытаниях МБР или БРПЛ
этого типа, который определяется с соблюдением следующих
положений:

a) наибольший забрасываемый вес, показанный в летных
испытаниях МБР или БРПЛ нового типа, должен быть не менее
максимального расчетного забрасываемого веса, который МБР или
БРПЛ этого типа могла бы доставить на расстояние 11000 километров
для МБР или на расстояние 9500 километров для БРПЛ;

b) ни одно из первых семи летных испытаний не учитывается
при определении наибольшего забрасываемого веса, показанного в
летных испытаниях МБР или БРПЛ нового типа, если только
забрасываемый вес, показанный в таком летном испытании, не
превышает более чем на 20 процентов или на 250 килограммов, в
зависимости от того, что
меньше, наибольший забрасываемый вес, показанный в последующих
летных испытаниях до того, как МБР или БРПЛ данного типа начинает
подпадать под ограничения, предусмотренные в статье II Договора.

4. Максимальный расчетный забрасываемый вес, который МБР или
БРПЛ нового типа могла бы доставить на определенное расстояние,
рассчитывается Стороной, ведущей разработку такой ракеты, с
использованием своих собственных методик расчета и с учетом
следующих условий:

а) расстояние, на которое доставляется забрасываемый вес,
измеряется по проекции траектории полета ракеты на поверхность
Земли от точки старта до точки предполагаемого падения на Землю
боеголовки, отделяющейся сразу после отсечки тяги главного
двигателя последней ступени;

b) сферическая невращающаяся модель Земли;

c) баллистическая траектория полета боеголовки в условиях
вакуума;

d) полная загрузка топливом каждой ступени; и

e) остаток топлива в каждой ступени не превышает одного
процента для МБР или БРПЛ на твердом топливе и двух процентов для
МБР или БРПЛ на жидком топливе.

5. Каждая из Сторон обязуется не увеличивать подлежащий
засчету забрасываемый вес МБР или БРПЛ существующего типа, как он
определен в соответствии с пунктом 2 настоящего раздела, более
чем на 21 процент от ее первоначального подлежащего засчету
забрасываемого веса.

6. Уведомления относительно данных о забрасываемом весе МБР
или БРПЛ в связи с настоящим Протоколом предоставляются в
соответствии с разделом III Протокола об уведомлениях. Значения
забрасываемого веса, измеряемого в килограммах, указываются с
округлением до ближайшего значения, кратного пятидесяти.

7. В случае возникновения разногласия в отношении
первоначального значения подлежащего засчету забрасываемого веса
МБР или БРПЛ нового типа либо большего значения подлежащего
засчету забрасываемого веса МБР или БРПЛ существующего или нового
типа, которое было указано в уведомлении, предоставленном в
соответствии с разделом III Протокола об уведомлениях, подлежащим
засчету забрасываемым весом является значение, указанное в таком
уведомлении, до тех пор, пока такое разногласие не будет
устранено в Совместной комиссии по соблюдению и инспекциям.
 


За сим в этой теме скромно умолкаю, дабы невежеством своим не пугать.
 
UA sas1975kr #24.04.2007 12:35  @Gradient#24.04.2007 12:01
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
sas1975kr>> А теперь если можно аргументируйте, какие данные позволяют вам делать выводы о том, что забрасываемый вес будет больше 1200 кг и количество боеголовок больше 6.
Gradient> А с чего Вы взяли, что я такие выводы делаю? Cтроить вавилонские башни умозаключений на почве моих, мягко говоря, зыбких знаний предмета я не берусь. У вас знаний побольше, дерзайте.
Gradient> И дабы избавить Вас от утомительного занятия измерения линейкой фотографии макета «Булавы» (тем более непонятно с чем Вы там собрались брать за базу) подкину в неугасимую топку вашего разума общеизвестную, в общем-то, информацию из тех же релизов MoU
Gradient> За сим в этой теме скромно умолкаю, дабы невежеством своим не пугать.

За протокол спасибо. А где-то есть русский текст с приложениями? А то на http://www.armscontrol.ru прошерстил, толком ничего не нашел.

Уж послала так послала. иди говорит, и без елки говорит, не возвращайся (с)
 

И теперь пойми вас, согласились или предпочли не спорить с дураком :(
И почему вы спорили о забрасываемом весе и 6 ГЧ?
Единственно что-то 9500КМ (согласно протокола) , 1150 кг и 36.8 тонн как-то через чур оптимистично...
Хотя по интреполяции РСМ 52 - 90 тонн / 2550 на 8300 км
47 тонн = 1330кг
37 тонн = 1050кг

Это все таки 90 тонн, а не 47 и интреполяция тут не очень походит. Но к массову совершенству Тополя вообще куча вопросов...
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
Это сообщение редактировалось 24.04.2007 в 14:19
+
-
edit
 

davex

опытный

sas1975kr> ... Но к массову совершенству Тополя вообще куча вопросов...
Если в контексте идеальной разгонной характеристики, то да, а если учитывать "быстрый разгон", то не все так однозначно...
Или я не "въехал" в тему?
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.  
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru