Развитие авианесущих кораблей России/СССР

Dem_anywhere> Единовременно?
Хотя бы
Dem_anywhere> Сильно подозреваю, ровно столько, на сколько горизонтальных площадей хватит. Т.е. у контейнеровоза - вся палуба, исключая место на подъёмники. Или если мы контейнеры (например жилые) на палубу поставили - то вертолёты можно сверху на контейнеры сажать (только верхний слой из спецконтейнеров сделать, чтобы сплошная поверхность получилась)
Dem_anywhere> А дополнительные вертолёты точно так же можно на нижних палубах держать.
Дяденька, вы про переоборудование разве речь вели?
Dem_anywhere> И как ты собираешся идентифицировать катер, не подлетая к нему достаточно близко (чтобы его разглядеть можно было)?
Dem_anywhere> В этот момент и можно очередь из пулемёта получить...
Да-да, слона-то я и не заметил. Если патрулировать санитарными вертолетами, то конечно, это будет кино про отважных инсуригентов, сбивающих шайтан-арбы мирового правительства. Во-первых, на СОВРЕМЕННОМ патрульном вертолете должна быть неплохая дневная/ночная оптика с ТПВ каналом, что позволяет рассмотреть подробно преследуемый катер днем и ночью, и в некоторой степени внутренности, во-вторых локальное бронирование, вообще средства повышения живучести не дающие возможность сбития вертолета одной короткой очередью вертолета, т.к. для 7,62-мм ЕП это будет невозможно, а для 12,7-мм ККП треба станок, который просто так на палубе не спрячешь, а развертывать все это хозяйство из-под вороха мешковины - повод к стрельбе без предупредительного выстрела в воздух, в третьих, вооружение вертолета, дающее возможность сразу подавить огонь с катера, т.е. это должна быть авиапушка, хотя бы 20-мм, у нас есть 23-мм ГШ-23.
Dem_anywhere> Следовательно - вертолёты должны работать как минимум парами - и сколько пар с вертолётоносца можно выпустить?
2-3 пары вполне реально, не забывай что АВК будет не один работать, к нему эскорт полагается.

alexNAVY> маленькое дополнение к дискуссии
alexNAVY> В ближайшее время открою тему про корабельное оружие.
alexNAVY> Надо собраться с мыслями

Ждемс с нетерпением...

davex> Как-то пальнул Ливан по амерским самолетам, залетевшим в их воздушное пространство, несколько ЗУР, ну амеры разобиделись, начали бомбить Ливан, выслал СССР эскадру, устроили показательное выступление, т.е. отработку нападения и уничтожение АУГ, и как то спустя непродолжительное время бомбежки прекратились.

Не читал. И не помню. Может ты напомнишь? Сколько там АВ со стороны СССР было?

davex> Вот тебе и участие США и СССР, действия между ними, конечно не военные, но это защита тогдашних и политических, и экономических интересов. Думаешь сейчас будет иначе? При наличии способностей устроить такие показательные выступления?

НК + ПЛА + "вертоленосец" с авиакрылом

sas1975kr>> Считаю, что для флота России просто нет на данный момент и не будет в ближайшей перспективе боевых задач. Повторюсь еще раз "с кем воевать собрались?"
davex> БЛИИИИИИН, не воевать, а отстаивать свои интересы. А если воевать, придется, то естественно со слабым противником. Но ПВО просто необходимо, в обоих случаях, а то даже "проекция силы", сильно на блеф похожа получается.

БЛИИИИИИН(с)
Да где необходимы истребители!!!!??? Назови конфликт с 1945 года, где они СССР понадобились бы? У России нет колоний и дальних территорий. Ресурсы свои. Где???!!!

sas1975kr>> Если не понимаешь такой вопрос, ответь на другой. Зачем флоты США, Великобритании, Франции, Италии, Испании, Таиланда, Малайзии приобретают вертолетоносцы?
davex> Они приобретают десантные вертолетоносцы, для обеспечения возможности высадки десанта, а не "пофиглярствовать",

Основная задача - да. Но еще раз говорю, не путай то что может, с тем что будет делать. Поэтому и не контейнеровоз, а вертолетоносец. Не назвовешь, где эти страны без поддержки США использовали свои вертоленосцы?

davex> и все кто могут стараются к этому приобрести авианосец, что-бы обеспечить в первую очередь ПВО, а потом все остальное.

Добавь к первому списку Южную Корею и назови мне, где есть авианосцы. Сразу оговорюсь, Принца Астурийского таковым не считаю.

sas1975kr>> ПКР может быть, но не массовй удар. А какая-нибудь "шальная". Для этого и ЗРК должно хватить.
davex> Угу, скажи это погибшим экипажа амеровского фрегата "Старк", две ракеты хватило, одна из которых неразорвалась.

Давай не будем, а? Халатность экипажа приведшая к этой ситуации потвоему является аргументом за АВ? Так у США в том районе и АВ был. Что, сильно помог? Так что это уж скорее факт в мою сторону. Такие задачи спокойно могут решать ЗРК и ЗРАК.

sas1975kr>> Ты забываешь о наличии аэродромов, времени развертывания, дозаправки вертолетов, доставки техники и обмундирования для миротворчесского батальона, быстрой высадки в неподготовленных местах и т.д. и т.п. Учитывая многофункциоанальность вертолетоносец здесь не имеет себе пока равных по критерию стоимость/эффективность
davex> Еще раз, эта задача подходит и для Украинского батальона миротворческих сил, основа как я понимаю ВДВ, и вообще без ВМФ справляются...

Было бы такое соединение у Украины, думаю использовали бы. Если есть желание и время, дава проанализируем использование вертолетоносцев и развертывание миротворческих сил других стран. Насколько помню итальянцы и Французы в Ливан приперлись именно на амфибийных кораблях. Так как сначала подготавливаются позиции, а потом прибываю остальные силы. За Украину просто кто-то эту работу самостоятельно сделал.

sas1975kr>> Вопрос в том, что аэропорт может быть закрыт. А соединение как я уже говорил, находится неподалеку. Т.е. 20 узловым ходом за сутки оно покроет расстояние в 900 км. Думаю этого достаточно при наличии одного соединения в Индийском и одного в Атлантическом океане.
davex> Сколько он уже закрыт, и по какой причине? Внезапный переворот? Тогда либо дипломатия, либо ничего не поможет. Сутки он грит...

Вопрос к теме выше. Без анализа фактов - у нас с тобой пускание бульбашек в лужу получится.

davex> davex>> ЭЭЭЭ, это где? Рядом с нашими берегами, там другие средства есть, а если далеко от наших берегов, эээ, а проливы и узкости не входят в территорию и территориальные воды какого-то государства, разве такое осталось? Или нарушаем территориальные воды?
sas1975kr>> То-то с регулярностью раз в месяц слышно о захватах кораблей и требованиях выкупа для освобождения моряков. Восточное побережье Африки яркий пример. Да и на Индонезийском театре не все спокойно.
sas1975kr>> Ах да! Я же совсем забыл. У нас они теперь не пираты. Они террористы. Назвай это тогда "антитеррористическими" действиями.
davex> Я не оспариваю наличие проблеммы, но ты на вопрос так и не ответил...
davex> Права мы там не имеем находится...

На вопрос какой? Я не помню где эти захваты происходят. Если в международных водах - и говорить нечего. А если в территориальных, то есть международные договоренности. Думаю ни одно нормальное правительство от такой помощи не откажется.

davex> А кто сказал, что его отправлять без эскорта? БПК и/или ЭМ им в помощь конечно...
davex> К тому же контейнеровоз с вертолетами, против террористов, это уже мягко говоря не беззащитная цель...

Все просто.
Добавь к контейнеровозу площадку для вертолетов. Ангар, чтоб вертолеты в море не трепало. Помещения для размешения техники и людей. Суда для высадки тяжелой техники.
Что получится?

davex> davex>> А то что описал выше несколько отличается от концепции ограниченной войны, как мне кажется...

Концепция не ограниченной войны. А концепция локальных конфликтов.


davex> Дык они флоту России нужней чем вертолетоносец,

Они, это кто? АВ? Чтож мы без них 100 лет делали горемычные? Прям жизни без них нет.

davex> потому как исторически сложилось, что силы быстрого реагирования у нас ВДВ, они к тому же мобильней, пусть и легче вооружены, по этому нельзя равняться на амеров с их базами по всему миру, и морпехами чуть ли не на каждой базе, а соответственно быстрой переброской очень большого количества этих войск, мы такое организовать в ближайшем будущем сможем, только ВДВ.

Насколько понимаю типовая высадка экспедиционных войск - подготовка плацдарма с помощью морского десанта. Если задача сложная - потом кораблями тяжелая техника и если есть возможность - самолетами люди, легкая техника и боеприпасы.

alexNAVY> 10. Не надо хамить -2. И это последнее предупреждение.

Значит так, хамить изволите всё-же вы и если до ныне я делал вид, что не замечаю этого, то это не значит что так можно и дальше. Есть у вас погоны или нет не знаю, но до деревенского чертёжника вам не допрыгнуть и с катапульты. Не понимать значения величины удлинения носовой части снаряда на величину Сх и дальность стрельбы с одной стороны, и ГСН на точность попадания с другой и при этом ещё что-то из себя выставлять - это уже слишком.
От заднего торца снаряда потребутся последовательно разместить БС, БЧ, БА и только потом ГСН, это порядка 930..960 мм по длине, самый минимум. Если же брать БЧ с 10...12 кг ВВ, то выползает всё это уже в величины порядка 1340 мм, а летает и то и другое не дальше 24 км, а то и меньше. При этом как ни извращайся, но уменьшить угол переднего конуса ГСН не удастся, а всякие ТГСН вообще будут стремиться к сфере диаметр коей близок к калибру, да и в длину будут больше чем ЛПГСН. В итоге, для достижения дальностей 50 км и более УАС выродится в 2,5...3 м или даже большую бандуру, либо таки придётся ставить долгоиграющий маршевый двигатель, что при пушечных перегрузках вообще нереально для изделий с ОФ БЧ.
Нравится это кому или нет, а "Краснополь" занял высшую точку развития УАС, дальше начинается ракетная вотчина.
В прочем, читать вам тут лекции будет явным неуважением к окружающим, ибо тут полным полно людей знающих. По технике беседовать с вами более не о чем, ибо реальный уровень вашей компетенции в рассматриваемой сфере горазда ниже, чем вы тут пытаетесь изобразить.

D.A.>Есть ещё одна принципиальная разница - страна-производитель
D.A.>И - головку от 120мм прикрутить на 130мм - не слишком сложно...

Страна то одна, а вот "прикрутить" бывает трудно, ибо незачем.

Scar> Максимальная взлетная масса - 4500кг(кто и че там насчет 12 тонн говорил? )
Я!

Scar> Полезная нагрузка - 1300 кг
Я почти уверен, что не хватит. По крайней мере у Ан-32 (близкий аналог по габаритным, массовым и прочим характеристикам к Хокаю) при полной загрузке топливом в 5445кг (опять же почти как у Хокая) грузоподъемность порядка 4 тонн, не думаю, что у американцев сильно отличаются характеристика планера, а по сему оборудование для РЛС принял бы близким к 4-м тоннам, ну может начиная от 3-х тонн.

Если я ошибаюсь, то буду только рад.

Scar>> Полезная нагрузка - 1300 кг
davex> Я почти уверен, что не хватит. По крайней мере у Ан-32 (близкий аналог по габаритным, массовым и прочим характеристикам к Хокаю) при полной загрузке топливом в 5445кг (опять же почти как у Хокая) грузоподъемность порядка 4 тонн, не думаю, что у американцев сильно отличаются характеристика планера, а по сему оборудование для РЛС принял бы близким к 4-м тоннам, ну может начиная от 3-х тонн.
davex> Если я ошибаюсь, то буду только рад.

Шо опять? Договорились же, на борту тольку РЛС и все данные передаются на корабль.

davex>> Если я ошибаюсь, то буду только рад.
sas1975kr> Шо опять? Договорились же, на борту тольку РЛС и все данные передаются на корабль.
Мы договорились, только о том, что без развесовки оборудования дальнейший спор бессмысленен.

мужественный> Не понимать значения величины удлинения носовой части снаряда на величину Сх и дальность стрельбы с одной стороны, и ГСН на точность попадания с другой и при этом ещё что-то из себя выставлять - это уже слишком.

Я чертежник. Хотите почертить?
Я вам ссылки на 127мм Mark 45 Mod 4 давал
Это рабочая система. Стоит на Орли Берках. Начиная с DDG-82.

Снаряд к нему Raytheon Mark 171 ERGM

В стадии доводки. но первые опытные стрельбы уже были.
1.5м длянной, дальность 110 км. Не совсем УАС. Но с коррекцией по GPS. КВО 10-20метров на максимальной дальности.

Если вы такой умный, приводите ваши цифры, будем рисовать.

davex> Мы договорились, только о том, что без развесовки оборудования дальнейший спор бессмысленен.

Ну так и не начинайте опять.
Кстати, сколько Ка-33 сможет поднять? Явно не 4 тонны оборудования.

davex>> Мы договорились, только о том, что без развесовки оборудования дальнейший спор бессмысленен.
sas1975kr> Ну так и не начинайте опять.
Гы-гы, был выпад в мою сторону, я и "огрызнулся", а вмешался как раз ты, так кто начинает?

sas1975kr> Кстати, сколько Ка-33 сможет поднять? Явно не 4 тонны оборудования.
На базе какого вертолета сделан Ка-31(а не Ка-33)?
Ка-27, на сколько я помню, ну глянь тут:
Максимальная боевая нагрузка, кг - 5000
Так что просто не торопись с выводами...

Mitko> Ну тогда осанетса только менее чем 1 тонн для гориво.
Извините, не понял...

Mitko>> Ну тогда осанетса только менее чем 1 тонн для гориво.
davex> Извините, не понял...

гориво - топливо

paralay> Тут есть кое-какие цифры: БАС-62
Спасибо, аппаратик интересный, но и РЛС, похоже, не "хокаевского уровня", и взлетный вес уже требует каких-то особых мер для взлета и посадки с вертолетоносца о 20кт (собственно с чего начался наш с sas1975kr спор).

paralay> Тут есть кое-какие цифры: БАС-62
В принципе аппарат неплохой, но с катапультой дружит.

Mitko> Ну тогда осанетса только менее чем 1 тонн для гориво.
Ну дык мне пытались указать, что он и 4-х тонн не подымет (хотя я был согласен и на 3), так что если по максимуму, то топлива порядка 2-3 тонн. Ну и опять же, явно не "Хокаевский калибр" РЛС.

paralay>> Тут есть кое-какие цифры: БАС-62
davex> Спасибо, аппаратик интересный, но и РЛС, похоже, не "хокаевского уровня", и взлетный вес уже требует каких-то особых мер для взлета и посадки с вертолетоносца о 20кт (собственно с чего начался наш с sas1975kr спор).
Смотря что разместить, если речь о ФАР по типу FSR-890 Мне сверху видно все /Aviapanorama/ nj tot ytbpdtcnyj? xnjkexit (другое дело что у нас ее нет), на борту первичная обработка и сброс информации на корабль

paralay>>> Тут есть кое-какие цифры: БАС-62
davex>> Спасибо, аппаратик интересный, но и РЛС, похоже, не "хокаевского уровня", и взлетный вес уже требует каких-то особых мер для взлета и посадки с вертолетоносца о 20кт (собственно с чего начался наш с sas1975kr спор).
tramp_> Смотря что разместить, если речь о ФАР по типу FSR-890 Мне сверху видно все /Aviapanorama/ nj tot ytbpdtcnyj? xnjkexit (другое дело что у нас ее нет), на борту первичная обработка и сброс информации на корабль
Но есть у нее и недостатки, две мертвых зоны, суммарным сектором в треть кругового обзора, и 900кг это только антенна, она хоть и наверное самая тяжелая часть, но там-то еще много чего есть.

davex> Кстати, что-то пока не нашел самолета ARJ (если вы, конечно не спутали с JSF), кроме гражданского регионального ARJ-21. Если не трудно подкиньте ссылочку, плз.


Соррии, конечно JSF, просто я вчера с винной дегустации приехал, вот и все на свете перепутал
Нужно наверное запретить на форум в нетрезвом виде заходить.

sas1975kr> Не читал. И не помню. Может ты напомнишь? Сколько там АВ со стороны СССР было?
А они были?

davex>> Вот тебе и участие США и СССР, действия между ними, конечно не военные, но это защита тогдашних и политических, и экономических интересов. Думаешь сейчас будет иначе? При наличии способностей устроить такие показательные выступления?
sas1975kr> НК + ПЛА + "вертоленосец" с авиакрылом
Считаешь что нормальный АВ здесь избыточен, а "вертолетоносец" с авиакрылом в самый раз?

sas1975kr> Ресурсы свои. Где???!!!
Разве ты не слышал, Россия за долги, хотела получить право на разработку месторождений нефти, не дали, а американцам дадут. ни куда не денутся...

sas1975kr> Основная задача - да. Но еще раз говорю, не путай то что может, с тем что будет делать.
О! Так мы строим десантный вертолетоносец для того что-бы он занимался чем угодно, кроме обеспечения высадки морской пехоты? А зачем? Все задачи которые перечислил, можно решить уже существующими боевыми или зафрахтованными и слегка модернизированными гражданскими судами, зачем тратить тогда от четверти до трех четвертей миллиарда долларов?
Вот это совсем не понятно. Я хоть предлагаю сделать то, чего у Российского флота считай что нет, не смотря на необходимость.

sas1975kr> Поэтому и не контейнеровоз, а вертолетоносец. Не назвовешь, где эти страны без поддержки США использовали свои вертоленосцы?
Так СССР, это чуть ли не единственная страна, которая могла действовать без "поддержки" США, а и частенько вопреки ей. Россия тоже может стать одной из таких держав.
Или мы тоже пойдем под крылышко?

sas1975kr> Добавь к первому списку Южную Корею и назови мне, где есть авианосцы. Сразу оговорюсь, Принца Астурийского таковым не считаю.
Я лучше добавлю Индию и Китай. Думаю они по значимей будут чем Англия или Франция, через какое-то время, а Китай может уже и сейчас. Закупают АВ, причем у нас.

sas1975kr> Давай не будем, а? Халатность экипажа приведшая к этой ситуации потвоему является аргументом за АВ? Так у США в том районе и АВ был. Что, сильно помог? Так что это уж скорее факт в мою сторону. Такие задачи спокойно могут решать ЗРК и ЗРАК.
Давай так, обвинения были, но капитана полностью оправдали, так как сделать он ничего не мог. Скорей халатность командира соединения.

sas1975kr> Было бы такое соединение у Украины, думаю использовали бы. Если есть желание и время, дава проанализируем использование вертолетоносцев и развертывание миротворческих сил других стран. Насколько помню итальянцы и Французы в Ливан приперлись именно на амфибийных кораблях. Так как сначала подготавливаются позиции, а потом прибываю остальные силы.
У нас обычно это делает ВДВ, но даже если развить морскую пехоту до решения таких задач им просто необходимо прикрытие с воздуха, хотя бы ПВО и завоевания превосходства в воздухе, удары можно на ракеты переложить.

sas1975kr> За Украину просто кто-то эту работу самостоятельно сделал.
А чем это принципиально отличается от отправки дес.вертолетоносца без ПВО-прикрытия? Т.е. тоже под крылышко большому брату?

sas1975kr> Вопрос к теме выше. Без анализа фактов - у нас с тобой пускание бульбашек в лужу получится.
В принципе так оно и получается, но даже если ты прав и эвакуировать можно только морем, то сначала ВИП-персон вывезут на эсминец, а там и транспорт/лайнер какой-то подоспеет. Чем здесь ДВН лучше более простых средств.

sas1975kr> Добавь к контейнеровозу площадку для вертолетов. Ангар, чтоб вертолеты в море не трепало. Помещения для размешения техники и людей. Суда для высадки тяжелой техники.
sas1975kr> Что получится?
Зачем высадка тяжелой техники против террористов, не понял... Не, ну если уж сильно надо БДК уже построены. А контейнеровоз может быть зафрахтован на пару месяцев. Зачем строить вертолетоносец, не дающий принципиальных преимуществ, в этих мини-задачах?

davex>> davex>> А то что описал выше несколько отличается от концепции ограниченной войны, как мне кажется...
sas1975kr> Концепция не ограниченной войны. А концепция локальных конфликтов.
Стоп-стоп-стоп. Это твой пост, я ничего не перепутал?
Тогда это что:

sas1975kr:

Исходя из этоо доктрина ВМФ
....
2) Возможность присутсвия как минимум в 2 зонах мирового океана с возможностью выполнять различного рода задачи согласно концепции ограниченной войны.

 

sas1975kr> Они, это кто? АВ? Чтож мы без них 100 лет делали горемычные? Прям жизни без них нет.
Дык время идет, сейчас флот без АВ уже НЕ боеспособный флот.

sas1975kr> Насколько понимаю типовая высадка экспедиционных войск - подготовка плацдарма с помощью морского десанта. Если задача сложная - потом кораблями тяжелая техника и если есть возможность - самолетами люди, легкая техника и боеприпасы.
Таки боевые действия? Это тактика амеров? Ну они делают так, а наши бы сделали по другому, подавили бы ПВО, высадили бы ВДВ, захватили плацдарм, если близко с морем, то и порт, и в любом случае устроили/захватили бы ВПП, а дальше работа транспорта, тип транспорта в зависимости от условий.
Острой необходимости даже в этой "правильной" задачи, для вертолетоносца не вижу, хотя соглашусь, что в определенных условиях он эффективней ВДВ+ВТА, но не универсален, а стоит тоже не мало.

PS Я не спорю, что вертолетоносец нужен, но не для этих задач, он как раз нужен, для захвата хорошо защищенного побережья, когда высадка ВДВ повлечет за собой большое количество жертв, но обычно, в таких случаях НЕОБХОДИМ, даже не АВ, а АУГ.

davex> Но есть у нее и недостатки, две мертвых зоны, суммарным сектором в треть кругового обзора, и 900кг это только антенна, она хоть и наверное самая тяжелая часть, но там-то еще много чего есть.
Зоны перекрываются маневрированием, кроме того, ничто не мешает дополнить их еще несколькими меньшего размера.
Да, там много чего есть, например салон и люди в нем с оборудованием. Все же учитывать разницу в массах необходимо, как возможности совершенствования, хотя к нашей электронике это не относится.