Развитие авианесущих кораблей России/СССР

davex> Сомневаюсь, что у тебя получится... По этому настаиваю на параллельном рассмотрении, как конкурирующие проекты. У тебя фора, твой дешевле...

Просто при наличии АВ я его преобразую в универсальный корабль-док. Потому как прямая палуба нужна на перспективу скорее для ДРЛО, истребителей и дольших БПЛА. В случае наличия АВ это все на нем будет. Так что извини, это не конкурирующие проеткты.
Да и рассмотрение проектов параллельно - это начать сначала, с задач. Долго. Думаю проще "потопить" АВ. Под него задач меньше.

1) Господство на море.
davex> И попробуем от противного, гипотетическая ситуация, если бы американцы не смогли обеспечить контроль воздушного пространства, что бы стало с их флотом? Потопили бы. Хотя, точнее, американцы просто не сунулись бы. Тебе так не кажется? А что есть основа господства в воздухе над морем? Правильно АВ.

А никто и не возражает, что для господства на море нужен АВ. Вопрос для чего оно, это господство? Докажи что оно нужно России.

davex> ЗРАК это необходимое, но НЕ достаточное условие, что-бы говорить об соотношении эффективность/стоимость надо учитывать не только цену, но и эффективность, если ты намекаешь на единичность пусков, то уже было сказано выше, сейчас уже другое время.

Хотелось бы увидеть где доказано наличие "другого времени"

2) Устранение угрозы ПКР.
davex> Единичные пуски ПКР? Если у нас нет подавляющего превосходства, то они будут не единичные, а обеспечить подавляющее превосходство, без АВ не возможно, почти ни где, где есть ПКР.
davex> Случай со старком:
davex> То что даже АУГ не справился есть доказательство того что АВ не нужен? Интересный вариант, но мое мнение отличается, либо АУГ нужна была более мощная, либо другое, более толковое, коммандование.

Вопрос со Старком - взлет единичного самолета. В зоне, контролируемой авиацией Саудовской Аравии и с АВ США. Его не могли идентифицировать и он произвел пуск. При наличии ЗРАК ПКР была бы сбита.

davex> Намек на стрельбу по всем взлетающим истребителям не понятен, так как был выход на боевой курс.

Это намек на то, что до пуска не понятно было, что это за цель. Мочить все летающее?

davex> Случай с Эйлатом:
davex> Действительно забыл...
davex> Хм, примерить авианосец к Израильскому флоту? Ну попробуем.
davex> Самое интересное, что Элайта в том районе скорей всего не было бы, разведку делали бы самолеты с АВ.

Эйлат осуществлял блокаду порта. И наличии АВ ему бы тут ничем не помогла. А вот ЗРАК помог бы.

Либо приведи другие примеры, либо по ПКР "-1"

3) Проекция силы
davex> ПЛА не видно, или всплывать будем, что-бы показать что мы есть? А НК сейчас, да и наверно в ближайшем будущем, угрозы не представляет, без ПВО имеется ввиду. Вывод?

Ливан - АВ нет, задача выполнена. Если ПЛА всплывает в центре ордера, это не поднимает у "противника" настроения. Достаточно иметь ордер в зоне влияния и ядерную дубину наготове.

Т.е. АВ бы тут был бы кстати. Только "Кузнецова" амеры за соперника не считали. Так что пока не ответишь, чем он лучше, чем наличие ордера без него, "-1"

4) Построение многополюсного мира. Решение силовыми методами конфликтов только с санкции ООН.
davex> Что ты этим хотеть сказать? Мы стоять всю оставшуюся историю в сторонке и нервно курить?
davex> Это не наши методы... (всмысле не мои...) Если это твой метод, нам дальше не о чем спорить...

Это задача политиков. Уже говорил сто раз. Надеюсь против решения ООН ты воевать не собрался?
Россия ничего не могла противопоставить НАТО и США в Югославии, потому как вчистую проиграла дипломатическую игру. А пойти против мнения мирового сообщества Россия не смогла. Так что здесь повторюсь, сильный ВМФ нужен как проекция сильного государства. Тем более в Югославии он бы не помог.

Ирак и Афганистан лучше не приводить в пример.


davex> Страна А нападает на страну В, из-за давнего территориального конфликта, со страной В у нас хорошие торговые и политические отношения, они просють (или мы предлагаем) помочь в этом некрасивом случае...
davex> Просил сценарий, получи...

Конкретно, какая страна. Так как для Югославии, Ирана и Ирака нужно решать все это дипломатическими путями. А с военной точки зрения проще и эффективнее было перебросить пару дивизий ВДВ и истребительных полков.

Пока "-1"


П.С. С остальным каша.

davex> Хорошо, пусть будет задача перед АВ: "Обеспечить ПВО соединения".

Задача ПВО возникает как следствие выполения более общей задачи. Я и просил тебя ее привести. Например "потопление АУГ", "нанесение ударов по берегу". Не путай задачи и пути их исполнения. (надо с треминологией определится, а то так долго спорить будем)

davex> Только не понятно причем здесь где, ты спросил про задачи АВ, а не флота, и даже не соединения.
davex> Хотя вариант "Где" уже Aaz тебе сказал.

Ну и где сказал Aaz? Не приписывай ему того чего он не говорил. Мы с ним говорили о АВ в Китае и Индии.

davex>> Хотя вариант "Где" уже Aaz тебе сказал.
sas1975kr> Ну и где сказал Aaz? Не приписывай ему того чего он не говорил. Мы с ним говорили о АВ в Китае и Индии.
Мой ответ, как раз продолжение этого же разговора, возможно не корректно отредактировал твой пост, приношу свои извенения тебе и Aaz-у.

sas1975kr> П.С. С остальным каша.
Сначала ответь:
Я так и не понял, с чем ты споришь с необходимостью АВ-ПВО для океанского флота, я даже не пойму как с этим можно спорить, или с тем что России нужен океанский флот? На словах вроде с АВ, а по сути ближе к флоту, внятнее плз.

Да, кстати, при отсутствии океанского флота, зачем строить вертолетоносец?

Я все-таки жду ответов по вертолетоносцу.

Scar> Ребят. Может хватит? Ну нет у нас не АВ денег. Нет. И задач для него нет. Задач реальных, а не высосанных из пальца.

А пободаться?

sas1975kr>> П.С. С остальным каша.
davex> Сначала ответь:
davex> Я так и не понял, с чем ты споришь с необходимостью АВ-ПВО для океанского флота, я даже не пойму как с этим можно спорить, или с тем что России нужен океанский флот? На словах вроде с АВ, а по сути ближе к флоту, внятнее плз.

Я про то, что нужно соизмерять силы и возможности. Пока для АВ нет задач. И денег на него тоже нет. Я уже тебе даже по пунктам расписал, хоть и с некорректным приоритетом.

davex> Да, кстати, при отсутствии океанского флота, зачем строить вертолетоносец?
davex> Я все-таки жду ответов по вертолетоносцу.

Уже говорил. Позже. Дайте АВ потопить.

sas1975kr> Уже говорил. Позже. Дайте АВ потопить.

Да потопили его уже...экономика и потопила. Можете не стараться. "Все уже украдено до нас" (с)

sas1975kr>> Только это все при наличии таковой угрозы, как авиация. Палубная - по факту есть только у американцев. Для работы против берега нужны многоцелевые АВ с большим авиакрылом. Т.е. если не воевать против США, на море реально противников нет. Что и хотел сказать.
D.K.> Вам перечислить все страны обладающие авианосцами ? Вы готовы поставить Россию позади их всех ?

Перечислите. Только плавающие ангары времен второ мировой не учитывайте. И Харриер не истребитель. Много вы назовете стран с АВ, на которых есть ДРЛО и истребители четвертого поколения?

Потому как мне припоминается только США и Франция.

D.K.> Так и флот должен быть меньше, но более вооруженный современными многоцелевыми и ударными кораблями.

4-ре авианосца... Ничего себе "меньше"
"Вы есть очень много кушать" (с)

sas1975kr>> Нищая нация с непобедимым флотом?
D.K.> Ну у нас сейчас совсем не нищая нация и в ближайшие десять лет экономика поднимется еще сильнее.

Вот чтоб поднималась быстрее, нужно не АВ строить, а деньги в развитие технологий вкладывать.

sas1975kr>> Нужна экономическая мощь и ее проекция в виде армии и флота. Т.е. развитие флота за счет экономики недопустимо.
D.K.> У России бюджет ВМФ на 10% и более занимает меньшую долю от оборонного бюджета чем у других морских держав. Строительство современного авианосца с ГТУ или КТУ обходится в пределах 2.5млр. $. К примеру строительство одной ПЛАРБ «Борей» вместе с 16МБР обходятся бюджету в 1.5млр.$ а сколько их строят помните ? В течении ближайших 10лет строительство серии ПЛАРБ закончится и можно будет приступить к авианосцу, заодно и экономика подрастет.

Вот через десять лет и поговорим. Пока нет ни таких денег ни задач для него.

sas1975kr>> А. Да и океанской Россия будет в том случае если хотябы по одному оперативному соединению в каждом из трех океанов будет. Это ж сколько АВ нужно?:) Пупок не развяжется? +-
D.K.> По два авианосца на ТФ и СФ вполне хватит.

Угу. А почему не по 3? Может сначала с задачами определиться?

sas1975kr>> Интересно какие? Заморских вроде нет. Для прибрежных и береговой авиации хватит. -1
D.K.> Ага, особенно для защиты углеводородных месторождений в северных морях.

А что, там береговой аввиации и литторального флата вкупе с ПЛА и ДЭПЛ не хватит?

sas1975kr>> 4) отстоять месторождения углеводородов в шельфе нейтральных вод,
sas1975kr>> если нейтральные - нельзя по закону. А спорные участки пока только по границе.
D.K.> Раздел их будет очень скоро, и без флота мы будем в пролете.

И что еще не поделили? С Норвегией и Японией уже сказал, можно и без АВ разбираться. А где еще что осталось неподелено?
Оставалась одна Антарктида, и ту уже поделили. Луну вот начали делить. Так может тогда не ав,а космоистребители строить надо?

sas1975kr>> Это как? Для этого погранцам лучше катеров быстроходных, вертолетов и корветов добавить. Т.е. АВ тут тоже совсем не нужен. -1
D.K.> Не смешите меня, посмотрел бы я на катер в постоянно штормовом море у Шпицбергена или Камчатки.

Катера в Охотском море нужны. За шхунами рыбацкими гоняться. А у Шпицбергена или Камчатки корветы / фрегаты.

D.K.> Стратеги пишут правильно. Или мы строим полноразмерный океанский флот с флагманом авианосцем или переходим только на катера и небольшие подводные лодки, обеспечить боевую живучесть ПЛАРБ мы не можем уже сейчас, Орионы над морем сбивать нечем.

А почему или/или? Если принять нормальную концепцию, то начать можно с литторальных кораблей, потом корабли "охранения", потом амфибийные силы (тут Кавурчик бы, эх...). А потом уже можно и об АВ задуматься.
Задачу "сбивания" Орионов в Охотском море решать много проблем не надо. Да и на севере береговая авиация должна справится. Интересно как вы Кузю собираетесь выпускать в Северный Ледовитый океан. Лед мешать не будет?

sas1975kr>> Уже говорил. Позже. Дайте АВ потопить.
Scar> Да потопили его уже...экономика и потопила. Можете не стараться. "Все уже украдено до нас" (с)

Некоторые не верят
О!!! Так это вопрос веры. А я тут про аргументы.
Тут проповедь нужна.

sas1975kr>>> Вот через десять лет и поговорим. Пока нет ни таких денег ни задач для него.

А чтобы его через 10 лет строить, думать как раз сейчас и нужно начинать.

Насчет задач: сейчас есть куча ненужных кораблей, боевая устойчивость которых в море слишком мало стоит без АВ прикрытия.

Так что вопрос остается или/или. Или Россия морская держава или будем охранять только территориальные воды и с берега наблюдать за "лосями" возле наших берегов. Если вы думаете что вы их фрегатом сильно испугаете, то здорово ошибаетесь.

sas1975kr>>> Уже говорил. Позже. Дайте АВ потопить.
Scar>> Да потопили его уже...экономика и потопила. Можете не стараться. "Все уже украдено до нас" (с)
sas1975kr> Некоторые не верят
sas1975kr> О!!! Так это вопрос веры. А я тут про аргументы.
sas1975kr> Тут проповедь нужна.

Не...ну если как сфероконь в вакууме, так конечно нужен. Штук сто заверните пожалуйста.
А если для реальной России, живущей в нынешних геополитических и экономических реалиях. Спасибо, нет.

sas1975kr> Просто при наличии АВ я его преобразую в универсальный корабль-док. Потому как прямая палуба нужна на перспективу скорее для ДРЛО, истребителей и дольших БПЛА. В случае наличия АВ это все на нем будет. Так что извини, это не конкурирующие проеткты.
Насколько я понял, сейчас ты собирался делать именно вертолетоносец, с перспективой преобразовать его в миниАВ. Вроде ты так говорил, я не ошибаюсь?
Так вот, сейчас нужно строить ПЛАРБ и прочие СЯС, а уж когда "ядерную дубину" в порядок приведем, нужно начинать строить АВ, как раз где-то к постройке первого должны списать "Кузнецова".
Я считаю что строить сразу 100кт АВ, слишком много технических рисков, да и не факт, что Россия вытянет его содержание, хотя в России, пока, все идет хорошо.
Отсюда идея уменьшить водоизмещение до разумного минимума. Сначала думал как ты уложится, в 25кт правда навесить на него только ДРЛО/РЭБ и прочие ЛА обеспечения, т.е. небоевые. Но толку от них нет без наличия ЗУР с возможностью наведения по целеуказанию с ДРЛО, т.к. это тоже технический риск, по этому решил оснастить свой АВ истребителями. В связи с тем, что разработка СКВП слишком дорога, а применение его достаточно узко, то взлет предполагаю катапультный. Естественно пришлось увеличить ВИ, пока предполагаю порядка 40кт полного ВИ.
Если начнут проектировать в ближайшие годы, то как раз к списанию "Кузнецова" успеют построить 1-2 шт (где-то 2020-е).

Кстати идея универсального ДВН/АВ в общем-то понравилась, может и позаимствую для своего 40кт. Только преобразование будет скорей обратное сначала АВ, а уж когда сможем строить полноразмерный АВ, тогда в переквалификация в ДВН, хотя не факт, он может просто не дожить.


davex>> Сначала ответь:
davex>> Я так и не понял, с чем ты споришь с необходимостью АВ-ПВО для океанского флота, я даже не пойму как с этим можно спорить, или с тем что России нужен океанский флот? На словах вроде с АВ, а по сути ближе к флоту, внятнее плз.
sas1975kr> Я про то, что нужно соизмерять силы и возможности. Пока для АВ нет задач. И денег на него тоже нет. Я уже тебе даже по пунктам расписал, хоть и с некорректным приоритетом.
Еще раз, задачи есть, только поставить мы себе их не можем, так как силенок (т.е. денежек) не хватит, так ведь?
Тогда вопрос о каком времени идет речь? О сейчас? Если да, то о сейчас даже смысла говорить нет, финансирование ведь идет на более приоритетные проекты, я по крайней мере, говорил о +10/15 лет.
Раньше ведь все равно не получится. Его нужно спроектировать, построить...

davex>> Да, кстати, при отсутствии океанского флота, зачем строить вертолетоносец?
davex>> Я все-таки жду ответов по вертолетоносцу.
sas1975kr> Уже говорил. Позже. Дайте АВ потопить.
Не дождешься...

sas1975kr>>>> Вот через десять лет и поговорим. Пока нет ни таких денег ни задач для него.
D.K.> А чтобы его через 10 лет строить, думать как раз сейчас и нужно начинать.

Лет через десять будет постройка эсминцев и фрегатов. Лучше Кузю до ума довести.

D.K.> Насчет задач: сейчас есть куча ненужных кораблей, боевая устойчивость которых в море слишком мало стоит без АВ прикрытия.

Кодовое слово "боевая". Они не обязательно должны воевать с превосходящим противником. Если уж брать мировой опыт, назовите где за последние лет 30-40 применялся океанский флот в боевых условиях?

D.K.> Так что вопрос остается или/или. Или Россия морская держава или будем охранять только территориальные воды и с берега наблюдать за "лосями" возле наших берегов. Если вы думаете что вы их фрегатом сильно испугаете, то здорово ошибаетесь.

А АВ лося сильно напугает?

sas1975kr> Лет через десять будет постройка эсминцев и фрегатов. Лучше Кузю до ума довести.
Лет через 15 его списывать будут, когда доводить-то?

sas1975kr> Лет через десять будет постройка эсминцев и фрегатов. Лучше Кузю до ума довести
Смысла нет тогда эсминцы строить.

sas1975kr> Кодовое слово "боевая". Они не обязательно должны воевать с превосходящим противником. Если уж брать мировой опыт, назовите где за последние лет 30-40 применялся океанский флот в боевых условиях?

А что у нас много боевой техники применялось в боевых условиях ?
Вот в 1904г. как вы думали, известно чем все закончилось. «Хочешь мира, готовься к войне» 1000лет этой истине.

sas1975kr> А АВ лося сильно напугает?
Фи, мелочь какая, когда в Атлантику на БД Киев с соединением выходил, то целый американский флот в напряжении держал и за собой стягивал, включая «лосей» у наших берегов. А по хорошему можно было еще и Огайо у Бермудов погонять, чего давно уже некому делать.

davex>> ЭЭЭ, а разве от размеров не зависит эффективность? А маневрирование не настолько быстро как просто сканирование? Просто судя по всему этот SAAB предназначался для их особых случаев, за побережьем следить, на сухопутном театре военных действий, параллельно лини фронта, это не океанский вариант, ИМХО конечно.
tramp_> ....Кроме того, в той статье упомянуты самолеты ДРЛО с неподвижными антеннами - либо треугольник, либо две меньшие антенный в носовом/хвостовом обтекателях. Вопрос решается либо технически либо правильным применением.
Мне больше всего нравится вариант - треугольник, как-то кажется балее перспективным, да и в упомянутом "Зонд"-е Сухого, такая же конфигурация...

davex>> Ну это понятно, да я ведь и не говорю, что БПЛА будет весом с Хокай, но боюсь больше чем половина Хокая весить будет.
tramp_> Ну и С-62 машина немаленькая, но это все же не Хокай.
Да тут скорей не конкректные массогабаритные показатели важны, а условия взлета/посадки, что в указанном диапазоне не изменится, в палубном варианте подразумевается. Все равно катапульта и аэрофишинер. ИМХО.

sas1975kr>> Лет через десять будет постройка эсминцев и фрегатов. Лучше Кузю до ума довести.
davex> Лет через 15 его списывать будут, когда доводить-то?

Не, ну мне нравится этот шик-блеск-труляля. Богатые амеры свои АВ по 40-50 лет эксплуатируют. А мы - голодранцы, ввели ТАКР в строй фактически в 1989-ом и нате вам...в утиль. У амеров все эти полвека тот же Китти Хок работал, как ломовая лошадь, а наш Кузя у причала прохлаждался. Нет уж. Прежде чем бредить пачками АУГов надо бы научиться толком один единственный эксплуатировать и применять. За одно и поймем, а нужно оно нам вообще? А то сомневаюсь я че то, что континентальной державе с самыми протяженными сухопутными границами в мире как воздух нужен АВ. "подводная лодка в степях Украины..." - вот как это называется. Достатчно иметь средства, чтобы топить сужие АВ, обойдутся они дешевле, а уравняют нас с теми, кто АВ имеет, в один момент. А то пока я че то не заметил очереди из адмиралов с челобитными в защиту Кузи, в частности, и АВ вообще. Вот коль не хотим и не умеем нормально содержать и эксплуатировать то что у нас УЖЕ есть, то и не фиг нам АВ строить, и даже мечтать о них. Только деньги на ветер...

Scar> Не, ну мне нравится этот шик-блеск-труляля.
Думаете мне нравится?

Scar> Вот коль не хотим и не умеем нормально содержать и эксплуатировать то что у нас УЖЕ есть, то и не фиг нам АВ строить, и даже мечтать о них.
Как научится, если ИХ считай нет?

davex> Как научится, если ИХ считай нет?

Считаем вместе. Кузя - раз. На ближайшие 20 лет хватит, для наработки опыта эксплуатации, просто за глаза.

davex>> Как научится, если ИХ считай нет?
Scar> Считаем вместе. Кузя - раз. На ближайшие 20 лет хватит, для наработки опыта эксплуатации, просто за глаза.
В нынешнем виде он не эффективен, из-за отсутствия катапульт, а следовательно самолетов ДРЛО, по этому годков через 10-15 добавляем к нему АВ нового поколения с катапультами, а до этого как можем эксплуатируем "Кузю".

davex>>> Как научится, если ИХ считай нет?
Scar>> Считаем вместе. Кузя - раз. На ближайшие 20 лет хватит, для наработки опыта эксплуатации, просто за глаза.
davex> В нынешнем виде он не эффективен, из-за отсутствия катапульт, а следовательно самолетов ДРЛО, по этому годков через 10-15 добавляем к нему АВ нового поколения с катапультами, а до этого как можем эксплуатируем "Кузю".

Годков через 10-15 нам бы экономическую зону начать нормально охранять, да Бореи с Ясенями построить, хотя бы в минимально потребном количестве. Годиков через 25-30. Не раньше. Других, более важных дел до фига, не до АВ будет. И без ДРЛО обойдемся, мыж опыт собираемся накапливать, а не воевать. Так что эффективность здесь ни при чем. Опыт, опыт. А ДРЛО не есть краеуголный камень в эксплуатации АВ. Я так думаю. Надо будет отработать взаимодействие, А-50 пригонят и ладно. По пять лет его рядом с АВ держать не надо. ДРЛО - он и в Африке ДРЛО.

D.K.>> мне кажется будет обычный самолет ДРЛО, возможно унифицированный с каким-то транспортником, например Ан-32, если он производится в России, или что-то близкое по массо габаритным показателям.
Aaz> Если непременно желать переплюнуть "Хокай", то да. Если же нормально подойти к формулировке задач, то, ИМХО, вполне можно обойтись чем-то в размерности Су-80/Ан-38.
Этот пост вроде писал я, а не D.K....
И у меня возник вопрос, вы считаете что "Хокай" не оптимален для флота?
Если да то в чем?

P.S. Эти аппараты тоже не снимают потребности в катапульте и аэрофишинере, особенно Су-80, ИМХО.

sas1975kr> В итоге до АВ километров 500 с материка наберется.
Дальность Су-30 подсказать?

Aaz> Ну, хотя бы не дать ВВС Пакистана расстреливать индийские корабли, как в тире.
sas1975kr> Значит Китай может обойтись материковой авиацией, а Индия нет? Пакистан вроде как не на другом материке.
Угу - но война на море между И. и П. может несколько отличаться от оной между К. и Т. Второй вариант - это поддержка десантной операции - и не более того. А вот индусам нужно, например, прикрыть от удара с моря Бомбей.

sas1975kr> Потому и вопрос постройки АВ скорее для Индии вопрос престижа, чем насущная необходимость. Чтоб все, как у людей...
Для индусов сейчас все, что делается в области ОПК, это не вопрос престижа, а вопрос овладения технологиями. Они имеют амбиции из импортера ВиВТ стать экспортером - отсюда все их потуги. Вот только амбиции эти у них ЭКОНОМИЧЕСКИЕ, а не ПОЛИТИЧЕСКИЕ.

tramp_>> ....Кроме того, в той статье упомянуты самолеты ДРЛО с неподвижными антеннами - либо треугольник, либо две меньшие антенный в носовом/хвостовом обтекателях. Вопрос решается либо технически либо правильным применением.
davex> Мне больше всего нравится вариант - треугольник, как-то кажется балее перспективным, да и в упомянутом "Зонд"-е Сухого, такая же конфигурация...
ИМХО, сейчас оптимумом является все же "гребень". Большое полотно с минимумом массы и сопротивления. Круговой обзор - за счет виража (ДРЛО все равно патрулировать надо в зоне).