Развитие авианесущих кораблей России/СССР

Aaz> Если непременно желать переплюнуть "Хокай", то да. Если же нормально подойти к формулировке задач, то, ИМХО, вполне можно обойтись чем-то в размерности Су-80/Ан-38.
davex> Этот пост вроде писал я, а не D.K....
Все возможно...

davex> И у меня возник вопрос, вы считаете что "Хокай" не оптимален для флота?
davex> Если да то в чем?
Сразу встречный вопрос: для КАКОГО флота? Для ЮС НАВИ с "Нимицами" - да. Для флота, имеющего АВ с водоизмещением ~40-50 тыс. тонн - нет.

davex> P.S. Эти аппараты тоже не снимают потребности в катапульте и аэрофишинере, особенно Су-80, ИМХО.
Конкретно Су-80 - несомненно. Но я говорил о размерности. В габаритах Су-80 вполне может существовать машина (в т.ч. и модификация чего-то существующего), способная взлететь с трамплина. Вас же не смущает, что с него взлетает Су-25УТГ с его относительно хилой т/вооруженностью.
Пара ТВД помощнее и "честное" крыло - и можно взлететь со 150 м даже без трамплина. А финишер - это все же не катапульта. И эту цену за палубный ДРЛО, ИМХО, в любом случае платить придется, поскольку нужное время патрулирования СКВП не обеспечит, а менять их в воздухе через каждый час - морда треснет.

davex>> Мне больше всего нравится вариант - треугольник, как-то кажется балее перспективным, да и в упомянутом "Зонд"-е Сухого, такая же конфигурация...
Aaz> ИМХО, сейчас оптимумом является все же "гребень". Большое полотно с минимумом массы и сопротивления. Круговой обзор - за счет виража (ДРЛО все равно патрулировать надо в зоне).
Ваши доводы понятны, спасибо, но к сожаления однозначно согласится не могу, причина в увеличенном времени сканирования всей окружности, для обнаружения НК, конечно хватит, а вот для ПКР, ИМХО маловато.

sas1975kr>> В итоге до АВ километров 500 с материка наберется.
Aaz> Дальность Су-30 подсказать?

Вопрос скорее не в дальности. А в возможности обнаружить АВ. Искать его с материка тяжело - ПВО АУГ не позволит. А нейтрализовать его им надо. Насколько это позволит тот же А-50 + материковые истребители непонятно.
ИМХО Нормальный АУГ с ДРЛО решит эту задачу лучше.

Aaz>> Ну, хотя бы не дать ВВС Пакистана расстреливать индийские корабли, как в тире.
sas1975kr>> Значит Китай может обойтись материковой авиацией, а Индия нет? Пакистан вроде как не на другом материке.

Aaz> Угу - но война на море между И. и П. может несколько отличаться от оной между К. и Т. Второй вариант - это поддержка десантной операции - и не более того. А вот индусам нужно, например, прикрыть от удара с моря Бомбей.

И в чем разница? ПВО обеспечить и так и так надо. Почему в одном случае его можно обеспечить материковой авиацией, а в другом случае нет?
Да и при наличии тактических ракет с дальностью действия в 3000 км проще его нанести с суши.
Я уж молчу, что у обоих стран есть ядерное оружие и активных боевых действий они между собой вести скорее всего не будут.
Учитывая возможности береговой авиации, ИМХО АВ для Индии - вопрос престижа. Половину времени ему все равно в базе стоять. И что в это время, по вашему, Мумбай беззащитным останется?

sas1975kr>> Потому и вопрос постройки АВ скорее для Индии вопрос престижа, чем насущная необходимость. Чтоб все, как у людей...
Aaz> Для индусов сейчас все, что делается в области ОПК, это не вопрос престижа, а вопрос овладения технологиями. Они имеют амбиции из импортера ВиВТ стать экспортером - отсюда все их потуги. Вот только амбиции эти у них ЭКОНОМИЧЕСКИЕ, а не ПОЛИТИЧЕСКИЕ.

Ракеты и возможно, истребитель по совместному проекту - да. Но сомневаюсь, что постройка АВ в России уж сильно способствует овладению технологиями. Что они за 750М$ получат в виде технологий? Насколько понимаю Брамос обошелся дешевле.

sas1975kr> В итоге до АВ километров 500 с материка наберется.
Aaz> Дальность Су-30 подсказать?
sas1975kr> Вопрос скорее не в дальности. А в возможности обнаружить АВ. Искать его с материка тяжело - ПВО АУГ не позволит. А нейтрализовать его им надо. Насколько это позволит тот же А-50 + материковые истребители непонятно.
sas1975kr> ИМХО Нормальный АУГ с ДРЛО решит эту задачу лучше.
??? И чем это "нормальная АУГ" в данном случае для Китая лучше? Тем, что палубный ДРЛО будет иметь заведомо меньшие дальности обнаружения, а палубные истребители - заведомо более низкие ЛТХ? Тем, что ам. АУГ получит возможность утопить китайский АВ?
Или Вы полагаете, что ПВО АУГ не будет сбивать китайский палубный ДРЛО "из военно-морской солидарности"?
Сдавайтесь...

sas1975kr> И в чем разница? ПВО обеспечить и так и так надо. Почему в одном случае его можно обеспечить материковой авиацией, а в другом случае нет?
Потому, что в случае с Тайванем нужно работать по АУГ, которая по отпределению не может находиться слишком далеко от Тайваньского пролива. А вот пакистанские НК могут зайти с моря с большого удаления.

sas1975kr> Я уж молчу, что у обоих стран есть ядерное оружие и активных боевых действий они между собой вести скорее всего не будут.
Ну, тогда России нужно забить вообще на все рода и виды ВС, кроме СЯС.

sas1975kr> Учитывая возможности береговой авиации, ИМХО АВ для Индии - вопрос престижа. Половину времени ему все равно в базе стоять. И что в это время, по вашему, Мумбай беззащитным останется?
Поэтому индусы и не собираются ограничиваться ОДНИм авианосцем, а планируют строить второй, ЕМНИС...

sas1975kr> Они получат платформу, на которой смогут отрабатывать, в частности, корабельный вариант своего несчастного LCA. Они получат возможность вообще попробовать на зуб, что такое палубное базирование и с чем его едят.
Индия - это грядущая "сверхдержава", и они начинают готовиться к этой роли очень задолго...

sas1975kr> Насколько понимаю Брамос обошелся дешевле.
А при чем здесь Курский вокзал? Вы еще скажите о Т-90 и о БМП-2...

Aaz> Сдавайтесь...

Русские не сдаются! (с)
, потому как
1) Если уж АВ не сможет противостоять АУГ амеров, то зачем он тогда вообще нужен?
2) Зачем тогда Китаю вообще авианосец? ИМХО кроме Тайваня его им пока и применять негде.

sas1975kr>> И в чем разница? ПВО обеспечить и так и так надо. Почему в одном случае его можно обеспечить материковой авиацией, а в другом случае нет?
Aaz> Потому, что в случае с Тайванем нужно работать по АУГ, которая по отпределению не может находиться слишком далеко от Тайваньского пролива. А вот пакистанские НК могут зайти с моря с большого удаления.

Зайдут. Толькро с какого удаления? И чем по берегу пулять будут? Что там у Пакистанга есть?
Только не забывайте, что там не больше 1000 км от границы. Не проще наземными средствами?

sas1975kr>> Я уж молчу, что у обоих стран есть ядерное оружие и активных боевых действий они между собой вести скорее всего не будут.
Aaz> Ну, тогда России нужно забить вообще на все рода и виды ВС, кроме СЯС.

Если чисто оборону держать - нормальный вариант. Или вы считаете что найдется в Пакистане идиот, который захочет развернуть крупномасштабные боевые действия?

Aaz> Поэтому индусы и не собираются ограничиваться ОДНИм авианосцем, а планируют строить второй, ЕМНИС...

Ну уговорили, будет их два...
Только не пойму чем они будут лучше базовой атрульной авиации с точки зрения обнаружения НК. А утопить НК без авиаприкрытия большой проблемой никто не считает.

sas1975kr>> Они получат платформу, на которой смогут отрабатывать, в частности, корабельный вариант своего несчастного LCA. Они получат возможность вообще попробовать на зуб, что такое палубное базирование и с чем его едят.

А вот тут можно поподробнее? Потому как есть Гермес, хоть и поменьше. А во вторых часть задач можно отрабатывать на земле. Что из этих задач решится на переоборудованом Горшкове? Учитывая что срок сдачи Горшкова где-то в 2008+3 насколько я помню. А Викрант они собирались к 2012 построить?

Aaz> Индия - это грядущая "сверхдержава", и они начинают готовиться к этой роли очень задолго...

Флаг им в руки. Против АУГ американцев и против берега эффективность таких АВ не велика. ИМХО Лучше такие деньги на БР и космос тратить.

Aaz>Для индусов сейчас все, что делается в области ОПК, это не вопрос престижа, а вопрос овладения технологиями. Они имеют амбиции из импортера ВиВТ стать экспортером - отсюда все их потуги. Вот только амбиции эти у них ЭКОНОМИЧЕСКИЕ, а не ПОЛИТИЧЕСКИЕ.
sas1975kr>> Насколько понимаю Брамос обошелся дешевле.
Aaz> А при чем здесь Курский вокзал? Вы еще скажите о Т-90 и о БМП-2...

Вы же сами указали экспортную направленность. Так брамос в этом отношении гораздо лучше. а кому они АВ будут продавать, не понятно.

Aaz> Сразу встречный вопрос: для КАКОГО флота? Для ЮС НАВИ с "Нимицами" - да. Для флота, имеющего АВ с водоизмещением ~40-50 тыс. тонн - нет.
Понял, вполне возможно, хотя французы вроде Хокай покупают...,
Возможно за неимением альтернативы...

Aaz> .... Вас же не смущает, что с него взлетает Су-25УТГ с его относительно хилой т/вооруженностью.
Упс... Протупил и не сложил 2+2...

Aaz> Пара ТВД помощнее и "честное" крыло - и можно взлететь со 150 м даже без трамплина.
Гм..., надо думать и посмотреть, что получится...

sas1975kr>> Если уж брать мировой опыт, назовите где за последние лет 30-40 применялся океанский флот в боевых условиях?
Dem_anywhere> Фолкленды. Основные потери англичан - из-за отсутствия ДРЛО, который не влез на их недоавианосцы.
джентельмены,ну раз уж британская группировка решила всё же поставленные ей задачи с недоавианосцами,то возможно они не так уж плохи.Как бы Вы себе представили выполнение этой же задачи Советским ВМФ в том же районе и в тот же период?

Aaz> ИМХО, сейчас оптимумом является все же "гребень". Большое полотно с минимумом массы и сопротивления. Круговой обзор - за счет виража (ДРЛО все равно патрулировать надо в зоне).

гм... это оптимум, или из серии богатым и здоровым или...?

просто либо эта штука с гребнем будет нарезать змейку как 60 лет назад, либо два самолёта в воздухе, либо сразу просматриваются приёмы противодействия(правда РТР должна быть прилично поставленна)...

так что имхо без блина никуда...

sas1975kr> Русские не сдаются! (с)
"Добить, чтобы не мучался..." (с)

sas1975kr> 1) Если уж АВ не сможет противостоять АУГ амеров, то зачем он тогда вообще нужен?
Кгхм... Вот почему-то тезис "танки с танками не воюют" всеми принимается спокойно, а "АВ с АВ не воюют" - сразу "а зачем он тогда нужен".
Он нужен хотя бы для того, чтобы разгонять по возможности патрульную авиацию ПЛО при развертывании своих ПЛАРБ.

sas1975kr> 2) Зачем тогда Китаю вообще авианосец? ИМХО кроме Тайваня его им пока и применять негде.
Именно, что "пока". Когда дайдет очередь до Малайзии, он Китаю весьма пригодится.
Я же уже говорил относительно Индии - ребята готовятся стать супердержавой. С Китаем все то же самое, только они ею быстрее станут.

sas1975kr> Зайдут. Толькро с какого удаления? И чем по берегу пулять будут? Что там у Пакистанга есть?
Что есть СЕГОДНЯ - или что может появиться ЗАВТРА? Те же КР корабельного базирования лучше перехватывать подальше от цели, а объектовая ПВО будет достреливать то, что прорвется...

sas1975kr> Только не забывайте, что там не больше 1000 км от границы. Не проще наземными средствами?
А Вас никогда не учили, что для успеха нападения его принято производить по возможности с разных направлений?

sas1975kr> Или вы считаете что найдется в Пакистане идиот, который захочет развернуть крупномасштабные боевые действия?
Восток, как известно, дело тонкое. После поездки в Индию я сильно засомневался в возможности прогонозирования "европейским умом" действий этих ребят в неординарных ситуациях.
Отношения И. с П. вообще, ИМХО, специфичны, и конфликты последнего времени более имели целью "спустить пар", чем добиться какого-то внятного военного успеха.

sas1975kr> Только не пойму чем они будут лучше базовой патрульной авиации с точки зрения обнаружения НК.
Хотя бы тем, что Ка-31, поднятый с АВ, может болтаться практически над любой точкой мирового океана - в отличие от "базовиков".

sas1975kr> А вот тут можно поподробнее? Потому как есть Гермес, хоть и поменьше.
А чего он несет?

sas1975kr> А во вторых часть задач можно отрабатывать на земле.
Расскажите это ребятам с "кузи", которые самолет утопили по причине износа тросов финишера. А вот на НИТКе троса почему-то не рвались...

sas1975kr> Что из этих задач решится на переоборудованом Горшкове? Учитывая что срок сдачи Горшкова где-то в 2008+3 насколько я помню. А Викрант они собирались к 2012 построить?
Имхо, смотреть надо на дату ввода в строй, а не мифической "постройки", под которой подразумевают все, что угодно, вплоть до момента схода коробки со стапеля...

Aaz> Индия - это грядущая "сверхдержава", и они начинают готовиться к этой роли очень задолго...
sas1975kr> Флаг им в руки. Против АУГ американцев и против берега эффективность таких АВ не велика.
Вы как-то, мне кажется, однобоко понимаете понятие "сверхдержава". А оно, по моему мнению, заключается не в драке с себе подобными, а в умении щелкнуть по носу любого из "второсортных". Причем щелкнуть с ЧЕТКО ДОЗИРОВАННОЙ СИЛОЙ. И в подобном щелкании у АВ конкурентов немного, как я понимаю.

sas1975kr> ИМХО Лучше такие деньги на БР и космос тратить.
Как станете премьером ИНдии - так и начнете. "Флаг в руки..." (с - почти Ваш)

sas1975kr> Вы же сами указали экспортную направленность. Так брамос в этом отношении гораздо лучше. а кому они АВ будут продавать, не понятно.
а) Тезис "Брамос" гораздо лучше" перевести на русский язык не желаете?
б) Почему сразу АВ целиком? Они получат возможность поначалу продавать "элементы" АВ, в т.ч. и палубные самолеты. Смогут скооперироваться с той же умеющей строить корабли и суда Ю.Кореей (наподобие галлов с бриттами) и отгрохать нормальный АВ.

MIKLE> ...сразу просматриваются приёмы противодействия (правда РТР должна быть прилично поставленна)...
MIKLE> так что имхо без блина никуда...
Бр-р-р-р... "Воля ваша, профессор, только уж больно вы что-то заумное придумали..." (с)
Что, у "блина" обзор непрерывный? Или его штатные, ЕМНИС, 6 сек. уж настолько принципиально отличаются от выпонения маневра "гребенчатым"?
А вот то, что "гребень" дает дальность обнаружения существенно больше "при прочих равных" - тут уж не поспоришь...

MIKLE>> ...сразу просматриваются приёмы противодействия (правда РТР должна быть прилично поставленна)...
MIKLE>> так что имхо без блина никуда...
Aaz> Бр-р-р-р... "Воля ваша, профессор, только уж больно вы что-то заумное придумали..." (с)
Aaz> Что, у "блина" обзор непрерывный? Или его штатные, ЕМНИС, 6 сек. уж настолько принципиально отличаются от выпонения маневра "гребенчатым"?

змейка с периодом 6сек? пусть даже 12... матросиков жалко...

Aaz> А вот то, что "гребень" дает дальность обнаружения существенно больше "при прочих равных" - тут уж не поспоришь...

а у блина сектор замедления есть... у хокая инструментальная дальность в нём 720км. думаю по ту 142 и ко аккурат достигается...

Aaz>> Сразу встречный вопрос: для КАКОГО флота? Для ЮС НАВИ с "Нимицами" - да. Для флота, имеющего АВ с водоизмещением ~40-50 тыс. тонн - нет.
davex> Понял, вполне возможно, хотя французы вроде Хокай покупают...,
davex> Возможно за неимением альтернативы...
Скорее всего... Так у них все равно катапульта стоит американская (С-11?) - чего им заморачиваться.

Aaz>> Пара ТВД помощнее и "честное" крыло - и можно взлететь со 150 м даже без трамплина.
davex> Гм..., надо думать и посмотреть, что получится...
Мое любимое изд.101 - Альманах Войны, история, факты - по расчетам спокойно работало со 150 м грунта, имея >1 т б/н. Всего-то - два движка по 2500 л.с. Vпос.=120 км/ч, пробег (свободный) - 100 м.

Aaz> Скорее всего... Так у них все равно катапульта стоит американская (С-11?) - чего им заморачиваться.
Да, наверняка так.

Aaz> Мое любимое изд.101 - Альманах Войны, история, факты - по расчетам спокойно работало со 150 м грунта, имея >1 т б/н. Всего-то - два движка по 2500 л.с. Vпос.=120 км/ч, пробег (свободный) - 100 м.
Интересный аппарат, только хватит ли >1 т б/н? Я пока ни как не могу найти сколько весит комплект БРЭО для самолета/вертолета ДРЛО, включая энергопитание, хотя бы по распространеннам изделиям. Ведь 900кг у SAAB-340 (S-100 Argus) и 200кг у Ка-31, это только вес антенн, а сколько весит остальное оборудование для меня, пока, тайна. Может вы где-то встречали, или может лично сталкивались?

P.S. Я правильно понял, это ваша статья?

Aaz> Если ты мне докажежшь, что твои хитрые "маневры противодействия" при паузе в 30 сек. выполняются, а при паузе в 6 сек. - нет, тогда другое дело. Только, плиз, не притягивай под это сутуацию за уши...

имхо и 30 маловато. в том смысле что на постояной основе змейку курутить...

MIKLE>> у хокая инструментальная дальность в нём 720км. думаю по ту 142 и ко аккурат достигается...
Aaz> Угу, думай...

помнится прикидка нак промакашке показывала что достигается с запасом. чисто энергетически, причём емнип использовались цифири НЕ для сектора замедления(дальность по 1-3м2)

MIKLE>> ЗЫ начинки блинов живьём не видл. там РЛС односторонняя или двухсторонняя на манер РЛО?
Aaz>

печально...

MIKLE>> плюс, у блина есть гибкость.
Aaz> А на хрен нужна твоя "гибкость", если с блином на маленький АВ нормально не влезешь? Или прикажешь специально делать корабль под тяжелый ДРЛО? Так он распухнет...

угу. свободный взлёт/посадка с посудины 250м и менее...

впрочем гибкость она на то и гибкость что в секторе замедления блин диаметром в половину от длинны палки может дать схожие характеристики, причём в ЛЮБОМ направлении. и уменьшаемый цикл обзора будет при любом диаметре, хоть 0.5метра.

davex> Интересный аппарат, только хватит ли >1 т б/н? Я пока ни как не могу найти сколько весит комплект БРЭО для самолета/вертолета ДРЛО, включая энергопитание, хотя бы по распространеннам изделиям.

С неделю назад нашел ссылку, по которой было указано, что вес антенны Хокая(кажется APS-145) - 772 кг. Остальное, ХЗ. Но если говорить о БПЛА ДРЛО, то не думаю, что питание, связь и БЦВМ вылезут за оставшиеся 600-700кг. Ну это если сегодня проектировать, а не смотреть на то что было сделано 15-20 лет назад. Думаю и антенна "похудеет" изрядно.

Кстати о питании, кто что думает? Какой источник предпочтительней? Генератор от движка+аккумы или мож элементы топливные там, иль чаво еще поэкзотичней?.

davex>> Интересный аппарат, только хватит ли >1 т б/н? Я пока ни как не могу найти сколько весит комплект БРЭО для самолета/вертолета ДРЛО, включая энергопитание, хотя бы по распространеннам изделиям.
Scar> С неделю назад нашел ссылку, по которой было указано, что вес антенны Хокая(кажется APS-145) - 772 кг. Остальное, ХЗ.
За инфу спасибо, может еще ссылочка не затерялась?

Scar> Но если говорить о БПЛА ДРЛО, то не думаю, что питание, связь и БЦВМ вылезут за оставшиеся 600-700кг.
Не знаю, не знаю, но куда-то же использовали 2-3т в Ка-31, если сравнить с Ка-29.

Scar> Ну это если сегодня проектировать, а не смотреть на то что было сделано 15-20 лет назад. Думаю и антенна "похудеет" изрядно.
Мммм, а за счет чего?

Neddy> За щет того ,что в 90х комплект FCS носимый солдатом ,тема "Ленд Варриор" по моему весил 20 кг. А сейчас аналогичный 5 кг. Почуствуй разницу.
Вы про ХМ-29? Ну так она и сейчас вести свыше 20 кг.
А ХМ-8 это отнюдь не "аналог" "Лэнд Варриора".

Neddy> За щет того ,что в 90х комплект FCS носимый солдатом ,тема "Ленд Варриор" по моему весил 20 кг. А сейчас аналогичный 5 кг. Почуствуй разницу.
Вообще-то речь шла об антеннах...
Да и ЭВМ могут и не полегчать, вместо этого увеличат производительность, но тут, как решат...