Бизнес и ядерный реактор

Теги:космос
 
1 2 3 4 5 6

kost2

втянувшийся

Fakir> Недосуг на всё отвечать, пару пунктов откомментирую.

Если не сложно, когда захотите, ответьте на главные возражения, я подожду.
а нет - так нет.
 
RU Андрей Суворов #11.05.2007 17:57
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

Да вы что, какая, нафиг, накипь, тем более, в ЖМТ реакторе? В воде первого контура водяных реакторов есть и борная кислота, и гидразин, и прочая гадость, всё, что нужно, чтобы коррозию ТВЭЛов свести к минимуму, а ещё уменьшить изменение реактивности при выгорании топлива.
Но накипь...

Размеры реакторов электростанций определяются исключительно экономической целесообразностью, и, по мере развития атомной энергетики, литровая мощность активной зоны растёт. Реакторы ВВЭР-440 и ВВЭР-1000 имеют практически одинаковые габариты, при более чем вдвое отличающейся мощности.

Что же касается реакторы с ЖМТ, их погубила не накипь, а неразвитость инфраструктуры нашего флота. В проекте предполагалось, что их будут греть паром, пока лодка стоит у стенки, а в итоге их приходилось "гонять" непрерывно на минимальном контролируемом уровне мощности, чтобы избежать затвердевания теплоносителя. Вот они и померли безвременно.
 
RU kost2 #13.05.2007 20:14  @Андрей Суворов#11.05.2007 17:57
+
-
edit
 

kost2

втянувшийся

А.С.> Да вы что, какая, нафиг, накипь, тем более, в ЖМТ реакторе? В воде первого контура водяных реакторов есть и борная кислота, и гидразин, и прочая гадость, всё, что нужно, чтобы коррозию ТВЭЛов свести к минимуму, а ещё уменьшить изменение реактивности при выгорании топлива.
А.С.> Но накипь...

А хрен ли на АЭС каждый год первый контур какой-то фигней промывают? Вон, слышали поляки на это дело на советском реакторе немцев наняли, так они им чуть реактор не угробили.

А.С.> Размеры реакторов электростанций определяются исключительно экономической целесообразностью, и, по мере развития атомной энергетики, литровая мощность активной зоны растёт. Реакторы ВВЭР-440 и ВВЭР-1000 имеют практически одинаковые габариты, при более чем вдвое отличающейся мощности.

Немалые скажем габариты, ни одна деталь Без распиливания ни в один носитель не влезет. А тут кто-то считает что увеличить реактор проще чем еще один пакет СБ запустить.


А.С.> Что же касается реакторы с ЖМТ, их погубила не накипь, а неразвитость инфраструктуры нашего флота.

Во-во, в космосе с инфраструктурой -вообще никак. Поэтому реактор будет только там, где без него никак нельзя.
 
RU Андрей Суворов #14.05.2007 13:00  @kost2#13.05.2007 20:14
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

А.С.>> Да вы что, какая, нафиг, накипь, тем более, в ЖМТ реакторе? В воде первого контура водяных реакторов есть и борная кислота, и гидразин, и прочая гадость, всё, что нужно, чтобы коррозию ТВЭЛов свести к минимуму, а ещё уменьшить изменение реактивности при выгорании топлива.
А.С.>> Но накипь...
kost2> А хрен ли на АЭС каждый год первый контур какой-то фигней промывают? Вон, слышали поляки на это дело на советском реакторе немцев наняли, так они им чуть реактор не угробили.

Ссылочку можно? :)

А.С.>> Размеры реакторов электростанций определяются исключительно экономической целесообразностью, и, по мере развития атомной энергетики, литровая мощность активной зоны растёт. Реакторы ВВЭР-440 и ВВЭР-1000 имеют практически одинаковые габариты, при более чем вдвое отличающейся мощности.
kost2> Немалые скажем габариты, ни одна деталь Без распиливания ни в один носитель не влезет. А тут кто-то считает что увеличить реактор проще чем еще один пакет СБ запустить.

Не, в носитель не влезет не поэтому :) Исключительно из-за веса :) корпус реактора ВВЭР-1000 весит 320 тонн, а вот диаметр у него, как у всех грузов, перевозимых по железной дороге, меньше 4 метров :)

Итак, космический реактор на 100 киловатт тепловой мощности уже есть, он летал не раз, причём, входил в состав спутника, запускаемого не самой мощной ракетой "Циклон", причём, основным грузом спутника был мощный радиолокатор. Масса же реактора, вместе с системой получения электроэнергии, не была больше тонны. Экстраполируя, если реактор запускать "Протоном", причём, установку для преобразования тепла в электричество сделать с двигателем Стирлинга и запускать другим протоном, можно надеяться минимум на пять мегаватт тепловой и мегаватт электрической. Реакторщики, впрочем, утверждают, что можно вчетверо больше.

А.С.>> Что же касается реакторы с ЖМТ, их погубила не накипь, а неразвитость инфраструктуры нашего флота.
kost2> Во-во, в космосе с инфраструктурой -вообще никак. Поэтому реактор будет только там, где без него никак нельзя.

Ну, строго говоря, сейчас научились строить лодочные реакторы, которые не нужно обслуживать в течение всего срока службы лодки. Ни топливо перегружать, ни "первый контур промывать", ни паром греть, ничего. Мониторинг и только. Тридцать лет, между прочим. Отсюда и до ста недалеко. Такие реакторы, правда, есть пока только у американцев на лодках, которые вот сейчас входят в строй, и мы не знаем, удастся ли эти реакторы эксплуатировать так, как заявлено в проекте. Но, скорее всего, удастся.
 

kost2

втянувшийся

второй раз
 
Это сообщение редактировалось 14.05.2007 в 16:37

kost2

втянувшийся

А.С.> Ссылочку можно? :)

пожалуйста ццц.expert.ru/printissues/expert/2007/06/atomnaya_energetika/

А.С.> Экстраполируя, если реактор запускать "Протоном", причём, установку для преобразования тепла в электричество сделать с двигателем Стирлинга и запускать другим протоном, можно надеяться минимум на пять мегаватт тепловой и мегаватт электрической. Реакторщики, впрочем, утверждают, что можно вчетверо больше.

Вот именно что экстраполируя. Боюсь показаться занудой. Но стоит учитывать и то, что эту экзотику надо испытывать. А это дело небыстрое и дорогое, да и опасное, как ни крути. А СБ - дело проверенное и от размера работоспособность никак не зависит. А мощность на ед. веса сопоставимая. Даже если реактор чего и дает, то посчитав все вместе с НИОКР и испытаниями -СБ предпочтительней. Да и РКК как то на СБ марсолет переделали. Именно поэтому, так мне представляется.

А.С.> Ну, строго говоря, сейчас научились строить лодочные реакторы, которые не нужно обслуживать в течение всего срока службы лодки. Ни топливо перегружать, ни "первый контур промывать", ни паром греть, ничего. Мониторинг и только. Тридцать лет, между прочим. Отсюда и до ста недалеко. Такие реакторы, правда, есть пока только у американцев на лодках, которые вот сейчас входят в строй, и мы не знаем, удастся ли эти реакторы эксплуатировать так, как заявлено в проекте. Но, скорее всего, удастся.

У амов и Наутилус плавал безаварийно, а у нас - сначала сплошные "хиросимы". Этот самый реактор летавший хорошенько грюкнулся в канаду с заражением местности и с последующим скандалом. Посему и снят с вооружения. Это спутник РЛ разведки в интересах флота был. Наводил КР на авианосцы вражьи. Про это речь? Т.ч. с точки зрения теории (или ее части) реактор - почти тоже что и СБ и даже лучше. А если учитывать необходимые НИОКР и системы безопасности - то овчинка выделки не стоит. Тем более, что и в СБ естькуда двигать эффективность - и сами СБ и их несущие конструкции. И до окончательного весового совершенства там еще очень далеко.
 

au

   
★★
Спутники с реактором и ТЭГом слетали более тридцати раз, производились серийно — следующие по списку только амы с одним экспериментом. Зачем эти причитания? Грюкнулся в арктической пустыне, беда великая.. когда Марс-96 грюкнулся, никто из вменяемых от Pu238 отказываться не стал — летает и будет летать, а безопасность ТВЭЛов подняли до параноидальных высот. В общем, не на том форуме вы это все эти слова пишете.
 

marata

Вахтер форумный
★☆
А.С.>> Ссылочку можно? :)
kost2> пожалуйста ццц.expert.ru/printissues/expert/2007/06/atomnaya_energetika/
Бред! Образование магнетита это не накипь. Это халатное отношение к деаэрации.
// kost2, здесь не принято \"прятать\" ссылки за всякие там ууу и ппп
 
+
-
edit
 

Alexey K.

новичок
kost2> У амов и Наутилус плавал безаварийно, а у нас - сначала сплошные "хиросимы". Этот самый реактор летавший хорошенько грюкнулся в канаду с заражением местности и с последующим скандалом.

Чем он местность заразил? От него долетели только куски бериллиевого отражателя.

kost2> Посему и снят с вооружения.

Меняли термоэлектрическую установку на термоэмиссионную с большей мощностью и кпд всего навсего
 

kost2

втянувшийся

А.С.>>> Ссылочку можно? :)
kost2>> пожалуйста ццц.expert.ru/printissues/expert/2007/06/atomnaya_energetika/
marata> Бред! Образование магнетита это не накипь. Это халатное отношение к деаэрации.

а с точки зрения возможности летать годами реактору (а не термоэмиссионному преобразователю) это имеет значение? Не все ли равно магнетит там или накипь или болт кто уронил? Все равно обслуживать реакторы надо! и это их недостаток по сравнению с СБ. Кстати как деаэрацию в невесомости проводить будем? Центрифугой или вакуумом?
marata> // kost2, здесь не принято "прятать" ссылки за всякие там ууу и ппп
не прятал я - просто по-нормальному не грузилось. а ццц это та же кнопка что и www
 
Это сообщение редактировалось 18.05.2007 в 13:56
+
-
edit
 

kost2

втянувшийся

kost2>> У амов и Наутилус плавал безаварийно, а у нас - сначала сплошные "хиросимы". Этот самый реактор летавший хорошенько грюкнулся в канаду с заражением местности и с последующим скандалом.
A.K.> Чем он местность заразил? От него долетели только куски бериллиевого отражателя.

уж не знаю чем заразил. только платили фермерам за "дезактивацию местности". Так в источнике ("Ракетные Войска СССР"). Термин вроде однозначный.
kost2>> Посему и снят с вооружения.
A.K.> Меняли термоэлектрическую установку на термоэмиссионную с большей мощностью и кпд всего навсего

т.е. не сняли с вооружения Вы хотите сказать? там же написано (перераб. изд 2005 года) что остались только пассивные спутники РЭ разведки. А активных (радарных) ни одного не осталось.
 

kost2

втянувшийся

au> Спутники с реактором и ТЭГом слетали более тридцати раз, производились серийно — следующие по списку только амы с одним экспериментом. Зачем эти причитания? Грюкнулся в арктической пустыне, беда великая.. когда Марс-96 грюкнулся, никто из вменяемых от Pu238 отказываться не стал — летает и будет летать, а безопасность ТВЭЛов подняли до параноидальных высот. В общем, не на том форуме вы это все эти слова пишете.

Все-таки есть разница - ТЭГ и многомегаватный реактор, не находите? Хотя бы с точки зрения количества ЯТ. Конечно, все проблемы с безопасностью, НИОКР и ЛКИ решаемы. Но - это удел безразмерных гос. карманов на сегодня. Бизнесу это геморрой ни к чему - все равно дороже чем СБ выйдет. это, конечно, всего лишь мое скромное мнение - хотя и аргументированное.
 

au

   
★★
au>> Спутники с реактором и ТЭГом слетали более тридцати раз, производились серийно — следующие по списку только амы с одним экспериментом. Зачем эти причитания? Грюкнулся в арктической пустыне, беда великая.. когда Марс-96 грюкнулся, никто из вменяемых от Pu238 отказываться не стал — летает и будет летать, а безопасность ТВЭЛов подняли до параноидальных высот. В общем, не на том форуме вы это все эти слова пишете.
kost2> Все-таки есть разница - ТЭГ и многомегаватный реактор, не находите? Хотя бы с точки зрения количества ЯТ.

А какая такая связь между мощностью реактора и количеством топлива в нём? Как яркий пример: в бомбах топлива жменька, а мощность уу.. :) Специальный случай реактора. Топливо может гореть быстро или медленно, и мощность будет пропорциональна (ну, плюс-минус лапоть) этому, а не количеству топлива. Маленький короткоживущий реактор с небольшим количеством топлива тоже может быть многомегаваттным, если обеспечить съём энергии с него. Проекты даже есть. В общем, не нахожу.

Мнение про "дешевле" у вас не аргументированное. Чтобы оно стало аргументированным, узнайте стоимость киловатта мощности солнечных панелей для спутников и умножьте на тысячу. :)
Всё равно не узнаете, так что вот: одномегаваттная солнечная панель обойдётся в один миллиард американских долларов в ценах 2005 года. Эту цифру мечтают в будущем сократить в четыре раза, если эти мечты сбудутся.
 
Это сообщение редактировалось 18.05.2007 в 15:59
RU Dem_anywhere #21.05.2007 13:07
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Ммм... А вам не кажется, что вы путаете кислое с круглым?
ТЭГ к источнику тепла отношения не имеет, это устройство для преобразования тепла в электричество.
И абсолютно всё равно, что именно даёт тепло - радиоизотопы, реактор или тривиальный солнечный свет.
Аналогично и реактор может быть без теплоносителя - кстати, первые реакторы именно такими и были. Потому как наиболее простой вариант.
 

kost2

втянувшийся

au> Мнение про "дешевле" у вас не аргументированное. Чтобы оно стало аргументированным, узнайте стоимость киловатта мощности солнечных панелей для спутников и умножьте на тысячу. :)
au> Всё равно не узнаете, так что вот: одномегаваттная солнечная панель обойдётся в один миллиард американских долларов в ценах 2005 года. Эту цифру мечтают в будущем сократить в четыре раза, если эти мечты сбудутся.

это как это не аргументированное?
Основной аргумент - реактор мегаватник еще не летал - значит нужны испытательные пуски. Это удорожает проект сразу 2 раза. А с первого разу такие штуки не работают...
и испытав реактор на киловат вы ничего не узнаете - все равно мегаватник надо испытывать.
и это при том что этот самый мегаватник еще никто в чертежах не видел - тоже копеечка немалая. т.е. его еще и разрабатывать.
А СБ уже есть. и мегаватная СБ - это задача скорее механическая. А испытывать новые элементы можно и на маленьких кусочках - результат масштабируется со 100% прогнозом! Кстати по ценам - наземные реакторы тоже стоят под 2-3 млрд. пусть там и не один мегаватт но они же наземные!
Т.Ч, это ситуация синицы в руках и дохлого зародыша журавля в небе;)
 

kost2

втянувшийся

Dem_anywhere> Ммм... А вам не кажется, что вы путаете кислое с круглым?
Dem_anywhere> ТЭГ к источнику тепла отношения не имеет, это устройство для преобразования тепла в электричество.
Dem_anywhere> И абсолютно всё равно, что именно даёт тепло - радиоизотопы, реактор или тривиальный солнечный свет.

все-таки очень удобный и компактный источник тепла - это ЯТ.

Dem_anywhere> Аналогично и реактор может быть без теплоносителя - кстати, первые реакторы именно такими и были. Потому как наиболее простой вариант.

на такой технологии большие мощности не то что недостижимы - а не оптимальны по весовым параметрам. Грубо говоря - термоэлектрический эффект - он ведь достаточно "холодный" со всеми вытекающими.
 
RU Памятливый45 #23.05.2007 14:08  @Wyvern-2#03.05.2007 14:55
+
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★
Памятливый45>> Насколько я знаю в существующих ЖРД не могут использовать всю химическую энергию топлива. В КС достигнут температурный предел.
Wyvern-2> Учться тебе парубок надо! А то так и помрешь неучем... :mad:
Wyvern-2> Какая ТЕМПЕРАТУРА стенки КС у любого ЖРД с принудительным охлаждением?
Wyvern-2> Ник
Отлично!
Ломоносов нас учил , что энергия не исчезает.
То есь если перед впрыском в КС топливо нагреем на 700 градусов в атомном реакторе, то тепловая энергия увеличит кинетическую энергию продуктов сгорания и реально вырастет удельный импульс тяги ЖРД.
Может быть даже настолько, что можно будет реализовать многоразовые полёты первой ступени РН.
 
RU Андрей Суворов #24.05.2007 13:34
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

Тут две проблемы. Одна - что скорость истечения пропорциональна корню квадратному из абсолютной температуры. Вторая - что она, то есть, скорость истечения, обратно пропорциональна корню опять же квадратному из молекулярной массы.

Так вот, если мы в реакторе нагреем водород, то мы, конечно, сообщим ему дополнительную энергию, и она никуда не денется. Вот только потом, когда он соединится с кислородом, средняя молекулярная масса увеличится с двух (Н2) до 9 (Н2+Н2О), что понизит нам скорость истечения сильнее, чем повысит её температура.

Считали этот вариант, ничем он не отличается от того, чтобы воду непосредственно в реакторе греть, и проигрывает варианту, когда греют только водород, и так его и выбрасывают. Плотность ядерной энергии настолько больше химической, что прибавка от последней решающей роли не играет.
 
RU Памятливый45 #24.05.2007 18:50  @Андрей Суворов#24.05.2007 13:34
+
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★
Благодарю Уважаемого Андрея Суворова за лаконичное объяснение
превосходства чисто ядерной ДУ над ядерно-химической.
А также за обоснование преимущество выбора именно водорода в качестве топлива для ЯДУ над водой.
Однако, в его расчётах, мне кажется, допущена некоторая диспропорция в сравниваемых уровней техники.
Я имею в виду рабочую температуру элементов ДУ (реактора и КС).
Насколько мне известно, существуют ядерные реакторы способные нагреть топливо на 800 градусов Кельвина.
Такой рост температуры топлива приведёт к росту удельного импульса тяги например РН «Протон» на 10%.
Но для реализации такой комбинированной ДУ необходимо будет увеличить температуру в КС на 22 процента по сравнению с серийными образцами. Доработку ЖРД для работы на подогретом топливе может осуществить предприятие в г. Химки без использования ядерного реактора, подогревая топливо химическим источником тепла.
Отработка первой ступени РН «Протон» с ядерным реактором может осуществляться на действующих стендах (г. Красноармейск) используя вместо ядерного реактора электрический тепловыделяющий элемент.
Отработка всей РН «Протон» в облегчённом виде возможна без запуска реактора.
Доработка ядерного реактора с целью согласованного нагрева на 800 градусов горючего и окислителя потребует минимальных затрат.

Предлагаемая Вами альтернатива, предусматривающая отказ от химической энергии продуктов сгорания потребует разработку атомного реактора, способного разогреть водород до тысяч градусов!!!.
Встаёт вопрос: «Где отрабатывать такую ДУ? Ведь для стенда потребуется как система крупнотоннажного производства и хранения криогенного водорода, так и система обеспечения ядерной защиты.»
Второй вопрос: «Какая структура займется созданием указанной ЯСУ?». В советское время из-за такого заказа передрались Министерства общего и среднего машиностроения.
Ясно, что поднятие температуры реактора в три –четыре раза по сравнению с АЭС это достойная задача, для атомщиков.
Но я всё таки возвращаю Вас от глубокой технической правильной теории к реальности.
Комбинированная ЯДУ может быть установлена в кроткие сроки на РН «Протон» и обеспечит рост ПН до уровня проектируемой «Ангары».
Кроме того, комбинированная ЯДУ имеет преимущество перед стерильно-ядерной при отключении реактора.
В случае комбинированной установки ЖРД продолжит работу и обеспечит вывод первой ступени в заданную точку.
Кроме того, запуск реактора стерильной ЯСУ должен быть в момент старта, а реактор комбинированной ЯДУ можно осуществить на безопасной высоте, убедившись, что все системы исправны (откровенно говоря, мне неизвестно как происходит процесс запуска компактного реактора. Может быть для его инициации потребуется под стартовым столом установить постоянно действующий реактор РБМК «для запала».). Запуск реактора стерильной ЯДУ необходимо осуществить в сжатые сроки, вывод же реактора комбинированной ЯДУ на полную мощность может быть растянут во времени.
Таким образом я изложил некоторые аргументы в пользу того, что создание комбинированной ЯДУ для серийно производимой РН «Протон» потребует меньший объем инвестиции и связано с меньшими рисками, чем создание стерильной ЯДУ и новый РН под неё.
 

au

   
★★
Ой-вэй...

Памятливый, ознакомились бы вы сперва с темой:

NERVA - Wikipedia, the free encyclopedia

NERVA
From Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to: navigation,
search
For other uses, see Nerva (disambiguation).
Diagram of the NERVA nuclear rocket engine


// Дальше —
en.wikipedia.org
 

Nuclear thermal rocket - Wikipedia, the free encyclopedia
Nerva
Nuclear/LH2

RD-0410

RD-0410 rocket engine

// www.astronautix.com
 
 
Это сообщение редактировалось 24.05.2007 в 19:23
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Братью и возможные сестры по разуму! :)
Мне вспомнилось, как в теме "Дреам-Ган по русски" мы сообща пришли к выводу, что сейчас можно получить суммарный КПД газодинамического генератора и электромагнитного ускорителя, примерно равный КПД порохового заряда в стволе.
Может быть, можно пойти этим путем? В качестве рабочего тела использовать ионизированные продукты реакции?
 
RU Dem_anywhere #27.05.2007 11:26  @Памятливый45#23.05.2007 14:08
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Dem_anywhere>> Аналогично и реактор может быть без теплоносителя - кстати, первые реакторы именно такими и были. Потому как наиболее простой вариант.
kost2> на такой технологии большие мощности не то что недостижимы - а не оптимальны по весовым параметрам. Грубо говоря - термоэлектрический эффект - он ведь достаточно "холодный" со всеми вытекающими.

"Достаточно" - это до какой температуры? Плюс это не единственный способ.

Памятливый45>> Насколько я знаю в существующих ЖРД не могут использовать всю химическую энергию топлива. В КС достигнут температурный предел.
Wyvern-2> Учться тебе парубок надо! А то так и помрешь неучем... :mad:
Wyvern-2> Какая ТЕМПЕРАТУРА стенки КС у любого ЖРД с принудительным охлаждением?
Wyvern-2> Ник

Эх... Охладителя у нас не так уж и много, между прочим.
 
BG class #27.05.2007 14:44  @Памятливый45#24.05.2007 18:50
+
-
edit
 

class

опытный

Памятливый45> Насколько мне известно, существуют ядерные реакторы способные нагреть топливо на 800 градусов Кельвина.

Памятливый45> Предлагаемая Вами альтернатива, предусматривающая отказ от химической энергии продуктов сгорания потребует разработку атомного реактора, способного разогреть водород до тысяч градусов!!!


Етих 800K при большое давление!

Но как вы сказали - существуют серезные технические проблемы.
Самые мощные ракеты не могут быть долго в боевую готовность на земле!  
+
-
edit
 

Fаkir

литератор
Народ, ну хватит ламерить, ей-богу - уж простите за выражение, "накопилось, наболело". Какие 800 К ?! О тысячах речь идёт!!!
 

class

опытный

При высокие температуры/тысячи/ цепная реакция владеется трудно.
Самые мощные ракеты не могут быть долго в боевую готовность на земле!  
Это сообщение редактировалось 27.05.2007 в 20:28
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru