Взрыв под лунным модулем

Карамурзилка Кропотов всё не может отвязаться от взлёта ВС с Луны. Но на этот раз вопрос, по-моему, интересный - во всяком случае, я сразу не могу предложить ответа, времени на поиски нет. Вот его опус: http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/... , вот исходный пост Форум С.Кара-Мурзы и последующие за ним. Вроде бы, по таймингу выходит, что ролик прокручивается с естественной скоростью: во всяком случае, Сернан кричит "Pitchover" как раз через 10 секунд после взлёта, когда должен производиться разворот по тангажу. Но по ролику действительно кажется, что ступень поначалу поднимается быстровато (покуда есть зрительные ориентиры). У меня нет возможности смотреть покадрово, но при игре движком получается, что через секунду после появления пламени ВС уже поднимается на высоту, сравнимую с её собственной высотой (метра три), а через 3 секунды - метров на 10, хотя должно быть раза в полтора меньше, если исходить из номинального ускорения (движок примерно полторы тонны, масса ВС ~5 тонн). Сходу ничего в голову не приходит. Разве что после зажигания ступень "подбрасывает" избыточным давлением газов между ней и ПС?

Какие будут идеи?

7-40> Карамурзилка Кропотов всё не может отвязаться от взлёта ВС с Луны. Но на этот раз вопрос, по-моему, интересный - во всяком случае, я сразу не могу предложить ответа, времени на поиски нет. Вот его опус: http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/... , вот исходный пост Форум С.Кара-Мурзы и последующие за ним. Вроде бы, по таймингу выходит, что ролик прокручивается с естественной скоростью: во всяком случае, Сернан кричит "Pitchover" как раз через 10 секунд после взлёта, когда должен производиться разворот по тангажу. Но по ролику действительно кажется, что ступень поначалу поднимается быстровато (покуда есть зрительные ориентиры). У меня нет возможности смотреть покадрово, но при игре движком получается, что через секунду после появления пламени ВС уже поднимается на высоту, сравнимую с её собственной высотой (метра три), а через 3 секунды - метров на 10, хотя должно быть раза в полтора меньше, если исходить из номинального ускорения (движок примерно полторы тонны, масса ВС ~5 тонн). Сходу ничего в голову не приходит. Разве что после зажигания ступень "подбрасывает" избыточным давлением газов между ней и ПС?
7-40> Какие будут идеи?
Откройте Шунейко Главу 4 там будет график подъёма
Или скромный расчёт скромного Памятливого45

7-40> Какие будут идеи?

Ну зачэм идеи, тарагой? Всего-то идей, взять фильм от А-17 a отчёт с графиком от А-11 - и никакие идеи не нужны

7-40> Карамурзилка Кропотов всё не может отвязаться от взлёта ВС с Луны. Но на этот раз вопрос, по-моему, интересный - во всяком случае, я сразу не могу предложить ответа, времени на поиски нет. Вот его опус: http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/... , вот исходный пост Форум С.Кара-Мурзы и последующие за ним. Вроде бы, по таймингу выходит, что ролик прокручивается с естественной скоростью: во всяком случае, Сернан кричит "Pitchover" как раз через 10 секунд после взлёта, когда должен производиться разворот по тангажу. Но по ролику действительно кажется, что ступень поначалу поднимается быстровато (покуда есть зрительные ориентиры).

Перед самым взлётом, во время обратного отсчёта, оператор делает "отъезд" зумом, который продолжается некоторое время после начала подъёма ВС. Кстати, боян про взлёт на верёвке "боянится" кара-мурзовцами уже второй раз. В первом варианте Кропотов утверждал, что подъём ведётся вообще без ускорения.
Ссылка: http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/195/195125.htm
Статья: http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/(070301090359)_Vzlet_LM_s_Luny.doc
В этом случае эффект от "отъезда" зумом учтён. Учтён ли он второй попытке найти лажу в этом ролике? Может это как-то сказывается?

7-40> У меня нет возможности смотреть покадрово, но при игре движком получается, что через секунду после появления пламени ВС уже поднимается на высоту, сравнимую с её собственной высотой (метра три), а через 3 секунды - метров на 10, хотя должно быть раза в полтора меньше, если исходить из номинального ускорения (движок примерно полторы тонны, масса ВС ~5 тонн). Сходу ничего в голову не приходит. Разве что после зажигания ступень "подбрасывает" избыточным давлением газов между ней и ПС?
7-40> Какие будут идеи?

Идея с подбросом не подходит. Слишко уж сильно должны давить газы снизу. А там им негде скапливаться.

P.S. Про покадровый просмотор видеороликов. В винду входит прогаммулька "Windows Movie Maker". В ней открывается интересующий ролик (команда импорт видео) и справа в окне просмотра его можно просматривать как в реальном времени, так и хоть и не покадрово, но довольно мелкими шагами (по 0,08 сек).

Taras66> Перед самым взлётом, во время обратного отсчёта, оператор делает "отъезд" зумом, который продолжается некоторое время после начала подъёма ВС. Кстати, боян про взлёт на верёвке "боянится" кара-мурзовцами уже второй раз. В первом варианте Кропотов утверждал, что подъём ведётся вообще без ускорения.
Taras66> Ссылка: http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/195/195125.htm
Taras66> Статья: http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/(070301090359)_Vzlet_LM_s_Luny.doc
Taras66> В этом случае эффект от "отъезда" зумом учтён. Учтён ли он второй попытке найти лажу в этом ролике? Может это как-то сказывается?

Да я помню этот боян. Я тогда в библиотеке на общественном компе двумя бамажками по экрану поелозил и разоблачил злобного разоблачителя. Кропотов признался, что оплошал. Но в данном случае отъезд роли не играет, высоты можно оценить в относительных величинах, сравнивая их с размером самой ступени.

Taras66> Идея с подбросом не подходит. Слишко уж сильно должны давить газы снизу. А там им негде скапливаться.

Да вот у меня такие же сомнения. Хотя сильного подброса тут не требуется, достаточно начального избытка скорости порядка метра-другого в секунду. Не знаю... Начальный избыток скорости в 2 м/с означает избыток кинетической энергии ВС в 5000*2²/2=10 кДж, это работа силы в 50 кН на дистанции 0,2 метра (избыточное ускорение ок. 1 "же" за 0,2 с), что соответствует давлению в 100 кПа = 1 атм. на участке с площадью сопла 0,5 кв. м... Не так много. Ничего сейчас не могу сказать определённого. Испытывали астронавты в момент старта избыточную почти мгновенную (доля секунды) перегрузку порядка 1 "же"?

Taras66> P.S. Про покадровый просмотор видеороликов. В винду входит прогаммулька "Windows Movie Maker". В ней открывается интересующий ролик (команда импорт видео) и справа в окне просмотра его можно просматривать как в реальном времени, так и хоть и не покадрово, но довольно мелкими шагами (по 0,08 сек).

Ага, попробую в свободное время прикинуть точнее. Но, вроде бы, эффект достаточно заметен.

Tico> Народ! Вы вообще читаете что Вам пишут?
Tico> ЭТО НЕ ГРАФИК ВЗЛЁТА А-17! ЭТО ГРАФИК ВЗЛЁТА А-11! А НА ПЛЁНКЕ - ВЗЛЁТ А-17!

Я знаю, но это неважно. Взлётная масса отличалась всего на несколько десятков кг, двигатель был тем же, а последовательность на начальном участке взлёта была вполне одинаковой. Так что это всё глубоко в пределах ошибок.

7-40>>У меня нет возможности смотреть покадрово, но при игре движком получается, что через секунду после появления пламени ВС уже поднимается на высоту, сравнимую с её собственной высотой (метра три), а через 3 секунды - метров на 10
Y.A.> в первом случае (отрезок 1сек) при массе ЛМ ~5т имеем условную тягу двигателя F=m*a=(3*2+1.6)*5000=38кН
Y.A.> при втором (отрезок 3сек) F=m*a=(10*2/9+1.6)*5000=19кН
Y.A.> или ЛМ толкается силой которая в два раза скачет туда сюда...

Я называл высоты крайне примерно. Равноускоренность можно проверить отдельно, ролик есть, вперёд, исследуй.

7-40>>Начальный избыток скорости в 2 м/с означает...
Y.A.> означает что гнать надо Пустынского в шею. и не только в шею Никаких в принципе избытков начальной скорости нет и быть не может
Y.A.> у нас ЛМ изначально стоит. Его скорость НУЛЬ. в первом приближении полет идет равноускоренно H~a*t²/2
Y.A.> можно говорить лишь о том, что тяга ЖРД вдруг стала в два раза больше (допустим за счет избыточного давления под соплом) что составляло (38кН-15кН)/0,5кв.м=46кПа ~0,46ат

Это в принципе может быть не только давление под соплом, но давление на всю донную часть. Так что это не тяга ЖРД. Если начальный подброс имеет место (не знаю, имеет ли), то он не должен и не может быть равноускоренным.

Y.A.> при том что на срезе сопла должно было быть ~0.016ат или в 28 с лишним раз меньше. при этом создать длительное время (1сек) давление вокруг ЛМ в пол-атмосферы это утопия.

Зачем секунда? Я привёл как пример 0,2 секунды, но и это не есть ориентир. Можно предложить и 0,1 секунду - в общем, пока ЛМ ещё не успел сколько-нибудь значительно подняться. Другое дело, что 0,1 секунда предполагает короткую перегрузку порядка 2 "же", чего наверняка быть не могло. Но и за 0,2 с ЛМ поднялся бы на считанные сантиметры.

Y.A.> избыточная приращенная кинетика 1сек*(38кН-15кН)/5000кг=4,6м/с (вклад "донного" эффекта)
Y.A.> значит если предположить что эффект "донного давления" длился лишь ~0,2с то давление должно быть впятеро выше ~2..2,5ат

Это что? Это откуда? Повторяю: воздействие в 0,2 с для достижения избытка скорости 2 м/с подразумевает избыток ускорения в 1 "же", или действие силы 10*5000=50 кН. Если эта сила приложена только к площади сопла 0,5 квадрата, то это избыток давления в 1 атм, ну а если ко всей донной части (сколько там квадратов? 5 будет?), то это избыток давления всего в 0,1 атм.

Да, кстати... За 0,2 с двигатель выработает 1 кг топлива, это 40 моль. При температуре газов 1000 К и давлении 10 кПа это закрытый объём 30 кубов. Под ЛМ должно освобождаться объёма где-то 5*0,2=1 куб в максимуме, в среднем раза в 2-3 меньше... Ну, не знаю. Если первые доли секунды хотя бы пара-другая процентов газа не успевает вылететь из-под ЛМ, то такого запаса вполне хватит. Но утверждать наверняка не берусь.

Y.A.> что я в свое время и предсказывал - это 50% критического давления ЖРД ЛМ. Или в 140 раз выше того, что должно быть на срезе сопла.

Если давление приложено ко всей донной части, то это всего лишь 15-кратный избыток. Давление в 0,1 атм выдержит почти что угодно. Сопло его выдержит безо всяких проблем - оно не из папиросной бумаги.

Y.A.> Вот вопрос - ударная волна в 2ат сметает кирпичные кладки, опракидывает танки, сметает любые конструкции.
Y.A.> ударная волна в 0,9ат считается смертельным радиусом эпицентра взрыва.
Y.A.> что останется от ЛМ!?

Там и в помине нет ударной волны.

7-40> Я знаю, но это неважно. Взлётная масса отличалась всего на несколько десятков кг, двигатель был тем же, а последовательность на начальном участке взлёта была вполне одинаковой. Так что это всё глубоко в пределах ошибок.

А где перечень взлётных масс ступеней? Хотя я и так знаю - кажется в Apollo by the numbers, надо будет посмотреть.

А вот насчёт двигателя, я не так уверен. Надо будет покопаться. Да и не факт, что ascent profile у А-17 был такой же, как у А-11. Пока что копания в Apollo-17 mission report ничего не дали, но может, в других местах есть. В конце концов, можно и спросить у авторов ALSJ.

Tico>> Народ! Вы вообще читаете что Вам пишут?
Tico>> ЭТО НЕ ГРАФИК ВЗЛЁТА А-17! ЭТО ГРАФИК ВЗЛЁТА А-11! А НА ПЛЁНКЕ - ВЗЛЁТ А-17!
7-40> Я знаю, но это неважно. Взлётная масса отличалась всего на несколько десятков кг, двигатель был тем же, а последовательность на начальном участке взлёта была вполне одинаковой. Так что это всё глубоко в пределах ошибок.


Я тут посмотрел внимательно на график подьёма А-11. Если считать масштабы графика верными, то выходит что в течении двух секунд взлётная ступень поднялась метров на 10 - что мы и видим на ролике. Но с другой стороны это означает, что движение не было равноускоренным. Это, кстати, консистентно и с картинками в доке Кропотова. На фреймах 0, 1 и 2 ступень явно подскакивает. Можно провести более подробный анализ с помощью этой штуки:

Естественно, версия с лебёдкой - бред кобылы сивой. Каким образом эта "лебёдка" заставляет ЛМ разворачиваться и дрейфовать в сторону, удаляясь от камеры на полторы тыщи футов, Кропотов даже не пытается обьяснять . Но что заставляет ступень подпрыгивать - интересный вопрос. У кого-нибудь есть график g-load при подьёме?

Sidorov> Забавно наблюдать какую-то россыпь малюсеньких камешков прямо под соплом.
Sidorov> Кстати, что это вообще такое? Спресованный реголит? Обнаженная поверхность каменной породы?
Реголит представляет собой смесь пыли, песка и камешков. Чем глубже тем больше камешков. Когда двигатель сдул верхний слой пыли стали обнажаться камешки. Они тоже разлетались вместе с песком и пылью а самые последние которые обнажились уже в момент выключения двигателя разлететься не успели. Так и валялись в разных позах на выглаженной газами поверхности.

Sidorov> Забавно наблюдать какую-то россыпь малюсеньких камешков прямо под соплом.

Кстати, прелестных блондинок всегда забавляет то чем занимаются серъёзные мужики.

повтор, см ниже.

Yuriy> газ, выходя из грунта должен разршить эти следы.

А газ знает о том что он вам чтото должен?

Yuriy> Об этом писали спецы в той книге.

Спецы ни в каком виде не писали что газ должен разрушить следы раздува под ЛМом. Вы собственные галюцинации перепутали с мнением специалистов.

Yuriy> Это экспериментальный факт на Сюрвеере.

Что экспериментальный факт? Что под ЛМом следы раздува разрушаются?

Блин, не туда щёлкнул и начал отвечать на первые сообщения как на новые.

Taras66> Идея с подбросом не подходит. Слишко уж сильно должны давить газы снизу. А там им негде скапливаться.

Вполне подходит. Когда зазор между соплом и ПС маленький давление в сопле вполне может (и даже должно) быть выше чем в нормальном полёте и это даст эффект увеличения тяги.

Старый> А астронавты субъективно не могут определить величину ускорения в момент старта. "Рывок" есть но каков он - попробуй определи.

Посмотрел ещё пару отчётов - А-12 и А-17, - но там уже не говорят об ощущениях при начале старта. Но отмечается, что старт "impressive": пиропатроны взрываются, щепки летят, всё такое. Вот, думаю, за всем этим короткого слабого начального толчка можно и не заметить. А если верно предположение В1, с "форсажем" в первую секунду, так там и вовсе замечать нечего, плавно спадающий избыток перегрузки в мелкую долю "же" и в более спокойной обстановке не заметишь...

Старый> Скорее всего начальный рывок объясняется именно повышением давления в сопле двигателя при его работе вблизи преграды.


Если я понял правильно, стартовый скачок давления (start transient chamber pressure overshoot) вообще никак не зависел от преграды. Это было свойством самого двигателя. И скорее всего, в условиях преграды он давал ещё больший импульс.

7-40, но Вы поняли, что график в общем соответствует ролику? По графику, за 2 первые секунды ЛМ успел подняться на 10 метров

Tico> 7-40, но Вы поняли, что график в общем соответствует ролику? По графику, за 2 первые секунды ЛМ успел подняться на 10 метров

Какой график, не врубился?

Ту раскадровку я вчера помучил фотошопом, но без особого успеха. Меняется зум, поэтому ошибка определения размеров и расстояний большая. В общем, точность измерений хуже измеряемого.

...Но за 2 секунды подъёма с номинальным ускорением высота была бы ок. 3 метров. Избыток в 7 метров означает начальный избыток скорости порядка метров в секунду.

что до масс ступеней, то да, они есть у Орлоффа. А двигатель - двигатель если и имел какие-то отличия по тяге между миссиями, то минимальные. Профиль начальных секунд взлёта тоже везде одинаковый: первые несколько секунд - вертикально вверх, потом - разворот по тангажу с началом разворота на высоте 40-50 футов.

7-40> Какой график, не врубился?

График подьёма А-11, который Кропотов перетащил к себе в док. Там отметка в 2 секунды соответствует высоте метров в 10, что примерно соответствует ролику и раскадровке. Ну всё это конечно жутко приблизительно, но если считать график точным, то примерно так.

7-40> ...Но за 2 секунды подъёма с номинальным ускорением высота была бы ок. 3 метров. Избыток в 7 метров означает начальный избыток скорости порядка метров в секунду.

Забейте на номинальную тягу. Она во всех отчётах - среднее значение за весь подьём. Я говорю о том, что график, который Кропотов принимает за "правильный", на самом деле близко соответствует раскадровке, которую он считает "неправильной". Это конечно означает, что подьём не был равноускоренным, но он и не был таким.