Су-17 и МиГ-27 Вопрос летчикам !!!! 3

Зеро
Был давно слух, что многие страны готовы купить планер Су-27, остальное мол не надо, возьмите себе и сдайте на металлом.
Примерно таже история с МиГ-29 и его детьми - не понимают на Западе ресурс двигателя в 500 - 800 часов, ресурс планера увеличенный аж до 2000 часов, у них эти показатели в несколько раз выше.
Наши в Липецке офуевали от Миражей, точнее от эксплуатации их, зарулил вылез, ИАС спросила, заправляют, наши засуетлись, а как мол ОК, получили ответ - летчик сказал что все ничь, наши а проверить летчика надо на вшивость, теперь французф в ступоре - вы чего офуели в РФ, это самолет стоит таких бабок, его доверили летчику, он сказал - все ничь - значит - ничь и конец колбасе.
Отупевшие славные представители ОК всех мастей загудели, так низя, выходит мы тут от лейтенанта до главного ОК ВВС нах не нужны, не нужны, пилот накуй не нужен со своим докладом.

ну возможно в конце смены снимают полетную инфу.

2тыс.ч это сколько лет эксплуатации в ВВС СССР ?

Сейчас по ящику сюжет по пассажирский сухарь показали из Ле Бурже..как его итальянцы покупают
ПалЕвгенич может спать спокойно))) никаких происков..и мигарь и сухарь показали...

ЗЕРО
Верую - слово божье, так сказать.
Это информация от теперь бывшего зам главного инженера по АО ВВС российских, так что придется просто это понять или дойти до этого

Про двигатели МиГ-29 сказал еще его Генеральный - что если у меня был такой двигатель как на F-16, то я сделал МиГ-29 однодвигательным - я те это писал уже, видно пролетело мимо...
Там ресурс двигателя от 6000 до 8000 часов, первая капиталка после первой тысячи - это когда наш уже ржавой трухой испепелен...

Вот ещё бы интересно узнать статистику отказов ,хотя бы в полете, этих движков с ресурсом 8000ч..
Р29б-300 в полках где я служил, встал в полете без внешнего воздействия только в Германии один раз...и это всё . И 18 лет его экслуатации убедили меня в его исключительной надежности.Что до его ресурса,то его постоянно продлевали и по моему без капиталки...Вот только забыл я ,бо не нада оно мне счас , сколько часов каждый раз добавляли.
И мне почему то кажется,что наши конструктора заложили довольно большой запас прочности на движок. ...потянул бы он на ресурс гораздо больший от заявленного. Но ведь можно заявить любое количество часов...а там, типа " как карта ляжет" .

Наберусь наглости и повторю свой ламерский глупый вопрос!

Уважаемые летчики !

А кто-нибудь из Вас выполнял реальные пуски Р-60 (60М) по мишени? Если да - то какое впечатление? Просто надыбал как-то давно в Инете статью, посвященную этому изделию, вся она в весьма восторженных тонах выполнена, типа изделие - "супер", в чем-то даже более позднюю Р-73 якобы превосходит. Но после общения на нашем форуме понимаю, что к таким статьям надо относиться с большой долей скептицизма.

Ну и еще вопрос из области "давайте по фантазируем".

Понятно, что против F-15 (F-16, F-18) наши любимые ИБАшные самолеты "несколько слабоваты" в применении первой части названия роба авиации (истребительно-). Ну а вот скажем если бы Вам пришлось участвовать в то время в действиях на восточном направлении.
Если меня не подводит память, то год на 82-й кажется (нам нач. разведки полка данные доводил) в Народно-Освободительной Армии Китая был вроде один полк F-8 (аналог МиГ-21 поздних модификаций), "стоял" в ПВО Пекина. Самолетов F-7 (это вроде аналог МиГ-21 Ф-13) было чуть поболее, но тоже немного. Основной истребитель J-6 (F-6), аналог МиГ-19.

Вот с ними реально было бы пытаться вести оборонительный бой, в том числе маневренный, скажем исходя из РЕАЛЬНОЙ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ УЧАСТНИКОВ ФОРУМА. Самолеты естественно с нашей стороны Су-17 и МиГ-27 всех модификаций.

Понимаю, что вопрос глупый..... из области фантазии, но тем не менее....

Понятно, что большинство из Вас служило на западных рубежах нашей Родины, но видимо Вам доводили и данные про уровень подготовки ВВС НОАК.


Володя, Лева, Игорь, Боря, остальные форумчане из летной братии, Вы же хорошо знаете возможности Ваших машин, понятно, что глупо просто так фантазировать, но тем не менее если бы перекинули Вас на Восток в то время (тем более, что Боря там Бывал), Ваше мнение насколько смогли бы противостоять тогдашней авиации НОАК?

Андрей, тут в основном ИБАшники и бомбёры и вряд ли кто реально пускал Р-60
Только тактические пуски..захват произошёл и пуск (условно)
Их и ИАшники пускали раз в год..и то, далеко не все

Наш РП, когда служил а ПВОшном полку, летал на стрельбы в Красноводск. Лётчик он нерядовой, поэтому его мнение для меня было весомым. По его мнению ( а он по его словам лично много раз пускал Р-60 и был ведомым при пусках более молодых лётчиков), данный девайс не летит куда надо даже при стрельбе в упор в задницу мишени... М-ка была получше, но...

KAV

Понимаю твою озабоченность, т.е. не стали бы наши спиртоносцы легкой добычей китайских пилотов?
Во-первых, Р-60 создавалась, как оборонительно-наступательное средство, прошла полный цикл испытаний и имела свой тактический боевой потенциал.
Во-вторых, в угрожаемый период, мы бы наверняка получили методические указания и прошли какие-то тренировки по практическому ее применению. Так-то теоретически и при тактических пусках все достаточно просто: заходи в разрешенный сектор, зеленая лампа "Захват" загорелась ....грузи.... верти дырку в комбезе

На практике, думаю, было бы много анекдотичных случаев, когда устраивали бы "расческу" с китайцами, или неожиданно кто-то попадал бы в сектор стрельбы, потели бы одинаково и наши и противники.
В Европе рассчитывали, что к концу первой декады (10 дней) апиб отводился на переформирование с 10% самолетов и летного состава. Как на Восточном ТВД, не знаю, думаю, норматив(!) увеличен был в 2-2,5 раза.
Т.е, вторая-третья смена, через два-три месяца боев уже что-то осмысленное могла бы предложить по пространственному контролю зоны боевых действий, взаимоднйствию с А-50, ЗРч, постановщиками помех, ИА. При отражении атак тактической авиации при полете к цели и на обратном маршруте умели бы уже эффективно уклоняться от боя, прикрывая друг другаи, при возможности, пуляли бы вслед противнику, имея общий вектор - до дому, используя погоду, местность помехи, зоны, опасные для противника и пр.
Китайские ударные самолеты действовали бы точно также, а их истребители пытались бы бороться за превосходство в воздухе ( это уже из теории организации боевых действий авиации, можно писать до утра...)

Заодно отвечу и коллеге, который расстроился от того, что наши ударные самолеты не смогли бы эффективно вести воздушный бой с НАТОвскими самолями.
1. Задачи совсем другие. Можно огрызнуться с боевыми самолетами противника, ссадить транспортник, вертолет, КР, если постараться. Но это в теории. Думаю, бардак был бы полнейший, управления и РЛ контроля на ЦЕ ТВД не было бы никакого ни с нашей, ни с той стороны. Хоть бери дубину и круши ею, как в каменном веке. А если бы применили хотя бы несколько ЯБ, хана всей системе управления и нашей и ихней.
2. Подготовка у их тактических истребителей по воздушному бою в то время была, думаю, на нашем же уровне. Сейчас, конечно, у наших вообще нет никакого уровня, ниже нуля.

Так что не все было потеряно, можно было бы погонять\быть в роли добычи....Думаю, несколько участников форума стали бы ГСС за воздушные победы, особенно прирожденные пилотажники-мигарики

Все зависело бы от командиров частей и комэсок, которые организовывали БД вверенных сил.
К примеру, разведали аэродром противника и подготовились его наепнуть обычными боеприпасами в утренние сумерки. Истребителей не смогли выделить вышестоящие штабы. Значит, своими силами надо вывести из игры ДЗ, кто-то бомбит их на земле, если застали врасплох, кто-то фигачит на взлете, если они успели побежать. Иначе придут ударные группы с выпученными глазами, они не смотрят за воздухом, тут китаезы и насбивают каждый на ГК (герой Китая). По маршруту опять же, прикрытие ударных групп со стороны угрожаемых секторов. В группу пркрытия отбирались бы влетанные экипажи, умеющие действовать в нестандартных условиях, с соответствующей подвеской и заправкой. у них должен быть свой режим патрулирования, связанный общим тактическим замыслом.
После удара, когда весь Китай всполошился, а наши, разделав аэродром и части обеспечения под орех (и твоего китайского коллегу-РТСника испарили) всю группу надо прикрыть и довести до дому, может еще и прикрыть на посадке.
Т.е. прикрывающая последняя группа могла взлетать минут за несколько до подхода к аэродрому полка и встречть уставших победителей....

Все как в боевике "Улица разбитых фонарей". гы.

Джентльмены,
В связи с переездом в новую "хатынку", как говаривал пан Кравчук и связанными с этим хлопотами я не буду на форуме какое-то время.
Поэтому отвечу вкратце:
1. Четбор прав насчет ресурсов. У буржуев намного больше. Но и философия их конструирования и обслуживания тоже другая, что позволяет такого ресурса достичь.
2. Севан тоже прав. Ресурс на наших был ЗАНИЖЕН. Зато это обеспечивало занятость. Как там у Жванецкого: "Не для озеления эти работы, а для всеобщей занятости". Это еще и препятствие для продаж. Если за одно и тоже время западный хотя и дороже, ремонтируется раз, а наш, хотя и дешевле, два-три раза, то какой выберете? Но заявить любой ресурс НЕЛЬЗЯ. Есть программа сертификации, которая должна этот ресурс подтвердить. Иначе его просто не допустят к эксплуатации.
Ресурс продлевали - это правда, но на 50 кажется часов максимум. Рабсила была дешевой - пусть ремонтируют. Если бы ремонтник получал 25-35 дол в час, а инженер от 35-40 и выше, тогда и ресурс был бы другим. Сам подход к конструированию, изготовлению, контролю, эксплуатиции, ремонту, обеспечению был производным от нашей обанкротившейся в конце-концов экономической системы. Отсюда и результат.
3. Зеро прав, что ОК существует везде. Это неотъемлемая часть любой авиации. Но подход тоже другой. Часто если нет индикации на дисплее о выходе из параметров, то параметры не снимаются после каждого вылета. Под это заточены и наставления с технологиями. Есть список дефектов с которыми можно лететь и при каких условиях а так же кто принимает решение. Отсюда и впечатление что ОК нет по впечатлениям в Липецке.
Здесь ОК даже на многих грузовиках-дальнобойщиках есть, а уж на самолете...
4. Dio69 отчасти прав. Нехватка АЛ21 была, но только в начале. Их в основном под Су-24 делали, а там два двигателя и программа соответствующая. Кто не знает даже была маленькая серия МиГ-23Б или БН с АЛ21. Но Су-17 с Р29БС был в основном расчитан на ВВС стран с МиГ-23 в парке, но также позволял снять нагрузку с Сатурна. Убить одним выстрелом двух зайцев что было оправданно, хотя вторая причина была все же не основной.

Berg

Красиво назвать можно все, что угодно.

Прорыв.....какой группой и через что? Двумя звеньями через звено истребителей или полком-дивизией (крылом) в определенной полосе и к определенной цели (целям)?

Не следует смешивать понятия "прорыв ПВО" и стычку, эпизод, нежелательную случайность в ходе полета, чтобы, выполняя ОСНОВНУЮ задачу, огрызнуться (может быть, даже сбить, но это не основное), продолжая полет по СВОЕМУ плану. Если не выполнил СВОЮ задачу, даже сбитый самолет не спасет от разбирательства. Цель противника - помешать ударной авиации наносить удары по основным (запасным) целям на ЗЕМЛЕ.

Созданию благоприятных условий для действий ударной авиацией по наземным(морским) целям служит операция по завоеванию господства в воздухе, включающая комплекс мер, в том числе расчистку воздушного пространства над заданным районом, изоляцию района, удары по аэродромам, Пу, средствам ПВО и прочее.

"Ред флаг" - американская система шлифовки навыков воздушного боя американских истребителей против истребителей (в основном) советской принадлежности, а также, в то время против истребителей демократов и потенциальных противников США (арабов, китайцев и пр.)

Даже американские ударные самолеты в ней участия не принимали.
Европейские истребители может быть и принимали участие в виде эксперимента, но их ударные самолеты - никогда.

---

Итого:

Если бы, к примеру, в воздухе встретились наши ударные самолеты с ударными самолетами противника и у всех на борту было бы вооружение, как-то подходящее к стрельбе по ВЦ, почти всегда они взаимно уклонились бы от классического воздушного боя ("собачьей свалки"), так как при полете туда они загружены под завязку и у них другая задача, а обратно - топлива в обрез, а крутиться надо было бы на форсаже.

Частные случаи - специальные группы, выполняющие функции ИА в ее отсутствие или свободная охота (опять же по наземным целям, вертолетам, транспортникам, штурмовикам и пр.).
Там хоть топлива поболее, самолет может проявить все свои пилотажные качества и экипаж свободен в выборе тактических приемов. Тут можно потягаться с равным тебе по потенциалу противником. Опять же все зависит от ситуации, четкости информации о воздушной обстановке, погоды (РЛ прицелов то нету ни у нас, ни у них).
По опыту боев на Ближнем востоке в условия постоянных ПМУ даже истребители проводили не классические воздушные бои, а стычки - один-два-три маневра + информационная помощь с земли или с воздуха, пуск ракет(ы), выход их боя. Пушки в ВБ применяли крайне редко.
В Европе в СМУ и дымке эффект от действий любых ударных самолетов (наших и не наших) в виде воздушных бойцов почти НУЛЕВОЙ.

Hawk, Зеро, спасибо !

Я про Р-60 вопрос задал потому, что наш полк, перевооружившись на Су-17М3 и получив эти ракеты летал куда-то в район Борзи или Степи (Боря подправит) на полигон именно на пуски этих изделий (не целиком полк, конечно, а дай Бог памяти 1-я аэ).

А с имитаторами Р-60 летали постоянно.

И истребительных полков в нашем районе было мало, так же как и ПВО-шных. Видимо надеялись в случае чего перебросить из глубины Союза, либо считали, что при том уровне техники ВВС НОАК ИБАшники сами себя защитить смогут.

Берг и Кав, вы затронули болезненную тему.

Тут еще с названием нашей специальности "летчик-инженер" со словом "инженер" не разобрались, а вы, фактически, взялись за разделку названия целого рода авиации - ИБА, "истребительно-бомбардировочная".
Званию инженер соответствуют несколько участников форума, они " ...и жнец, и швец, и на дуде игрец..."
Остальные - наблюдающие, с первоначальной инженерной подготовкой (типа прапора-механика, знали куда заливать и откуда сливать....гы).

По поводу так трогающего девичьи сердца термина "Истребительно---", то ШТО истребляли: танки, спирт или стартовый завтрак??

Сейчас уже не надо охмурять девок, красоваться в голубых погонах и романтично, по ястребовски, смотреть на облака.
Нам чужого не надо и если уж быть правдивыми, то это звание мы носили по привычке и по приказу.

Миг-17 всунули в эту роль, потом появился Су-7, его туда же, потом Миг-23 и туда же его производную Миг-27.
Партия сказала, надо создать такой род авиации, ровнялись на тактических амеровских истребителей F-105, F-4, F-100 и прочих после Вьетнама, вот наши военный теоретики и занялись идолопоклонством, сворганили род, космополиты хреновы.

По сути - мы наследники штурмовой авиации, Ил-2 и Ил-10 и наше продолжение - Су-25 и мог быть Ил-102.
Да, штурмовики и в ВОВ иногда сбивали самолеты, при необходимости и возможности оборонялись, но не киздели, что они ястребки.

Даже в локальных конфликтах почти неизвестно случаев применения бортового оружия ИБАшными самолетами по ВЦ.

Так что ставлю на обсуждение уважаемому сообчеству вопрос:

Не лучше ли добровольно отказаться от термина "истребительно-бомбардировочная авиация", а именовать её "легкобомбардировочной авиацией", соответственно, 1гв. влбп (виртуальный легкобомбардировочный полк)?

Соответственно, ранее полки могли именоваться лбп или плб, дивизии - лбд или длб (Ржевский, молчать!!!), гы.

ОТК
есть проблема в вашем ответе, двигатель АЛ-21ф3 имет три варианта - Т, С и Б для Су-24, для Су-17 и МиГ-23, проблема МАЛЕНЬКАЯ и простая - они не взаимозаменяемы между собой, неожиданно выяснили когда стали сгонять Су-17 в заботливые руки ржавчины, то снимать почти новые движки еще не бывшие на капиталке не стали - ставить их не куда...

Примерно таже история с АЛ-31, первые серии СУ-27 стоят без движков, в них движки следующей серии не лезут

KAV
В борзе 189 апиб стоял по ВЦ с 4 УБ-32 - дежурная пара, после 01.09.1983 - зарядили трассирующие в пушки, по дороге к цели в Хайларе стояли МиГ-15, а аэродроме цели стояли МиГ-19 (аэродром Цицикар), туда и обратно на 8100 и то не хватало топлива - была зона катапультирования, где вроде ждали Ми-6 на их территории

На 8100 даже без АБ - против МиГ-15 или МиГ-19 с пушками - шансы нулевые наши

hawk195
Сухарики несогласные будут..зуб даю.
Они у нас пилотажники, петли крутют..
Что до меня, то я себя всегда таковым и считал, по земле сработать-это моё..ну при случае какой нить ихний бомбовоз завалить, тут и без петель можно..

Что касается женщин, то им было пофиг, есть у нас эта приставка или нету...форма(синяя) и зарплата (позорная) одинакова-вот что важно!

А сам я перед истребителями ущербным себя не чувствовал..наоборот.
У меня реальных боевых применений за неделю больше чем у них за всю лётную карьеру..

KAV
Про Р-60, когда их в Германии подвесили в дежурное звено - гы, 4 УР Х-25мл + 2 УР Р-60м, с пилотами провели занятия, в ходе которого едва стрельнули Р-60 на земле.
Рекомендовали строго в ЗПС и дальность не более 1500м на средней высоте, на малой 800-1000м рекомендовали

Да. мИГ-29 МОГ БЫ СТАТЬ ПОЛГОЦЕННЫМ САМОЛЕТОМ ИБА.
При огромных границах и территориях кроме специализированных полков на Су-27, 24\34, Миг-31, Су-25 должны быть полки по границам, способные нести БД по ВЦ, при необходимости утопить или напугать до усрачки браконьерский катер или судно, нанести удар по каравану с наркотой какой-нибудь и т. д.
Там, где не надо отражать МАУ, быть в готовности нанести ядерный удар в любых МУ, уничтожать аэродромы, Першинги, резервы, прорывать ПВО.