-
/su8-i.jpg)
Штурмовик из Пе-2 (3)
Теги:
/su8-i.jpg)
MIKLE
MIKLE>>ходили в лобовую на бомберы при 1000км/ч суммарных. а остальные просто бумзумили. вниз-вверх, и нет девятки.
-exec-> и после открытия сакае едва ли не половина японских перехватчиков?
саке пейте сами. у немцев в лобовую эффективно ходила только эллита. даже у немцев очень немногие это могли.
MIKLE>> знаете. разжывывать каждый пункт по пять итерраций вне моих возможностей. еденицы-это 8х50. с большим запасом по грузоподъёмности. то есть в конце войны минимум 4х70+4+50, а то 8х70.
MIKLE>> фото попадания сотки в танк есть в ПР.
-exec-> давайте последний раз разжуйте, чем отличается ФАБ-50 от ФАБ-70 - в чём таки "большой" запас разрушительности достигаемый большим запасом грузоподъёмности.
вобщето про фаб я не говорил. я говорил про немцев.
ps фаб 50 могли отличатся по эффективности до полутора раз между собой.
-exec-> и после открытия сакае едва ли не половина японских перехватчиков?
саке пейте сами. у немцев в лобовую эффективно ходила только эллита. даже у немцев очень немногие это могли.
MIKLE>> знаете. разжывывать каждый пункт по пять итерраций вне моих возможностей. еденицы-это 8х50. с большим запасом по грузоподъёмности. то есть в конце войны минимум 4х70+4+50, а то 8х70.
MIKLE>> фото попадания сотки в танк есть в ПР.
-exec-> давайте последний раз разжуйте, чем отличается ФАБ-50 от ФАБ-70 - в чём таки "большой" запас разрушительности достигаемый большим запасом грузоподъёмности.
вобщето про фаб я не говорил. я говорил про немцев.
ps фаб 50 могли отличатся по эффективности до полутора раз между собой.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
инфо
инструменты
Kosh> DPD
>>37 мм был известный противотанковый калибр.
Kosh> "Дверной молоток"
Нормальная пушка.А для верхней полусферы - вполне адекватная.
Майкл, не сакэ, а Сакаи.
Сабуро Сакаи. Он один раз случайно атаковал Б-17 в лоб сверху. получилось удачно.
>>37 мм был известный противотанковый калибр.
Kosh> "Дверной молоток"
Нормальная пушка.А для верхней полусферы - вполне адекватная.
Майкл, не сакэ, а Сакаи.
Сабуро Сакаи. Он один раз случайно атаковал Б-17 в лоб сверху. получилось удачно.
Шевелись, Плотва!
kirill111> Майкл, не сакэ, а Сакаи.
kirill111> Сабуро Сакаи. Он один раз случайно атаковал Б-17 в лоб сверху. получилось удачно.
неважно... ясен пень не строго в лоб. просто эффективно атаковать на 1000 суммарных-нужен класс и матчасть. просто ходить в лобовую могут все. сбивать при этом-не все.
кстати атака спереди-снизу у немцев-имхо способ снизить скорость за счёт атаки в наборе. лишние 100км/ч видимо влияли... на снижении всё ещё хуже...
kirill111> Сабуро Сакаи. Он один раз случайно атаковал Б-17 в лоб сверху. получилось удачно.
неважно... ясен пень не строго в лоб. просто эффективно атаковать на 1000 суммарных-нужен класс и матчасть. просто ходить в лобовую могут все. сбивать при этом-не все.
кстати атака спереди-снизу у немцев-имхо способ снизить скорость за счёт атаки в наборе. лишние 100км/ч видимо влияли... на снижении всё ещё хуже...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
Это сообщение редактировалось 11.07.2007 в 12:01
SkyDron>> Даже еслиб фока упер такой набор (чего имхо не было в реале) - и что ?
Чисто теоретичнески штуромовые фоки могли 12 СД50 тащить.
SkyDron>> Практически это прямое или близкое к прямому попадание.
Sheradenin> не совсем уверен. Помниться про описания результатов стрельбы крупнокалиберной 152мм и 203мм артилерии по танкам (имеется в виду не прямая наводка, а за горизонт). Очень хвалили снарядики - писали что прямых попаданий мало, а танки перевернутые или без башен или ходовая серьезно разбита..
По легким ЛТ-38. Хотя - он пантеры КД5 испарил несколько.
Sheradenin> А сотка или 70кг это примено того же класса боеприпас что и 203мм.
Сотка кабы не выше. 40 кг ВВ - это поболее 22 в 100 от БМ-4.
Sheradenin> Кроме того, помнится наставление применять именно ОФАБ - в отчете упиналось что по позициям артилерри лучше не бывает, рзультаты применения показывали что осколками стволы пушек безнадежно портило - это не говоря уж о лафетах и солдатиках.
А мелкие осколочные эффективнее.
Sheradenin> Однако 6 сотокна Ил-2 чаще всего и возили. Универсальнее - 8-12 самолетов строем выкидывали 48-72 соток полосой и все отлично - хоть артиллерия на опушке, хоть линия траншей, хоть танки на перегоне.
Ага с 22 секундным запаздыванием.
Чисто теоретичнески штуромовые фоки могли 12 СД50 тащить.
SkyDron>> Практически это прямое или близкое к прямому попадание.
Sheradenin> не совсем уверен. Помниться про описания результатов стрельбы крупнокалиберной 152мм и 203мм артилерии по танкам (имеется в виду не прямая наводка, а за горизонт). Очень хвалили снарядики - писали что прямых попаданий мало, а танки перевернутые или без башен или ходовая серьезно разбита..
По легким ЛТ-38. Хотя - он пантеры КД5 испарил несколько.
Sheradenin> А сотка или 70кг это примено того же класса боеприпас что и 203мм.
Сотка кабы не выше. 40 кг ВВ - это поболее 22 в 100 от БМ-4.
Sheradenin> Кроме того, помнится наставление применять именно ОФАБ - в отчете упиналось что по позициям артилерри лучше не бывает, рзультаты применения показывали что осколками стволы пушек безнадежно портило - это не говоря уж о лафетах и солдатиках.
А мелкие осколочные эффективнее.
Sheradenin> Однако 6 сотокна Ил-2 чаще всего и возили. Универсальнее - 8-12 самолетов строем выкидывали 48-72 соток полосой и все отлично - хоть артиллерия на опушке, хоть линия траншей, хоть танки на перегоне.
Ага с 22 секундным запаздыванием.
Шевелись, Плотва!
MIKLE> неважно... ясен пень не строго в лоб. просто эффективно атаковать на 1000 суммарных-нужен класс и матчасть. просто ходить в лобовую могут все. сбивать при этом-не все.
Майкл, ИМХО, в лоб атаковать проще всего. Врядли собьют. А попадешь/не попадешь, навредишь недостаточно/достаточно - от батареи твоей зависит.
В том числе от веса секундного залпа.
Тот же Зеро был очень мощно вооружен.
2 мг-фф аналога. (были ль у джапов аналоги минен-гешоссов?).
Сакаи несколько боев с Б-17 описывал. Как долго и нудно пилили пушками Б-17 сзади. И как в одном он в лоб атаковал. Всё сразу упростилось.
Майкл, ИМХО, в лоб атаковать проще всего. Врядли собьют. А попадешь/не попадешь, навредишь недостаточно/достаточно - от батареи твоей зависит.
В том числе от веса секундного залпа.
Тот же Зеро был очень мощно вооружен.
2 мг-фф аналога. (были ль у джапов аналоги минен-гешоссов?).
Сакаи несколько боев с Б-17 описывал. Как долго и нудно пилили пушками Б-17 сзади. И как в одном он в лоб атаковал. Всё сразу упростилось.
Шевелись, Плотва!
MIKLE>> неважно... ясен пень не строго в лоб. просто эффективно атаковать на 1000 суммарных-нужен класс и матчасть. просто ходить в лобовую могут все. сбивать при этом-не все.
kirill111> Майкл, ИМХО, в лоб атаковать проще всего. Врядли собьют. А попадешь/не попадешь, навредишь недостаточно/достаточно - от батареи твоей зависит.
ходить могут все. сбивать-не все...
PS 12.7 в лоб на 1000 суммарной-бронестекло может и не выдержать.
kirill111> В том числе от веса секундного залпа.
именно. 4мг151/20-мало. очередь-полсекунды.
хватит только в случае большой удачи.
при хорошем залпе(теже 3мк103) поливать можно и сзади. при этом теоретически за заход можно покоцать двоих. с мк-108 стрелять в упор, увы...
kirill111> Тот же Зеро был очень мощно вооружен.
kirill111> 2 мг-фф аналога. (были ль у джапов аналоги минен-гешоссов?).
смешно.
kirill111> Сакаи несколько боев с Б-17 описывал. Как долго и нудно пилили пушками Б-17 сзади. И как в одном он в лоб атаковал. Всё сразу упростилось.
у немцев тоже описано. неккоторые наловчились. некоторые нет. возможно у японцев в ПВО был некоторый процент асов довоенной закалки. и они стреляли чуть ближе и чуть точнее. но в целом это задачка не для средних пилотов и не для средних машин.
kirill111> Майкл, ИМХО, в лоб атаковать проще всего. Врядли собьют. А попадешь/не попадешь, навредишь недостаточно/достаточно - от батареи твоей зависит.
ходить могут все. сбивать-не все...
PS 12.7 в лоб на 1000 суммарной-бронестекло может и не выдержать.
kirill111> В том числе от веса секундного залпа.
именно. 4мг151/20-мало. очередь-полсекунды.
хватит только в случае большой удачи.
при хорошем залпе(теже 3мк103) поливать можно и сзади. при этом теоретически за заход можно покоцать двоих. с мк-108 стрелять в упор, увы...
kirill111> Тот же Зеро был очень мощно вооружен.
kirill111> 2 мг-фф аналога. (были ль у джапов аналоги минен-гешоссов?).
смешно.
kirill111> Сакаи несколько боев с Б-17 описывал. Как долго и нудно пилили пушками Б-17 сзади. И как в одном он в лоб атаковал. Всё сразу упростилось.
у немцев тоже описано. неккоторые наловчились. некоторые нет. возможно у японцев в ПВО был некоторый процент асов довоенной закалки. и они стреляли чуть ближе и чуть точнее. но в целом это задачка не для средних пилотов и не для средних машин.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
Это сообщение редактировалось 11.07.2007 в 12:23
смейся, против бомберов 2 мг-фф очень неплохо - кабы не лучше ШВАКов. Были ль у джапов аналоги минен-гешосов?
Вот против истребителей - так себе.
потому основное оружие Зеро против истребителей было - 2 7.62.
Хотя, конечно, асы у них были просто звери.
Цутиура.
МК-103 слишком тяжела и малоскорострельна.
Хотя лучшего, похоже, и не было.
Вот против истребителей - так себе.
потому основное оружие Зеро против истребителей было - 2 7.62.
Хотя, конечно, асы у них были просто звери.
Цутиура.
МК-103 слишком тяжела и малоскорострельна.
Хотя лучшего, похоже, и не было.
Шевелись, Плотва!
-exec-
MIKLE>>>ходили в лобовую на бомберы при 1000км/ч суммарных. а остальные просто бумзумили. вниз-вверх, и нет девятки.
-exec->> и после открытия сакае едва ли не половина японских перехватчиков?
мрак...
большим запасом по грузоподъёмности. то есть в конце войны минимум 4х70+4+50, а то 8х70.
MIKLE> MIKLE>> фото попадания сотки в танк есть в ПР.
-exec->> давайте последний раз разжуйте, чем отличается ФАБ-50 от ФАБ-70 - в чём таки "большой" запас разрушительности достигаемый большим запасом грузоподъёмности.
MIKLE> вобщето про фаб я не говорил. я говорил про немцев.
MIKLE> ps фаб 50 могли отличатся по эффективности до полутора раз между собой.
ну скажите про SD 50 и SD 70. собственно я это и попросил, тока язык клавы не менял.
-exec->> и после открытия сакае едва ли не половина японских перехватчиков?
мрак...
большим запасом по грузоподъёмности. то есть в конце войны минимум 4х70+4+50, а то 8х70.
MIKLE> MIKLE>> фото попадания сотки в танк есть в ПР.
-exec->> давайте последний раз разжуйте, чем отличается ФАБ-50 от ФАБ-70 - в чём таки "большой" запас разрушительности достигаемый большим запасом грузоподъёмности.
MIKLE> вобщето про фаб я не говорил. я говорил про немцев.
MIKLE> ps фаб 50 могли отличатся по эффективности до полутора раз между собой.
ну скажите про SD 50 и SD 70. собственно я это и попросил, тока язык клавы не менял.
SkyDron>>> Даже еслиб фока упер такой набор (чего имхо не было в реале) - и что ?
kirill111> Чисто теоретичнески штуромовые фоки могли 12 СД50 тащить.
это какая теория?
kirill111> Чисто теоретичнески штуромовые фоки могли 12 СД50 тащить.
это какая теория?
cтандартный переходник - на него 4 СД50.
Или 250, 500.
ЕМНИП.
Или 250, 500.
ЕМНИП.
Шевелись, Плотва!
2 kirill111
>Нормальная пушка.А для верхней полусферы - вполне адекватная.
Угу, вот только для верхней полусферы, для которой и ВЯ вполне хватало, а если нет разницы, то...
>Нормальная пушка.А для верхней полусферы - вполне адекватная.
Угу, вот только для верхней полусферы, для которой и ВЯ вполне хватало, а если нет разницы, то...
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь,
У меня под крылом 50 Хиросим,
У меня под крылом Архимедов рычаг,
Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)
четверник только под центром на ETC 500.
под крыльями ETC 250 с максимум парой SD(SC)50
под крыльями ETC 250 с максимум парой SD(SC)50
Точно. Ошибся я. Эээх памяяяять.
Шевелись, Плотва!
Sheradenin
SkyDron>>> Практически это прямое или близкое к прямому попадание.
Sheradenin>> не совсем уверен. Помниться про описания результатов стрельбы крупнокалиберной 152мм и 203мм артилерии по танкам (имеется в виду не прямая наводка, а за горизонт). Очень хвалили снарядики - писали что прямых попаданий мало, а танки перевернутые или без башен или ходовая серьезно разбита..
-exec-> у ПР это 5 метров для ФАБ-50/100?
-exec-> с пушкой-то можно уложить в метр от цели... хотя не верится, что 152мм перевернёт 30 тонн.
Если гаубицей за горизонт стрелять, то думаю что вероятность "метр от цели" примерно такая же будет как и при бомбежке мелкими бомбами...
Sheradenin>> А сотка или 70кг это примено того же класса боеприпас что и 203мм.
-exec-> да ну?! флотские наверное?
Ну тем более я ж с заведомым запасом
Sheradenin>> наверное малоэффектиных Фок боялись.
-exec-> полагаю 28*SD70 Ju 88 A-4 скорее.
наверное не юнкерсом единым страх наводился... Вообще надо глянуть сколько каких ударных самолетов немцы держали по фронтам в 44 году.
Sheradenin>> не совсем уверен. Помниться про описания результатов стрельбы крупнокалиберной 152мм и 203мм артилерии по танкам (имеется в виду не прямая наводка, а за горизонт). Очень хвалили снарядики - писали что прямых попаданий мало, а танки перевернутые или без башен или ходовая серьезно разбита..
-exec-> у ПР это 5 метров для ФАБ-50/100?
-exec-> с пушкой-то можно уложить в метр от цели... хотя не верится, что 152мм перевернёт 30 тонн.
Если гаубицей за горизонт стрелять, то думаю что вероятность "метр от цели" примерно такая же будет как и при бомбежке мелкими бомбами...
Sheradenin>> А сотка или 70кг это примено того же класса боеприпас что и 203мм.
-exec-> да ну?! флотские наверное?
Ну тем более
я ж с заведомым запасом Sheradenin>> наверное малоэффектиных Фок боялись.
-exec-> полагаю 28*SD70 Ju 88 A-4 скорее.
наверное не юнкерсом единым страх наводился... Вообще надо глянуть сколько каких ударных самолетов немцы держали по фронтам в 44 году.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
DPD
>>Для ПТАБов и напалма ИМХО Ил-2 вообще не нужен был.
Kosh> Опыт применения ПТАБ-2.5-1.5 показал, что наилучшие результаты достигаются при сбрасывании их с высоты 400—300 м на выходе из планирования или с высот 120-150 м с горизонтального полёта.
Kosh> Бомбометание с высот 500 м и выше давало большой разнос бомб, в результате чего плотность очагов поражение оказывалась недостаточной, так как бомбы падали на расстоянии 30-40 м одна от другой.
Kosh> Это при скоростях Ила... При увеличении скорости разброс соответственно увеличится...
А где тут про скорость сброса ? Да и проблема скорости носителя и кассет решается конструктивно, в тех диапазонах скоростей - "на раз". Вон, на Ми-24 РБК не используются практически потому что скорость носителя МАЛА.
А в той же ссылке нет указания о способах захода на танк ? Это я в смысле, с каких ракурсов наилучшее накрытие достигается.
Потому как при сбросе строго сбоку при накрытии ПТАБами площади 15х200 (или 75, разные цифры встречал) метров даже со 120 метров лететь это облако ПТАБов будет секунды 3, не меньше. За это время танк на скорости 15 км/час (5 м/сек и совсем небольшая скорость движения) как раз уйдет из зоны поражения. А на такой высоте из-за капота летчик уже цель не видит и скорректировать боковое отклонение не сможет. Т.е., даже против идущего с постоянной скоростью танка Ил-2 должен, получается, заходить сзади/спереди.
Кто знает, сколько высот на Ил-2 было закрытие обзора вперед ?
Kosh> Опыт применения ПТАБ-2.5-1.5 показал, что наилучшие результаты достигаются при сбрасывании их с высоты 400—300 м на выходе из планирования или с высот 120-150 м с горизонтального полёта.
Kosh> Бомбометание с высот 500 м и выше давало большой разнос бомб, в результате чего плотность очагов поражение оказывалась недостаточной, так как бомбы падали на расстоянии 30-40 м одна от другой.
Kosh> Это при скоростях Ила... При увеличении скорости разброс соответственно увеличится...
А где тут про скорость сброса ? Да и проблема скорости носителя и кассет решается конструктивно, в тех диапазонах скоростей - "на раз". Вон, на Ми-24 РБК не используются практически потому что скорость носителя МАЛА.
А в той же ссылке нет указания о способах захода на танк ? Это я в смысле, с каких ракурсов наилучшее накрытие достигается.
Потому как при сбросе строго сбоку при накрытии ПТАБами площади 15х200 (или 75, разные цифры встречал) метров даже со 120 метров лететь это облако ПТАБов будет секунды 3, не меньше. За это время танк на скорости 15 км/час (5 м/сек и совсем небольшая скорость движения) как раз уйдет из зоны поражения. А на такой высоте из-за капота летчик уже цель не видит и скорректировать боковое отклонение не сможет. Т.е., даже против идущего с постоянной скоростью танка Ил-2 должен, получается, заходить сзади/спереди.
Кто знает, сколько высот на Ил-2 было закрытие обзора вперед ?
Sheradenin> крупнокалиберная пушка на самолете в те времена была малоэффективна - в лучшем случае требовался очень опытный летчик (а за войну сбили каждый третий выпущенный Ил-2).
Вот я и пытаюст разобраться ПОЧЕМУ она была "малоэффективна". Где есть сравнение точности САМОЙ НС-37 и, скажем ГШ-2-30 - на стенде ? Если точности равноценны, то дело не в пушке, а в самолете. Мое ИМХО, что металлургия тогда не сильно отставала от нынешней, используемой в ГШ-2-30, а значит и точности должны быть сопоставимы. В качестве аналога, можно посмотреть на точность обычной артиллерии, ИМХО никаких драматических улучшений с тех пор не произошло (имеются ввиду сами пушки и гаубицы).
Sheradenin> Может быть в варианте подвески под фюзеляж с синхронизацией с винтом, чтобы занимался бомболюк - тогда бы имелся смысл. Во первых одна пушка по оси самолета, во вторых можно организовать больший боезапас, в третих при стрельбе из под фюзеляжа прицел сбивался бы гораздо меньше - можно стрелять очередями по 2-3-4 патрона. И главное - если нет танков, то перед вылетом выкинуть ее и подвесить ОФАБы.
Sheradenin> А в крыльях пару ШКАС для пристрелки и разгона пехоты и плюс пару ВЯ23 на все случаи жизни кроме танков.
Sheradenin> Но такой вариант слишком сложен был бы.
Было бы сложновато в таком варианте организовать синхронизацию с винтом. Поэтому лучше иметь 1 23мм и 1 37мм, обе под фюзеляжем, место для б/к нашли бы, это дело проектирования. Одной 23мм хватит для обработки наземных целей, а 37мм бы подключалась при необходимости, при бОльшей точности ее сфера применения значительно расширяется.
Вот я и пытаюст разобраться ПОЧЕМУ она была "малоэффективна". Где есть сравнение точности САМОЙ НС-37 и, скажем ГШ-2-30 - на стенде ? Если точности равноценны, то дело не в пушке, а в самолете. Мое ИМХО, что металлургия тогда не сильно отставала от нынешней, используемой в ГШ-2-30, а значит и точности должны быть сопоставимы. В качестве аналога, можно посмотреть на точность обычной артиллерии, ИМХО никаких драматических улучшений с тех пор не произошло (имеются ввиду сами пушки и гаубицы).
Sheradenin> Может быть в варианте подвески под фюзеляж с синхронизацией с винтом, чтобы занимался бомболюк - тогда бы имелся смысл. Во первых одна пушка по оси самолета, во вторых можно организовать больший боезапас, в третих при стрельбе из под фюзеляжа прицел сбивался бы гораздо меньше - можно стрелять очередями по 2-3-4 патрона. И главное - если нет танков, то перед вылетом выкинуть ее и подвесить ОФАБы.
Sheradenin> А в крыльях пару ШКАС для пристрелки и разгона пехоты и плюс пару ВЯ23 на все случаи жизни кроме танков.
Sheradenin> Но такой вариант слишком сложен был бы.
Было бы сложновато в таком варианте организовать синхронизацию с винтом. Поэтому лучше иметь 1 23мм и 1 37мм, обе под фюзеляжем, место для б/к нашли бы, это дело проектирования. Одной 23мм хватит для обработки наземных целей, а 37мм бы подключалась при необходимости, при бОльшей точности ее сфера применения значительно расширяется.
Кто знает, сколько было всего на ФРОНТЕ МЗА и прочей ПВО-шной артиллерии у немцев, в сравнении, на Западном и Восточном ?
Sheradenin>> крупнокалиберная пушка на самолете в те времена была малоэффективна - в лучшем случае требовался очень опытный летчик (а за войну сбили каждый третий выпущенный Ил-2).
DPD> Вот я и пытаюст разобраться ПОЧЕМУ она была "малоэффективна". Где есть сравнение точности САМОЙ НС-37 и, скажем ГШ-2-30 - на стенде ? Если точности равноценны, то дело не в пушке, а в самолете. Мое ИМХО, что металлургия тогда не сильно отставала от нынешней, используемой в ГШ-2-30, а значит и точности должны быть сопоставимы. В качестве аналога, можно посмотреть на точность обычной артиллерии, ИМХО никаких драматических улучшений с тех пор не произошло (имеются ввиду сами пушки и гаубицы).
ну да, ключевые слова "на самолете". Точнее можно представить себе самолет на котором все будет хорошо с пушкой хоть 76мм. Большой тяжелый двухмоторный и пушка строго в фюзеляже занимая все стратегические объемы. Легко понять что "большой тяжелый двухмоторный" никак не подходил под роль массового фронтового самолета, который к тому должен еще и бомбы возить в большинстве случаев.
Sheradenin>> Может быть в варианте подвески под фюзеляж с синхронизацией с винтом, чтобы занимался бомболюк - тогда бы имелся смысл. Во первых одна пушка по оси самолета, во вторых можно организовать больший боезапас, в третих при стрельбе из под фюзеляжа прицел сбивался бы гораздо меньше - можно стрелять очередями по 2-3-4 патрона. И главное - если нет танков, то перед вылетом выкинуть ее и подвесить ОФАБы.
Sheradenin>> А в крыльях пару ШКАС для пристрелки и разгона пехоты и плюс пару ВЯ23 на все случаи жизни кроме танков.
Sheradenin>> Но такой вариант слишком сложен был бы.
DPD> Было бы сложновато в таком варианте организовать синхронизацию с винтом. Поэтому лучше иметь 1 23мм и 1 37мм, обе под фюзеляжем, место для б/к нашли бы, это дело проектирования. Одной 23мм хватит для обработки наземных целей, а 37мм бы подключалась при необходимости, при бОльшей точности ее сфера применения значительно расширяется.
Электрическая синхронизация возможна. Другое дело что вообще это все сложно сделать такую вставку в бомболюк, но я это сразу упомянул.
А все время на масовом самолете возить 37мм во время ВМВ было бы очень глупо. Мертвый груз - для большинства целей избыточна мощность, мала скорострельность и мал боезапас. Другое дело если есть выбор - бомбы/ракеты или 37мм.
DPD> Вот я и пытаюст разобраться ПОЧЕМУ она была "малоэффективна". Где есть сравнение точности САМОЙ НС-37 и, скажем ГШ-2-30 - на стенде ? Если точности равноценны, то дело не в пушке, а в самолете. Мое ИМХО, что металлургия тогда не сильно отставала от нынешней, используемой в ГШ-2-30, а значит и точности должны быть сопоставимы. В качестве аналога, можно посмотреть на точность обычной артиллерии, ИМХО никаких драматических улучшений с тех пор не произошло (имеются ввиду сами пушки и гаубицы).
ну да, ключевые слова "на самолете". Точнее можно представить себе самолет на котором все будет хорошо с пушкой хоть 76мм. Большой тяжелый двухмоторный и пушка строго в фюзеляже занимая все стратегические объемы. Легко понять что "большой тяжелый двухмоторный" никак не подходил под роль массового фронтового самолета, который к тому должен еще и бомбы возить в большинстве случаев.
Sheradenin>> Может быть в варианте подвески под фюзеляж с синхронизацией с винтом, чтобы занимался бомболюк - тогда бы имелся смысл. Во первых одна пушка по оси самолета, во вторых можно организовать больший боезапас, в третих при стрельбе из под фюзеляжа прицел сбивался бы гораздо меньше - можно стрелять очередями по 2-3-4 патрона. И главное - если нет танков, то перед вылетом выкинуть ее и подвесить ОФАБы.
Sheradenin>> А в крыльях пару ШКАС для пристрелки и разгона пехоты и плюс пару ВЯ23 на все случаи жизни кроме танков.
Sheradenin>> Но такой вариант слишком сложен был бы.
DPD> Было бы сложновато в таком варианте организовать синхронизацию с винтом. Поэтому лучше иметь 1 23мм и 1 37мм, обе под фюзеляжем, место для б/к нашли бы, это дело проектирования. Одной 23мм хватит для обработки наземных целей, а 37мм бы подключалась при необходимости, при бОльшей точности ее сфера применения значительно расширяется.
Электрическая синхронизация возможна. Другое дело что вообще это все сложно сделать такую вставку в бомболюк, но я это сразу упомянул.
А все время на масовом самолете возить 37мм во время ВМВ было бы очень глупо. Мертвый груз - для большинства целей избыточна мощность, мала скорострельность и мал боезапас. Другое дело если есть выбор - бомбы/ракеты или 37мм.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
2 DPD
>А где тут про скорость сброса ?
Там указан конкретный носитель.. ну уж явно рабочая скорость Ила не 600 км/ч.
Лучше найдите рекомендации по применению ПТАБов и не мучайтесь.
>Вон, на Ми-24 РБК не используются практически потому что скорость носителя МАЛА.
ЕМНИП кто то из вертолетчиков говорил что рабочии скорости Илов и Ми-24 одинаковы...
>Вот я и пытаюст разобраться ПОЧЕМУ она была "малоэффективна".
По воспоминаниям летчиков-штурмовиков она вполне эффективна (только целей для нее мало). Но по их же мнению - нахрена с ней заморачиватся, если ЛЕГЧЕ ПТАБами засыпать...
>А где тут про скорость сброса ?
Там указан конкретный носитель.. ну уж явно рабочая скорость Ила не 600 км/ч.
Лучше найдите рекомендации по применению ПТАБов и не мучайтесь.
>Вон, на Ми-24 РБК не используются практически потому что скорость носителя МАЛА.
ЕМНИП кто то из вертолетчиков говорил что рабочии скорости Илов и Ми-24 одинаковы...
>Вот я и пытаюст разобраться ПОЧЕМУ она была "малоэффективна".
По воспоминаниям летчиков-штурмовиков она вполне эффективна (только целей для нее мало). Но по их же мнению - нахрена с ней заморачиватся, если ЛЕГЧЕ ПТАБами засыпать...
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь,
У меня под крылом 50 Хиросим,
У меня под крылом Архимедов рычаг,
Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)
Скорее так: для всех целей кроме танков 37мм либо избыточна, либо недостаточна.
Если взять открытые цели типа пушка на позиции, зенитка в обваловке, либо небронированную технику, то их гораздо проще перечеркнуть очередью из ВЯ+ШКАС. Резултат тот же а целиться гораздо проще, плюс попутно валятся все, кто рядом оказался, а остальные видя такой шквал огня вместо того чтобы стрелять по штурмовику разбегаются или ищут укрытие, что тоже неплохо. От одиночных выстрелов из 37мм эффект совсем не тот.
Если же берем цеди типа блиндажей, ДОТов или хотя бы бревенчатых крестьянских изб, то осколочно-фугасные 37мм снаряды их даже толком не повредят: им не хватит мощности чтобы пробить дыру в стене, не что обрушить их. Укрытия подбного рода валятся калибром от 82мм и выше, да и то не всегда. Собственно из-за этого и калибр пушки ИС-2 подняли до 122мм. Т.е. из оружия штурмовика подобные укрытия по зубам бомбам от 50кг или 82 и 132мм РСам, но никак не пушкам, пусть даже и 37мм. Можно, конечно, про бронебойные снаряды этих пушек вспомнить, но они серьезного вреда находящимся в укрытии не нанесут. Блиндаж - это все же не танк и пожара там скорее всего не возникнет. А если возникнет, то его там быстро потушат. По прямому же поражающему действию такой снаряд не сильно отличается от крупнокалиберной пули. Убьет наповал того, кто на траектории полета окажется, и все. Эффект, прямо скажем, маловпечатляющий. Лучше не извращаться и для таких целей взять лишние РСы или бомбы, которыми можно эти убежища вообще в дрова разнести вместе со всеми, кто там находился.
Если взять открытые цели типа пушка на позиции, зенитка в обваловке, либо небронированную технику, то их гораздо проще перечеркнуть очередью из ВЯ+ШКАС. Резултат тот же а целиться гораздо проще, плюс попутно валятся все, кто рядом оказался, а остальные видя такой шквал огня вместо того чтобы стрелять по штурмовику разбегаются или ищут укрытие, что тоже неплохо. От одиночных выстрелов из 37мм эффект совсем не тот.
Если же берем цеди типа блиндажей, ДОТов или хотя бы бревенчатых крестьянских изб, то осколочно-фугасные 37мм снаряды их даже толком не повредят: им не хватит мощности чтобы пробить дыру в стене, не что обрушить их. Укрытия подбного рода валятся калибром от 82мм и выше, да и то не всегда. Собственно из-за этого и калибр пушки ИС-2 подняли до 122мм. Т.е. из оружия штурмовика подобные укрытия по зубам бомбам от 50кг или 82 и 132мм РСам, но никак не пушкам, пусть даже и 37мм. Можно, конечно, про бронебойные снаряды этих пушек вспомнить, но они серьезного вреда находящимся в укрытии не нанесут. Блиндаж - это все же не танк и пожара там скорее всего не возникнет. А если возникнет, то его там быстро потушат. По прямому же поражающему действию такой снаряд не сильно отличается от крупнокалиберной пули. Убьет наповал того, кто на траектории полета окажется, и все. Эффект, прямо скажем, маловпечатляющий. Лучше не извращаться и для таких целей взять лишние РСы или бомбы, которыми можно эти убежища вообще в дрова разнести вместе со всеми, кто там находился.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее
DPD>Да и проблема скорости носителя и кассет решается конструктивно, в тех диапазонах скоростей - "на раз".
Нужно разделять сбрасываемые кассеты (типа немецких АВ250-500) и несбрасываемые (в т.ч. не имеющие отдельного корпуса и рассыпаемые как ПТАБ из бомбоотсеков).
DPD> Вон, на Ми-24 РБК не используются практически потому что скорость носителя МАЛА.
РБК - сбрасываемая кассетная бомба , для применения которой требуется бОльшая высота.
Их место - на самолетах.
Другое дело КМГУ (несбрасываемые кассеты - ближайший аналог ПТАБ) - особенно при минировании.
DPD> А в той же ссылке нет указания о способах захода на танк ? Это я в смысле, с каких ракурсов наилучшее накрытие достигается.
DPD>Кто знает, сколько было всего на ФРОНТЕ МЗА и прочей ПВО-шной артиллерии у немцев, в сравнении, на Западном и Восточном ?
В разные периоды войны по-разному , особенно что касается МЗА.
КК и СК ЗА практически всю войну в бОльших количествах применялась на Западе и в ПВО Рейха (которую тоже скорее следует отнести к "Западу") , в 44м и позже большая часть МЗА уходила у немцев на Западный фронт.
Конкретные цифры видел , поискать надо.
Нужно разделять сбрасываемые кассеты (типа немецких АВ250-500) и несбрасываемые (в т.ч. не имеющие отдельного корпуса и рассыпаемые как ПТАБ из бомбоотсеков).
DPD> Вон, на Ми-24 РБК не используются практически потому что скорость носителя МАЛА.
РБК - сбрасываемая кассетная бомба , для применения которой требуется бОльшая высота.
Их место - на самолетах.
Другое дело КМГУ (несбрасываемые кассеты - ближайший аналог ПТАБ) - особенно при минировании.
DPD> А в той же ссылке нет указания о способах захода на танк ? Это я в смысле, с каких ракурсов наилучшее накрытие достигается.
DPD>Кто знает, сколько было всего на ФРОНТЕ МЗА и прочей ПВО-шной артиллерии у немцев, в сравнении, на Западном и Восточном ?
В разные периоды войны по-разному , особенно что касается МЗА.
КК и СК ЗА практически всю войну в бОльших количествах применялась на Западе и в ПВО Рейха (которую тоже скорее следует отнести к "Западу") , в 44м и позже большая часть МЗА уходила у немцев на Западный фронт.
Конкретные цифры видел , поискать надо.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.
DPD>Да и проблема скорости носителя и кассет решается конструктивно, в тех диапазонах скоростей - "на раз".
Нужно разделять сбрасываемые кассеты (типа немецких АВ250-500) и несбрасываемые (в т.ч. не имеющие отдельного корпуса и рассыпаемые как ПТАБ из бомбоотсеков).
DPD> Вон, на Ми-24 РБК не используются практически потому что скорость носителя МАЛА.
РБК - сбрасываемая кассетная бомба , для применения которой требуется бОльшая высота.
Их место - на самолетах.
Другое дело КМГУ (несбрасываемые кассеты - ближайший аналог ПТАБ) - особенно при минировании.
DPD> А в той же ссылке нет указания о способах захода на танк ? Это я в смысле, с каких ракурсов наилучшее накрытие достигается.
DPD>Кто знает, сколько было всего на ФРОНТЕ МЗА и прочей ПВО-шной артиллерии у немцев, в сравнении, на Западном и Восточном ?
В разные периоды войны по-разному , особенно что касается МЗА.
КК и СК ЗА практически всю войну в бОльших количествах применялась на Западе и в ПВО Рейха (которую тоже скорее следует отнести к "Западу") , в 44м и позже большая часть МЗА уходила у немцев на Западный фронт.
Конкретные цифры видел , поискать надо.
Кроме абсолютных цифр нужно учитывать и концентрацию имеющихся средст ПВО на конкретных участках фронтов.
Нужно разделять сбрасываемые кассеты (типа немецких АВ250-500) и несбрасываемые (в т.ч. не имеющие отдельного корпуса и рассыпаемые как ПТАБ из бомбоотсеков).
DPD> Вон, на Ми-24 РБК не используются практически потому что скорость носителя МАЛА.
РБК - сбрасываемая кассетная бомба , для применения которой требуется бОльшая высота.
Их место - на самолетах.
Другое дело КМГУ (несбрасываемые кассеты - ближайший аналог ПТАБ) - особенно при минировании.
DPD> А в той же ссылке нет указания о способах захода на танк ? Это я в смысле, с каких ракурсов наилучшее накрытие достигается.
DPD>Кто знает, сколько было всего на ФРОНТЕ МЗА и прочей ПВО-шной артиллерии у немцев, в сравнении, на Западном и Восточном ?
В разные периоды войны по-разному , особенно что касается МЗА.
КК и СК ЗА практически всю войну в бОльших количествах применялась на Западе и в ПВО Рейха (которую тоже скорее следует отнести к "Западу") , в 44м и позже большая часть МЗА уходила у немцев на Западный фронт.
Конкретные цифры видел , поискать надо.
Кроме абсолютных цифр нужно учитывать и концентрацию имеющихся средст ПВО на конкретных участках фронтов.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.
Kosh> 2 DPD
>>А где тут про скорость сброса ?
Kosh> Там указан конкретный носитель.. ну уж явно рабочая скорость Ила не 600 км/ч.
Kosh> Лучше найдите рекомендации по применению ПТАБов и не мучайтесь.
Искал и не нашел, может у Вас есть ?
>>Вон, на Ми-24 РБК не используются практически потому что скорость носителя МАЛА.
Kosh> ЕМНИП кто то из вертолетчиков говорил что рабочии скорости Илов и Ми-24 одинаковы...
Не знаю кто здесь летал на Ил-2. Думаю, скорости были в той же "весовой категории". У Ми-24 рабочие скорости 120-220 км/час. Если хочешь рассмотреть мелкие замаскированные цели, то нижний предел. Думаю, что Ил-2 работали на скорости 200 - 300 км/час, в общем рядом.
>>Вот я и пытаюст разобраться ПОЧЕМУ она была "малоэффективна".
Kosh> По воспоминаниям летчиков-штурмовиков она вполне эффективна (только целей для нее мало). Но по их же мнению - нахрена с ней заморачиватся, если ЛЕГЧЕ ПТАБами засыпать...
Если они есть... А до 1943 года их даже в теории не было.
>>А где тут про скорость сброса ?
Kosh> Там указан конкретный носитель.. ну уж явно рабочая скорость Ила не 600 км/ч.
Kosh> Лучше найдите рекомендации по применению ПТАБов и не мучайтесь.
Искал и не нашел, может у Вас есть ?
>>Вон, на Ми-24 РБК не используются практически потому что скорость носителя МАЛА.
Kosh> ЕМНИП кто то из вертолетчиков говорил что рабочии скорости Илов и Ми-24 одинаковы...
Не знаю кто здесь летал на Ил-2
. Думаю, скорости были в той же "весовой категории". У Ми-24 рабочие скорости 120-220 км/час. Если хочешь рассмотреть мелкие замаскированные цели, то нижний предел. Думаю, что Ил-2 работали на скорости 200 - 300 км/час, в общем рядом.>>Вот я и пытаюст разобраться ПОЧЕМУ она была "малоэффективна".
Kosh> По воспоминаниям летчиков-штурмовиков она вполне эффективна (только целей для нее мало). Но по их же мнению - нахрена с ней заморачиватся, если ЛЕГЧЕ ПТАБами засыпать...
Если они есть... А до 1943 года их даже в теории не было.
U235> Скорее так: для всех целей кроме танков 37мм либо избыточна, либо недостаточна.
U235> Если взять открытые цели типа пушка на позиции, зенитка в обваловке, либо небронированную технику, то их гораздо проще перечеркнуть очередью из ВЯ+ШКАС. Резултат тот же а целиться гораздо проще, плюс попутно валятся все, кто рядом оказался, а остальные видя такой шквал огня вместо того чтобы стрелять по штурмовику разбегаются или ищут укрытие, что тоже неплохо. От одиночных выстрелов из 37мм эффект совсем не тот.
В принципе да, хотя Против пехоты 23 мм нужно попадать достаточно точно, почти прямым. 30мм-ми легче, гораздо эффективнее, думаю 37 мм еще лучше, это почти С-5 с точностью пушки. В общем, мне нравится когда громко бумкает
U235> Если же берем цеди типа блиндажей, ДОТов или хотя бы бревенчатых крестьянских изб, то осколочно-фугасные 37мм снаряды их даже толком не повредят: им не хватит мощности чтобы пробить дыру в стене, не что обрушить их. Укрытия подбного рода валятся калибром от 82мм и выше, да и то не всегда. Собственно из-за этого и калибр пушки ИС-2 подняли до 122мм. Т.е. из оружия штурмовика подобные укрытия по зубам бомбам от 50кг или 82 и 132мм РСам, но никак не пушкам, пусть даже и 37мм. Можно, конечно, про бронебойные снаряды этих пушек вспомнить, но они серьезного вреда находящимся в укрытии не нанесут. Блиндаж - это все же не танк и пожара там скорее всего не возникнет. А если возникнет, то его там быстро потушат. По прямому же поражающему действию такой снаряд не сильно отличается от крупнокалиберной пули. Убьет наповал того, кто на траектории полета окажется, и все. Эффект, прямо скажем, маловпечатляющий. Лучше не извращаться и для таких целей взять лишние РСы или бомбы, которыми можно эти убежища вообще в дрова разнести вместе со всеми, кто там находился.
Бомбами и РС-ми нужно еще попасть в тот самый блиндаж, с ними это случайное явление. А пушкой можно точно положить. Насчет "малой" пробиваемости 37мм сомневаюсь. Читал что и 23 мм иногда пробивали блиндажи, 37 тогда тем более. Если 37 мм пробивает 20 мм бронестали, то полметра дерева и два кирпича однозначно пробьет. Пушка 37 мм должна заряжаться 1:1, так что очередь из 2 снарядов будет универсальной. Бронебойный снаряд при пробитии деревянной стены дает много осколков дерева, отсюда ранения, да и сам он разрывается после пробития, эффект есть. Во всяком случае, я бы не хотел внутри избы находиться.
Хотя это все умозрительно, не утверждаю. Летчики Ил-2 предпочитали 23мм против обычных целей, но может это из-за того что у них выбора не было ? Если бы была 23 и 37, может они и по другому говорили, отдача от одной 37 мм значительно меньше, точность гораздо выше. А самолет становится универсальнее.
U235> Если взять открытые цели типа пушка на позиции, зенитка в обваловке, либо небронированную технику, то их гораздо проще перечеркнуть очередью из ВЯ+ШКАС. Резултат тот же а целиться гораздо проще, плюс попутно валятся все, кто рядом оказался, а остальные видя такой шквал огня вместо того чтобы стрелять по штурмовику разбегаются или ищут укрытие, что тоже неплохо. От одиночных выстрелов из 37мм эффект совсем не тот.
В принципе да, хотя Против пехоты 23 мм нужно попадать достаточно точно, почти прямым. 30мм-ми легче, гораздо эффективнее, думаю 37 мм еще лучше, это почти С-5 с точностью пушки. В общем, мне нравится когда громко бумкает
U235> Если же берем цеди типа блиндажей, ДОТов или хотя бы бревенчатых крестьянских изб, то осколочно-фугасные 37мм снаряды их даже толком не повредят: им не хватит мощности чтобы пробить дыру в стене, не что обрушить их. Укрытия подбного рода валятся калибром от 82мм и выше, да и то не всегда. Собственно из-за этого и калибр пушки ИС-2 подняли до 122мм. Т.е. из оружия штурмовика подобные укрытия по зубам бомбам от 50кг или 82 и 132мм РСам, но никак не пушкам, пусть даже и 37мм. Можно, конечно, про бронебойные снаряды этих пушек вспомнить, но они серьезного вреда находящимся в укрытии не нанесут. Блиндаж - это все же не танк и пожара там скорее всего не возникнет. А если возникнет, то его там быстро потушат. По прямому же поражающему действию такой снаряд не сильно отличается от крупнокалиберной пули. Убьет наповал того, кто на траектории полета окажется, и все. Эффект, прямо скажем, маловпечатляющий. Лучше не извращаться и для таких целей взять лишние РСы или бомбы, которыми можно эти убежища вообще в дрова разнести вместе со всеми, кто там находился.
Бомбами и РС-ми нужно еще попасть в тот самый блиндаж, с ними это случайное явление. А пушкой можно точно положить. Насчет "малой" пробиваемости 37мм сомневаюсь. Читал что и 23 мм иногда пробивали блиндажи, 37 тогда тем более. Если 37 мм пробивает 20 мм бронестали, то полметра дерева и два кирпича однозначно пробьет. Пушка 37 мм должна заряжаться 1:1, так что очередь из 2 снарядов будет универсальной. Бронебойный снаряд при пробитии деревянной стены дает много осколков дерева, отсюда ранения, да и сам он разрывается после пробития, эффект есть. Во всяком случае, я бы не хотел внутри избы находиться
. Хотя это все умозрительно, не утверждаю. Летчики Ил-2 предпочитали 23мм против обычных целей, но может это из-за того что у них выбора не было ? Если бы была 23 и 37, может они и по другому говорили, отдача от одной 37 мм значительно меньше, точность гораздо выше. А самолет становится универсальнее.
DPD>>Да и проблема скорости носителя и кассет решается конструктивно, в тех диапазонах скоростей - "на раз".
SkyDron> Нужно разделять сбрасываемые кассеты (типа немецких АВ250-500) и несбрасываемые (в т.ч. не имеющие отдельного корпуса и рассыпаемые как ПТАБ из бомбоотсеков).
Да мне это пофиг, это дело конструкторов, как именно они организуют дело
DPD>> Вон, на Ми-24 РБК не используются практически потому что скорость носителя МАЛА.
SkyDron> РБК - сбрасываемая кассетная бомба , для применения которой требуется бОльшая высота.
SkyDron> Их место - на самолетах.
Тем не менее, РБК можно применять на Ми-24, но именно из-за малой скорости носителя их не применяют. Высота не ограничивает, я не помню значений, но никаких проблем.
DPD>>Кто знает, сколько было всего на ФРОНТЕ МЗА и прочей ПВО-шной артиллерии у немцев, в сравнении, на Западном и Восточном ?
SkyDron> В разные периоды войны по-разному , особенно что касается МЗА.
SkyDron> КК и СК ЗА практически всю войну в бОльших количествах применялась на Западе и в ПВО Рейха (которую тоже скорее следует отнести к "Западу") , в 44м и позже большая часть МЗА уходила у немцев на Западный фронт.
SkyDron> Конкретные цифры видел , поискать надо.
Буду признателен. Я где-то видел утверждение о бОльшем количестве МЗА на Западном фронте и никто его не опроверг.
В таком случае получается, что союзники при помощи ИБ и мЕньшими потерями смогли как минимум в тех же условиях выполнить те же задачи, что и ИЛ-2, только последние несли тяжелые потери ? Или я что-то не учитываю ?
SkyDron> Нужно разделять сбрасываемые кассеты (типа немецких АВ250-500) и несбрасываемые (в т.ч. не имеющие отдельного корпуса и рассыпаемые как ПТАБ из бомбоотсеков).
Да мне это пофиг, это дело конструкторов, как именно они организуют дело
DPD>> Вон, на Ми-24 РБК не используются практически потому что скорость носителя МАЛА.
SkyDron> РБК - сбрасываемая кассетная бомба , для применения которой требуется бОльшая высота.
SkyDron> Их место - на самолетах.
Тем не менее, РБК можно применять на Ми-24, но именно из-за малой скорости носителя их не применяют. Высота не ограничивает, я не помню значений, но никаких проблем.
DPD>>Кто знает, сколько было всего на ФРОНТЕ МЗА и прочей ПВО-шной артиллерии у немцев, в сравнении, на Западном и Восточном ?
SkyDron> В разные периоды войны по-разному , особенно что касается МЗА.
SkyDron> КК и СК ЗА практически всю войну в бОльших количествах применялась на Западе и в ПВО Рейха (которую тоже скорее следует отнести к "Западу") , в 44м и позже большая часть МЗА уходила у немцев на Западный фронт.
SkyDron> Конкретные цифры видел , поискать надо.
Буду признателен. Я где-то видел утверждение о бОльшем количестве МЗА на Западном фронте и никто его не опроверг.
В таком случае получается, что союзники при помощи ИБ и мЕньшими потерями смогли как минимум в тех же условиях выполнить те же задачи, что и ИЛ-2, только последние несли тяжелые потери ? Или я что-то не учитываю ?
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 03.06.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 03.06.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
