Шельфовые войны

adv1971>> Ну вообще говоря, если уж к вашему примеру подходить, то надо было бить на поражение. Мочить так сказать.
adv1971>> Раз уж начали. Так сказать "стрелять так стрелять".
adv1971>> А так из рассказа видно, что командование простите "обосралось", техника необслужена и соотвественно неисправна, поэтому случай имено позорный.
adv1971>> Показали всем, что советский БДК боится голодранцев с пулеметом.
607ОДНГС> Предлагаю всем "решительным""военно-морскую игру". Вы - старший на борту этого самого БДК. Но все у вас замечательно: кранцы не заперты, орудия не заклинивают, часы не разбиваются, моряки после похода не рвуться домой, топлива и времени навалом, боевые предписания имеются, связь - хоть с ЦКП в любое время... и любой ваш приказ будет выполнен быстро точно и буквально. Ваши действия в этой ситуации? Но поподробнее - что приказали; куда и что записали; кому, что, как и когда должили; у кого что запросили и т.д.... А я вам потом следующую вводную (по внешним обстоятельствам - у вас-то все замечательно). Только для справки сообщите стаж командования соединением, кораблем, катером, судном... вообще любой посудиной с экипажем больше двух человек...
Хотелось бы услышать комментарий по случаю с "С-141": пл была атакована, повреждена, к-р лодки и экипаж не выполнили приказ о применении оружия против атакующих его кораблей. После этого во время похода было перехвачено группой ОСНАЗ американское РДО, что американский самолёт потопил японскую шхуну. Связи с базой не было. Как потом выяснилось американский ЭМ сообщил что он потопил русскую пл. В общем налицо были все признаки начала войны. После этого к-р не потопил американский авианосец с охранением, не атаковал транспорт в проливах. К-ру повезло,что за него сработали 2 пункта:
- американцы решили, что потопили его лодку
- командование флота оказалось нерешительным и спустило амерам вероятное потопление своей лодки.
Что бы было с к-ром лодки при нормальном командовании при установлении невыполнения приказа?

Denis_469> Хотелось бы услышать комментарий по случаю с "С-141
Denis_469> Что бы было с к-ром лодки при нормальном командовании при установлении невыполнения приказа?
Честно говоря, никакой собственной информацией не владею, а из Вашего сообщения извлек недостаточно информации для составления собственного мнения. Самое общее: все пока живы, войны не было, а значит в исторической перспективе, нерешительный поступок оказался разумным.
И все-таки, между ситуацией невыполнения приказа и ситуацией, когда приказ надо отдавать самому исходя из собственных представлений о том, что очень плохо, а что абсолютно не выносимо разница существенная. Во-втором случае нет формально-юридического "маркера" и хоть какого-то оправдания последствий (хтя бы перед своей совестью).
Но даже для варианта невыполнения приказа у меня есть "индульгенция". При разборе посадки на камни СБ "ОРИОН" ЧФ в 1997 г. капитану было ПОСТАВЛЕНО В ВИНУ стремление выполнить приказание командования. Примерно те же формулировки были и при разборе выноса на мель ГС-202 КФл в 1995 г., но там фактически командовал старший на борту, а капитан был "виновен" в том, что не смог опротестовать его распоряжения. Таким образом уже более 10 лет, один из краеугольных камней военной службы - "святость" приказа изрядно "подточен" высшим командованием флота. Мои командиры также уже более 10 лет всегда отдавая распоряжения ЗАРАНЕЕ оставляли за мной окончательное решение о возможности их исполнения. Т.е. возлагая ответственность за последствия МОИХ решений освобождали от ответственности за невыполнение приказов. За что я и благодарен всем, кто эти годы мной командовал.
Кстати и американцы попали в аналогичную ситуацию, когда ураган разметал эскадру Холси. И они не удержались от соблазна возложить на командиров кораблей ответственность за непринятие решений, которые были не вполне в их компетенции. Впрочем все это, с морально-этической позиции, прекрасно описано в романе "Бунт на "Кайне". К нему и отсылаю. Кстати, если кто нашел этот роман в Инете, дайте ссылку - очень давно ищу.

shhturman>> И самое главное, когда я давал присягу, причём один-единственный раз в своей жизни, там не было деления на "плохих и хороших" сограждан...
607ОДНГС> Завидую вашим подчиненным и не завидую противникам. Я тоже давал присягу один раз и отнюдь не тому государству, которое сейчас считает меня своим гражданином - т.е. считает себя, в ряду прочего, вправе приказывать мне кого и когда убивать, в том числе и за "честь" своего (не моего!) флага.

Ну так что ж Вы не уволились в тот же день? Или так и бурчали несколько лет, пока на пенсию не пошли?

shhturman>>> И самое главное, когда я давал присягу, причём один-единственный раз в своей жизни, там не было деления на "плохих и хороших" сограждан...
607ОДНГС>> Завидую вашим подчиненным и не завидую противникам. Я тоже давал присягу один раз и отнюдь не тому государству, которое сейчас считает меня своим гражданином - т.е. считает себя, в ряду прочего, вправе приказывать мне кого и когда убивать, в том числе и за "честь" своего (не моего!) флага.
Cannon> Ну так что ж Вы не уволились в тот же день? Или так и бурчали несколько лет, пока на пенсию не пошли?

А кто Вам сказал, что бурчал - честно выполнял свой долг перед той страной, которую считал и считаю своей Родиной, которой служили на море по меньшей мере 4 поколения моих предков начиная с русско-японской...

Если у вас есть аргументы, очень интересно будет услышать.

Это не аргументы, пока небольшая информация к размышлению:

au> Давайте выяснение вопроса верности родинам вы как-то в отдельной новой теме продолжите, потому что тут это всё дальше и дальше от темы шельфовых войн.
Возвращаемся ближе к теме. Только от верности родине далеко уйти не получится... Вот почему. Кто-то сказал, что отечеством называют государство, когда за него нужно проливать кровь. Именно тема Шельфовых войн позволяет нам наконец-то вспомнить ради чего велось и ведется большинство войн на Земле. За длинной цитатой отсылаю к "Унесенным ветром". А то, после второй мировой власть предержащие во всех странах очень "обрадовались" создавшейся морально-этической атмосфере, и с тех пор каждый свой "коммерческо-военный" конфликт представляют не иначе как борьбу абсолютного добра со всемирным злом. А вот в шельфовых войнах денежный аспект, хочешь не хочешь, лезет на первый план. Ну вот как новые замполиты будут объяснять матросику, что "прикрывая" у чужих берегов не то честного рыболова (который всю выловленную рыбу сдаст в этой чужой стране) не то просто браконьера, он защищает Родину? Да и континентальный шельф у Северного полюса не вызывает стойких ассоциаций с теми тремя березами, которые "при жизни никому нельзя отдать".

607ОДНГС> Всем! Всем!! Всем!!!
607ОДНГС> .... Война начинается незаметно. Война начинается с мелкого конфликта, с защиты чести, с защиты чьего-то мелкого частного интереса, а потом она кормит сама себя и тянется 100 лет Убивая и калеча физически и морально множество людей. Подумайте об этом, и если у вас нет прямого приказа, не торопитесь нажимать на гашетку.


"мелкий конфликт", "защита чести или мелкого частного интереса" - это не причины войны. Это - поводы. Причины в дуругом - и пока эти причины не убраны, и пока у воюющих есть силы - война будет продолжаться. А у того, кто "жмет на гашетку" есть не сложно-абстрактная прична это сделать или нет, типа : "начинать войну или нет? А вправе ли я? тварь я дрожащая или...?" а очень простой, даже примитивный, выбор: выполнить долг или нет? И очень часто трусливые твари прикрывают свою личную, конкретную трусость велико-абстрактными рассуждениями о правде жизни...

Ник

au>> Давайте выяснение вопроса верности родинам вы как-то в отдельной новой теме продолжите, потому что тут это всё дальше и дальше от темы шельфовых войн.
607ОДНГС> Возвращаемся ближе к теме. Только от верности родине далеко уйти не получится...

100% И поэтому есть Родина - абстрактное понятие. Оно накладывает ДОЛГ. Есть люди способные умирать за абстрактные понятия и есть кому это не дано.
И есть родина - которая не только и не столько "три березки и старый домик", а ЛЮДИ. И объяснить "матросику" про то, что на этом "континентальном шельфе у Северного полюса " благополучие и сытость именно ЭТИХ людей, а не тех, кто приплыл напротив, сможет любой "замполит"

Ник

Crazy> Чем будет отличаться существующая охрана своих террвод от охраны будущих территорий?

Напряженкой.

Wyvern-2> И объяснить "матросику" про то, что на этом "континентальном шельфе у Северного полюса " благополучие и сытость именно ЭТИХ людей, а не тех, кто приплыл напротив, сможет любой "замполит"
Wyvern-2> Ник
Боюсь, что не сможет. Сейчас уже даже у "матросика" возникнут некоторые сомнения. Когда государство очевидно не выполняет свои обязательства по перераспределению имеющихся "богатств" в интересах ВСЕХ своих граждан, чрезмерная забота об увеличении этих самых "богатств" выглядит как проплаченный заказ. И проплаченный зачастую конкретными частными лицами (иногда и с иностранным гражданством). Как говорится "... чукча был в Кремле и видел ЭТОГО ЧЕЛОВЕКА"

Crazy> Чем будет отличаться существующая охрана своих террвод от охраны будущих территорий?
Хотя бы несравнимой площадью охраняемой зоны, а зачастую и ее глубиной. Тот самый случай, когда количество переходит в качество.

Wyvern-2>> И объяснить "матросику" про то, что на этом "континентальном шельфе у Северного полюса " благополучие и сытость именно ЭТИХ людей, а не тех, кто приплыл напротив, сможет любой "замполит"
Wyvern-2>> Ник
607ОДНГС> Боюсь, что не сможет. Сейчас уже даже у "матросика" возникнут некоторые сомнения. Когда государство очевидно не выполняет свои обязательства по перераспределению имеющихся "богатств" в интересах ВСЕХ своих граждан, чрезмерная забота об увеличении этих самых "богатств" выглядит как проплаченный заказ. И проплаченный зачастую конкретными частными лицами (иногда и с иностранным гражданством). Как говорится "... чукча был в Кремле и видел ЭТОГО ЧЕЛОВЕКА"

Что-то слишком много начали ссылаться на замполитов, а отцы-командиры на что?
А когда тех самых вожделенных замполитов не было и в страшном сне, неужто матросики и офицеры не выполняли свой ДОЛГ в отдалённых районах Мирового океана (Средиземка, Дальний Восток). Так вель и до объявленного в 1917 братства и равноправия было очень и очень далеко. А комендоры Ушакова, Спиридова, Грейга и др. громили турок и прочих шведов, прекрасно ведая, что есть баре и есть холопы, и всемирного братства нет, и землицы на побережье Греции (Швеции, Китая,...) им не видать...

shhturman> Возвращаясь к главной теме - все наши попытки оставить за собой богатства шельфа останутся бесплодными, если дипломатические усилия не будут подкреплены военными, т.е. соответствующим развитием тех сил, которые будут способны защитить завоеванное на дипломатическом фронте. [...] К чему все это говорю?
shhturman> 1. Для защиты месторождений на шельфе нужен сбалансированный флот - надводный, подводный и воздушный, способный к немедленному реагированию на возникающие угрозы.

При наличии политической воли, для защиты шельфа много не нужно. Главный фактор — это в зоне действия базовой авиации. Роль флота в данном случае сводится к пограничной службе и подводной разведке. "Реагировать" должна ударная авиация. Одного эпизода будет вполне достаточно..

shhturman> 2. Для управления всем этим хозяйством нужен командный состав, грамотный, обученный, способный к самостоятельным и ответственным действиям и не заражённый бацилой пацифизма.

Есть бациллы пострашнее. Свежий пример: Ирак. Подкуп и предательство (сработало в Ираке-2003), некомпетентность (из-за общей деградации), халатность (а, пронесёт), пофигизм (пошло оно всё на), просто трусость (инициатива наказуема = последствия для карьеры). Вот чего бояться надо, а не пацифизма, который у сколько-нибудь вменяемого офицера никогда не пересилит верности присяге и обязанности выполнять приказы.

shhturman>> 1. Для защиты месторождений на шельфе нужен сбалансированный флот - надводный, подводный и воздушный, способный к немедленному реагированию на возникающие угрозы.
au> При наличии политической воли, для защиты шельфа много не нужно. Главный фактор — это в зоне действия базовой авиации. Роль флота в данном случае сводится к пограничной службе и подводной разведке. "Реагировать" должна ударная авиация. Одного эпизода будет вполне достаточно..

Вы сторонник "малого флота"? Россия/СССР это уже проходила. Авиация - хорошо, но не всегда достаточно эффективно, особенно, когда дело не дошло до открытого столкновения. Да и не везде шельф и месторождения находятся в зоне досягаемости базовой авиации (кроме Ту-160 и -95)...

shhturman>> 2. Для управления всем этим хозяйством нужен командный состав, грамотный, обученный, способный к самостоятельным и ответственным действиям и не заражённый бацилой пацифизма.
au> Есть бациллы пострашнее. Свежий пример: Ирак. Подкуп и предательство (сработало в Ираке-2003), некомпетентность (из-за общей деградации), халатность (а, пронесёт), пофигизм (пошло оно всё на), просто трусость (инициатива наказуема = последствия для карьеры).

Всё это правильно, но ходить за примером в Ирак не надо, это столь же характерно и для старушки России, и к сожалению, большой кровью пройдено не только в Чечне, но и на флоте.

Вот чего бояться надо, а не пацифизма, который у сколько-нибудь вменяемого офицера никогда не пересилит верности присяге и обязанности выполнять приказы.

Жаль только что сколько-нибудь вменяемых офицеров становится не так уж много. Да и не может быть офицер "сколько-нибудь вменяемым" - он должен быть подготовленным и, самое главное, готовым к выполнению своих обязанностей.

shhturman> Вы сторонник "малого флота"? Россия/СССР это уже проходила. Авиация - хорошо, но не всегда достаточно эффективно, особенно, когда дело не дошло до открытого столкновения. Да и не везде шельф и месторождения находятся в зоне досягаемости базовой авиации (кроме Ту-160 и -95)...

Я не сторонник малого или большого или ещё какого флота, равно как и всего прочего в такой формулировке. Я сторонник обоснованного потребностями уровня, структуры и количества вооружённых сил, и в частности флота. Не "...а как же флот?!!", а "...поэтому вот в этом месте мне надо сто таких-то ракет." В контексте шельфовых войн это однозначно небольшой по тоннажу флот, в основном состоящий из современных корветов (1~2кт) с модульным вооружением. Их задача в основном сводится к присутствию в акватории и демонстрации силы всяким шавкам. Если нужно будет кого-то реально убивать, это будет делать базовая авиация обычными её методами. Также там есть важные задачи специально для ДЭПЛ, впрочем это в моём представлении "подводный корвет". Также (если всё это уже есть), как опция, видится полезным иметь на театре 1~2 более крупных корабля (надводных или подводных) (4~8кт) с качественно более мощным вооружением, тоже модульных. Их особенностью была бы возможность нести разведывательно-ударную группу для нейтрализации крупных гостей: 4~8 вертолётов ПЛО и крупную буксируемую ГАС (для обеспечения задач ПЛО), либо 8~12 крупных сверхзвуковых ПКР/ОТР (вроде Гранита/Искандера) и 2~3 вертолёта ДРЛО. Это (в варианте ПЛО) даст возможность находить и сопровождать вражескую ПЛА, или (в ударном варианте) держать на прицеле (hold at unacceptable risk) любое соединение НК (КУГ или АУГ). (ремарка для сами-знаете-кого: нет, корабль не выйдет победителем в этом бою, он просто будет иметь возможность в любой момент запустить свой главный калибр прежде чем будет поражён сам, и противник будет это знать) Но эти корабли — это уже 20% возможностей за 80% денег. Главное — корветы и ДЭПЛ в достаточном количестве и с хорошо подготовленными профессиональными (во всех смыслах) экипажами.
Базовая авиация — это не Ту-160/95, а Су-27/30/32, морские патрульные самолёты и самолёты ДРЛО, которые шельф над водой легко и надёжно закроют. И если надо будет стрелять, это будет в первую очередь их задача.
Вот такой я сторонник в контексте шельфа.

shhturman> Жаль только что сколько-нибудь вменяемых офицеров становится не так уж много. Да и не может быть офицер "сколько-нибудь вменяемым" - он должен быть подготовленным и, самое главное, готовым к выполнению своих обязанностей.

А людей нужно ценить, холить и лелеять. И они отплатят с избытком, больше чем от них требуется. Этого сейчас просто нет.

shhturman> А когда тех самых вожделенных замполитов не было и в страшном сне, неужто матросики и офицеры не выполняли свой ДОЛГ в отдалённых районах Мирового океана (Средиземка, Дальний Восток). Так вель и до объявленного в 1917 братства и равноправия было очень и очень далеко.

Ну к словам то не придирайтесь. Под "замполитом" я понимаю того, кто будет обеспечивать морально-идеологическую сторону конфликта.

А комендоры Ушакова, Спиридова, Грейга и др. громили турок и прочих шведов, прекрасно ведая, что есть баре и есть холопы, и всемирного братства нет, и землицы на побережье Греции (Швеции, Китая,...) им не видать...

К слову... комендоры Ушакова, как кстати и солдаты Суворова прекрасно знали, что отслужив 25 лет они получат землю (в своей стране!) и станут вольными (а не крепостными) хлебопашцами и потомки их также будут свободными и с землей. (Некстати, но мои предки с одной стороны, как раз из таких крестьян). А вот первая же война, котрую вела Российская армия, укомплектованная на основе всеобщей воинской обязанности, была проиграна, в том числе и на море. А вторая закончилась революцией.
А если ближе к теме, то история как раз и учит тому, что надежда на то, что люди будут хорошо воевать за сытую (сейчас, а не в перспективе) жизнь оправдывается далеко не всегда. Вопрос ведь в том, чем продолжить призыв "За Родину!". Если "За Христа!, За пророка!, За короля! За свободу!, За Ленина! За Сталина! За Елену Прекрасную (или Мерлин Монро)!" в конце концов, то может и получится. А если "За Газпром!, "За Абрамовича и Дерипаску! За прибыль ЗАО "Яранцев и килька в томате!", то вряд ли...