F-35В vs Як-141

Aaz>> А это стандартная практика - сравнивать Су-33 лохматого года с "индусским" МиГ-29К.

И я о том же...

EvgenyVB> Уважаемый сэр! не менее уважаемый сэр 101 уже ответил Вам на Вашу сентенцию
EvgenyVB> А если серьезно, то посмотрите на американцев. Был у них Ф-14 и был у них Ф-18. Что, Ф-18 превосходил по дальности и времени патрулирования старый 14? или по скорости превосходил, по возможностям в плане перехвата? фигу там.

И Вы это серьёзно?
То есть Вы вслух и всерьёз и в здравом уме и в здравой памяти утверждаете, что старый проржавевший чемодан Ф-14 лучше новенького Ф-18?!

EvgenyVB>И тем не менее списали Ф-14 подчистую. И правильно сделали.

Вах!!!
И Вы это говорите американцам??? Это Вы - им??? Вы наверное много раз эксплуатировали, ремонтировали и летали на этом самом Ф-14, а потом и на Ф-18??? И конечно американцы охотно поверили Вам и выкинули на помойку старое хламьё со спокойной душой...



EvgenyVB>Потому как Ф-18 - это отличная платформа.
Ваще-то все самолёты всего лишь платформа...


EvgenyVB>Коей и мог стать в свое вермя МиГ-29К.
Мог. Да Вы могли стать Биллом Гейтсом... Но отчего-то не стали... Очевидно первое утверждение неверно. Верно то, что Миг-29К НЕ МОГ стать. Да и не был нужен военным....


EvgenyVB>Так же как и сухопутный 29М.
Ещё раз мимо кассы. Промышленность УЖЕ была не способна родить такой самолёт, а заказчик УЖЕ утратил к ней интерес и НЕ хотел тратить на неё свои и без того не великие денежки...


EvgenyVB>А вся это околонаучная чушь про время патрулирования и радиусы действия притягиваются за уши для сокрытия одного простого факта - даже в ДВБ Су-33 тогда по сравнению с тем, что было на западе, уже не шел ни в какое сравнение. По сравнению с 29К. И Вы это знаете. Я не утверждаю, что 29К вундерваффе, но все-таки с моей точки зрения иметь на палубе самолет с возможностью работать по земле и весьма неплохими возможностями в работе по воздуху намного предпочтительней небольшого превосходства балды (Су-33) во времени патрулирования и в радиусе. Причем в плане радиуса я вообще не уверен, если честно.

"..Околонаучная чушь.."
Звучит здорово. Пожожие фразы в начале 90-х и были обращены в адрес авторов 29К, которые выдавали своё посмешище за вундерваффе.

"..с возможностью работать по земле и весьма неплохими возможностями в работе по воздуху .."
А Вы знаете ЭТИ возможности???
Кстати так и подмывает спросить:"При помощи какого чудо девайса, была возможна работа по земле? И чем отличались возможности по воздуху "балды" и "вундерваффе"???"

EvgenyVB> блин, жесткий офтоп все-таки это...
Dio69>> И чего? 29М умерло НЕ родившись... Так, на бумаге и было... Там же был и меч лазерный... На бумаге...
Dio69>> А на бумаге всё красиво. И летает тебе. И попадает...
EvgenyVB> вы знаете , нет у меня ни малейшего желания спорить с вами. поэтому почитайте чего-нибуль по этому поводу и поймете, что было на бумаге, а что реально летало.

Зачем мне читать? Это и без чтения известно.
На бумаге всё летало.

Dio69>> Вот поэтому на примере Миг-29 ничего и не получили...
Dio69>> Кстати, в 1988 (!) году военные ОТКАЗАЛИСЬ от закупок Миг-29.
EvgenyVB> сам факт еще ничего по себе не значит. надо знать, а почему этот факт случился. вот вы и узнайте, а почему отказались.

Ну конечно.... Да, конечно не значит... )))))
А чего тут знать? Это на читке приказов в части под роспись доводили до всех военнослужащих.

Dio69>> Отношение то, что внеся несущественные отличия, промышленность обкакалась, то что говорить о куда более серъёзной переделке...
EvgenyVB> а вот это неплохо было бы подтвердить фактом. ссылочку пожалуйста в подтверждения данной сентенции.

Вы очевидно из поколения ссылочек... ))))


EvgenyVB> EvgenyVB>> Конечно, и зато теперь имеем кучу самолетов (это я про Су-27) по возможностям на уровне конца 70-х годов прошлого века. Привет страстным любителям Сухого.
Dio69>> ... которые оказались более востребованы, нежели микояновские любимцы...
EvgenyVB> что востребовано? тупая дальность? одноканальный обстрел? Дерьмовые ракеты из серии Р-27Р(Э)? работа по земле при помощи фугасок и НАР? Про топливо я уже и не говорю.

Как ЧТО? Именно то, что купили и эксплуатируют до сих пор.
Дерьмовые ракеты??? Хм... Почему дерьмовые? Вы их дерьмом вымазали что ли? Откуда на них дерьмо? Или Вы их лично использовали? Пускали???
Ващще-то "гранаты у нас были одной системы". И для Миг-29 и для Су-27. (Так на всякий случай, для сведения тех, кто не в курсе)
Только вот те самые "Э" у Миг-29 с какой такой пьяной радости взялись???? Тока Су-27 их могёт юзать. Дальность... Однако...

EvgenyVB> у Ф-16 тоже дальность не ахти, а тем не менее основной носитель ВТО на западе. И никто на счет дальности не заморачивается - есть ПТБ, если дозаправка.
Аха... Вы это военным объясните. А мы все послушаем их ответы... В прямом эфире... Если топик не закроют по этическим причинам... ))


Dio69>> Ну теперь от теории к практике перейдите... И ЧТО там у мига остаётся?
EvgenyVB> Откуда вообще это утверждение?
EvgenyVB> короче, залезьте на сайт airwar.ru и почитайте статейку про 29К, там есть фактик про взлет с палубы на испытаниях в конфигурации: три ПТБ и 4 ракеты. взлетный вес при этом - 22тонны.
EvgenyVB> учите матчасть.

По мурзилкам?
Такой большой, а в сказки верите... (с)

EvgenyVB> сэр Dio69 так же сказал, что ЩАР была абсолютно бумажная, что Р-77 абсолютно бумажная - это что, тоже верно? загадочно. А чем же тогда попали в Як-42?
А что такое ЩАР? Разве припомощи какой-то ЩАР можно наводить ракеты??? Вах! Новое слово в науке! Или можно конкретнее что-то привести?
Р-77? Ну конечно бумжная. А где Вы её могли видеть кроме как не на бумаге?
Попали в Як-42?? А когда это было и где? Можно поточнее?


EvgenyVB> что вы имеете ввиду по словом "на бумаге"? В какой части он был исключительно на бумаге?
Процентов на 60-70% пожалуй.

Aaz> Я не знаю, что там и куда попало, но на 101% уверен, что это не была ракета с МиГ-29М.
Наверное это отзвуки перевранной молвы о случае сбития в Ахтубе самолёта Ан-24 ракетой пущенной с Миг-23 во время испытаний. Кажется это было в 86-м году.

Aaz>> Как боевой самолет, естественно... ЕМНИС, "эмок" опытных было построено штук шесть, что для доведения до уровня серии просто недостаточно...
101> Вот здесь, я соглашусь. Этого микояновцам никогда не хватало - лапы в верхах и умения продвигать свои изделия. Сухие просто взяли борт Су-27-го и засунули его в новые "лыжи". В итоге за короткие сроки сделали палубную машину с морально старым бортом. Дурачки же микояновцы решили сделать новый борт с новыми возможностями. Отсюда и полезли увеличенные сроки работ по окончательной доводке 29М и, соответственно, 29К.

Вот чего-чего, а лап микояновцам было не занимать... Тут суховцы только облизывались от зависти...

Сухие поступили совершенно верно, а вот микояновцы упорно продвигали машину, которую ВСЁ равно бы не взяли на вооружение. И по срокам доводки - лет 10 бы ещё доводили бы до ума, и по деньгам - бабло пилили уже на всю катушку, и по ТТХ самого самолёта, против которого были настроен Закзчик.

101> Надо было тоже взять усиленный планер от 29К и перетащить туда имеющийся борт 9.13 с некоторыми морскими отличиями. Вот тогда бы также имели испытанное железо с полным комплектом на борту, как и Су-33.

Надо было. Только вот ума не хватило сообразить, что бабла на попил столько не даст. Да и времена наступали новые. И мыслить надо было по новому...

101> Формально ведь самолет готов.
Что готово? Бочка с керосином? Так начинки не было. И появилась бы она только к концу 90-х. Не ранее. Когда планер уже соржавел бы уже на помойке...


yacc>>Насчет радиуса - по меньшей мере у сухопутного Су-27 он точно выше, чем у сухопутного Миг-29. И дополнительный запас топлива при полетах с авианосца никогда не помешает - уж лучше слить перед посадкой, чем катапультироваться.
101> Но только с полыми баками он не боец. В этом его огромнейший минус - он не мобилен в плане конфигурации. Америкашки с помощью ПТБ совершенно фриволно конфигурируют истребители на различные дальности.
101> А на флоте, насколько я знаю, все только хуже - с полными баками летать низя, точнее взлетать низя. Вроде катаются с половиной заправки, ракетами и в пределах видимости от Кузнецова.
Ну вот наконец-то! ))
А теперь представьте - Миг-29 с половинной заправкой! Вот уж вундерваффе так вундерваффе!

yacc>> Вопросик есть - что на ваш взгляд определяет возможность самолета работать по земле? ( Ссылки на ТТХ БРЭО не надо - что по-сути, по принципу действия )
EvgenyVB> РЛС с возможностью работать по земле/воде, СУВ соответствующая и СП.
Таак... на Миг-29 это возможно, а на Су-27 нет?

EvgenyVB> А еще надо взлететь. вы прикиньте - 18.5 тонны пустого + 170 кг на все про все (скромно) + 9400 топлива + если очень скромно считать 2*Р-27Р (не Э) и 2*Р-73 и 150 снарядов к пушке - это еще килограмм 700 (не считая АКУ/АПУ) итого мы имеем 29+ тонн взлетной массы. а теперь просьба - если кто знает, найдите любую более-менее приличную мурзилку, в которой будет приведен факт взлета Су-33 с палубы с подобным весом. Факт взлета 29К при весе 22 тонны я приводил.
EvgenyVB> Это первое.
Смотрим сюда Сухой Су-33 и вот сюда МиГ МиГ-29К . Пусть мурзилки, но некое качественное представление дают.
Су-33 масса пустого - 16т, Миг-29К масса пустого - 12.7 т. Остальное определяется тем, что в него заправят и что на него загрузят. Если на Миг и на Су повесить один и тот же комплект ракет и заправить одним и тем же количеством топлива то разница масс должна равняться разнице пустых то бишь грубо 3.5 тонны. Это для вас критично?

EvgenyVB> Не все упирается в топливо. Да и вообще, тов. Fisben как-то говорил, что под новый индийский 29К можно будет подвесить 4 бака по 2000 литров + УПАЗ. Эдакий заправщик. Суммарный запас топлива можно подсчитать. где-то 13+ тысяч литров, больше, чем на Су-33. А если еще вместо УПАЗА зафигачить бак на 1500 литров - вообще мрак
См. выше. - Су-33 с таким весом взлетать нельзя, а Миг-29 можно?

Но самое прикольное в другом:
McDonnell Douglas F/A-18E/F Super Hornet и Grumman F-14D Super Tomcat
F-14 - масса пустого - 18950 кг
F-18 - масса пустого - 13387 кг
Более чем 5т разницы, но американцы зря списали такую замечательную платформу....

Если все упирается в авианосец, которые не в состоянии обеспечить взлет Су-33 - то так тому и быть - нечего ему там делать. Но если он это может и места хватает, то Су-шка лучше.

yacc>>Насчет радиуса - по меньшей мере у сухопутного Су-27 он точно выше, чем у сухопутного Миг-29. И дополнительный запас топлива при полетах с авианосца никогда не помешает - уж лучше слить перед посадкой, чем катапультироваться.
101> Но только с полыми баками он не боец. В этом его огромнейший минус - он не мобилен в плане конфигурации. Америкашки с помощью ПТБ совершенно фриволно конфигурируют истребители на различные дальности.
101> А на флоте, насколько я знаю, все только хуже - с полными баками летать низя, точнее взлетать низя. Вроде катаются с половиной заправки, ракетами и в пределах видимости от Кузнецова.
Я там картинку приаатачу про Миг-25.... советую обратить внимание на цифры.
А именно - сколько расходуется топлива на взлет/набор высоты 10км, а также при полете с ПТБ на дозвуке на сколько увеличивается дальность если их сбрасывать и не сбрасывать. А расходуемый запас топлива увеличвается на 4.4 тонны! Ну давайте покомбинируем - произвольным ли образом получится увеличить дальность и так ли она будет пропорциональна дополнительному запасу топлива в случае ПТБ? Сколько с собой ПТБ возьмем чтобы произвольно сбрасывать?

yacc> Таак... на Миг-29 это возможно, а на Су-27 нет?
опа. а что, Су-27 может работать управляемым оружием по земле/воде?

yacc> Смотрим сюда Сухой Су-33 и вот сюда МиГ МиГ-29К . Пусть мурзилки, но некое качественное представление дают.
yacc> Су-33 масса пустого - 16т, Миг-29К масса пустого - 12.7 т. Остальное определяется тем, что в него заправят и что на него загрузят. Если на Миг и на Су повесить один и тот же комплект ракет и заправить одним и тем же количеством топлива то разница масс должна равняться разнице пустых то бишь грубо 3.5 тонны. Это для вас критично?
на сайте airwar.ru в ТТХ Су-33 есть существенная ошибка - масса пустого не 16 тонн (которая была у Су-27 из ПВО) а где-то 18+ тонн. Оморячивание даром не дается, сами понимаете.
При этом на одном и том же запасе топлива МиГ улетит дальше Су. Габариты, знаете ли...

yacc> См. выше. - Су-33 с таким весом взлетать нельзя, а Миг-29 можно?
я никогда не встречал описания взлета Су-33 с палубы в конфигурации: 100% топлива, 2УРМД+2УРСД.

yacc> Но самое прикольное в другом:
yacc> McDonnell Douglas F/A-18E/F Super Hornet и Grumman F-14D Super Tomcat
yacc> F-14 - масса пустого - 18950 кг
yacc> F-18 - масса пустого - 13387 кг
yacc> Более чем 5т разницы, но американцы зря списали такую замечательную платформу....
дык эта, руководство (но не флота!) решило, что разумнее оставить тока Ф-18 на палубе. из-за чего сами флотские плевались, что 18-тый слаб в некоторых вопросах.

yacc> Если все упирается в авианосец, которые не в состоянии обеспечить взлет Су-33 - то так тому и быть - нечего ему там делать. Но если он это может и места хватает, то Су-шка лучше.
вы знаете, вот такой образ мыслей есть чистой воды вредительство в государственных масштабах. в жизни нормальные люди самолет делают под корабль а не наоборот.
В чем Су лучше-то? кроме потенциальной дальности?


P.S. делать какие-либо оценки на базе МиГ-25 ну очень некорректно. Очень специфический самолет, из-за движков

Спокойный_Тип> тот который ПВОшный 27 - не мог конечно, а более поздние - могут
перечислите номенклатуру управляемого оружия В-П, которое может применять Су-27.

yacc> А именно - сколько расходуется топлива на взлет/набор высоты 10км, а также при полете с ПТБ на дозвуке на сколько увеличивается дальность если их сбрасывать и не сбрасывать. А расходуемый запас топлива увеличвается на 4.4 тонны! Ну давайте покомбинируем - произвольным ли образом получится увеличить дальность и так ли она будет пропорциональна дополнительному запасу топлива в случае ПТБ? Сколько с собой ПТБ возьмем чтобы произвольно сбрасывать?

А МиГ-25 тут причем? Попробуй с F-16 поиграться цифрами или c 29М при помощи ПТБ.
Возьми ситуации ударной операции с встречей с истребителями ПВО противника где-нибудь на середине пути. Если все топливо внутри, то его уже не скинешь, чтобы банальн выжить. Если на ПТБ, то шансы есть.

Aaz> Уровень этих усилий оказался выше возможностей КБ - и этим все сказано...
EvgenyVB> если у вас имеется серьезная информация - то поделитесь, если можете, в чем и почему "Уровень этих усилий оказался выше возможностей КБ"? Просто я никогда не слышал такой формулировки и ее подтверждений.
Вчера это как-то пропустил. Извольте. 9.31 был перетяжелен примерно на 600 кг. Плюс а/динамики внесли свою лепту - ошиблись в расчете посадочной скорости примерно на 12 км/ч. В результате машина с "патрульным" вариантом вооружения СЕСТЬ НА ПАЛУБУ НЕ МОГЛА. Как Вам понравится истребитель, который после каждого вылета на патрулирование сбрасывает "на невзрыв" часть подвесок? Причем палубный (!) истребитель...
О мелочах, типа проблем ЭМС (ЕМНИС, "Резистор К-42" много крови у людей выпил) я уж и не говорю...

Aaz>> Как боевой самолет, естественно... ЕМНИС, "эмок" опытных было построено штук шесть, что для доведения до уровня серии просто недостаточно...
101> Вот здесь, я соглашусь. Этого микояновцам никогда не хватало - лапы в верхах и умения продвигать свои изделия.
Саш, давай не будем. Ты, наверное, не в курсе, но Ростислав, помимо всех своих титулов, имел еще один - "зять Шверника" (тебе эта фамилия мало что скажет - глянь в сети). И "лоббистские" возможности его даже превосходили суховские.
Достаточно вспомнить хотя бы историю МиГ-29 - машина проиграла конкурс Сухим (причем проиграла вчистую). И тут же "по мановению" возник двухмашинный парк, которого до этого и близко в ТЗ не было.

101> Формально ведь самолет готов.
См. то, что я написал по посадке. Если это "готов", то я - Майя Плисецкая.

Спокойный_Тип> x-31 это как минимум
смешно

Спокойный_Тип> -две противолокационные ракеты Х-31, УР класса "воздух-поверхность" Х-29Т с телевизионным и Х-29Л с лазерным наведением (управление УР Х-29 может осуществляться при помощи нашлемной системы),
Спокойный_Тип> -бомбы КАБ-150 и УАБ-500 с лазерным, телевизионным или ИК наведением,
еще смешнее.
вы откуда это взяли, если не секрет?
Су-27СК может быть и может, но вот незадача - версия СК появилась в 21 веке в металле.

Aaz> 9.31 был перетяжелен примерно на 600 кг.
а из=за чего? БРЭО, как обычно?

Aaz>Плюс а/динамики внесли свою лепту - ошиблись в расчете посадочной скорости примерно на 12 км/ч.
вообще первый раз слышу

Aaz>В результате машина с "патрульным" вариантом вооружения СЕСТЬ НА ПАЛУБУ НЕ МОГЛА.
Опять же - данный факт никогда не встречался
Патрульный - это 2УРМД+2УРСД?
А вообще - вы веса можете привести? или это до сих пор секретно?

Aaz>Как Вам понравится истребитель, который после каждого вылета на патрулирование сбрасывает "на невзрыв" часть подвесок? Причем палубный (!) истребитель...
А никак. Потому как данной информацией не обладал.

Aaz> О мелочах, типа проблем ЭМС (ЕМНИС, "Резистор К-42" много крови у людей выпил) я уж и не говорю...
проблемы ЭМС - это всегда вечный гимор....Но решаемый.


P.S. Шверник - это председатель Президиума что-ли? Уровень - да, а вот качество лоббирования - не факт...

Спокойный_Тип> а фразу "более поздние" вы видите? поясню - имелся ввиду весь модельный ряд су-27 а не только исходный "ПВО" шный
Спокойный_Тип> в ИСХОДНОМ варианте миг29 как и су27 по земле не работали ОБА, вы согласны?


Объективности ради надо сказать, что машины Су-27СМ имеются в строю на вооружении, а Миг-29-х с работой по земле нет. Это факт. А с фактами не спорят.
Почему-то остаётся заблуждение относительно превосходства Миг-29 над Су-27. Надо просто прочитать РЛЭ.

Aaz>>> Как боевой самолет, естественно... ЕМНИС, "эмок" опытных было построено штук шесть, что для доведения до уровня серии просто недостаточно...
101>> Вот здесь, я соглашусь. Этого микояновцам никогда не хватало - лапы в верхах и умения продвигать свои изделия.
Aaz> Саш, давай не будем. Ты, наверное, не в курсе, но Ростислав, помимо всех своих титулов, имел еще один - "зять Шверника" (тебе эта фамилия мало что скажет - глянь в сети). И "лоббистские" возможности его даже превосходили суховские.
Aaz> Достаточно вспомнить хотя бы историю МиГ-29 - машина проиграла конкурс Сухим (причем проиграла вчистую). И тут же "по мановению" возник двухмашинный парк, которого до этого и близко в ТЗ не было.
Aaz> См. то, что я написал по посадке. Если это "готов", то я - Майя Плисецкая.

Я сперва написал внушительный ответ, но потом все удалил нах. Я думаю, что не буду больше продолжать по этой теме, т.к. тут мало кто работал с теми людьми, с которыми мы с тобой работали.
Мое резюме: модернизация борта 29М была бы доведена. Разжевывать тов.Дио очевидные вещи желания нет.

Спокойный_Тип>> а фразу "более поздние" вы видите? поясню - имелся ввиду весь модельный ряд су-27 а не только исходный "ПВО" шный
Спокойный_Тип>> в ИСХОДНОМ варианте миг29 как и су27 по земле не работали ОБА, вы согласны?
Dio69> Объективности ради надо сказать, что машины Су-27СМ имеются в строю на вооружении, а Миг-29-х с работой по земле нет. Это факт. А с фактами не спорят.
Dio69> Почему-то остаётся заблуждение относительно превосходства Миг-29 над Су-27. Надо просто прочитать РЛЭ.

Объясните кто-нибудь товарищу кто и как РЛЭ в фирмах пишет.
А сам сходи на avia.ru и пообщайся с Гарнаевым, который на обоих типах летал.

yacc>> Таак... на Миг-29 это возможно, а на Су-27 нет?
EvgenyVB> опа. а что, Су-27 может работать управляемым оружием по земле/воде?
Опа. А что мешает сделать так, чтобы работал - то, что он не Миг-29? Я еще раз повторю смысл - не надо путать то, что уже сделано и то, что можно сделать. Противопоказаний против того, чтобы су мог работать по земле нет - то, что это уже сделали на Миге - абсолютно другой вопрос.

EvgenyVB> на сайте airwar.ru в ТТХ Су-33 есть существенная ошибка - масса пустого не 16 тонн (которая была у Су-27 из ПВО) а где-то 18+ тонн. Оморячивание даром не дается, сами понимаете.
EvgenyVB> При этом на одном и том же запасе топлива МиГ улетит дальше Су. Габариты, знаете ли...
Близко смотрите. Взгляние еще вот сюда - Двухконтурный турбореактивный двигатель с форсажной камерой АЛ-31Ф и вот сюда Турбореактивный двухконтурный двигатель с форсажной камерой РД-33К.
Расход на максимале - РД-33 0.88 кг/кгс*ч, АЛ-31Ф - 0.75 кг/кгс*ч ( если глянуть на описание АЛ-31Ф то там будет цифра 0.78 ). Это вы не учитываете? Для сравнения - Р11-Ф2С-300 ( с которым работал мой отец - офигительный двигатель для своего времени и по сей день эксплуатируется ) - 0.99 кг/кгс*ч. Внутреннее топливо у Миг-29 порядка 6т, у Су-15 ( на котором стояли Р11 ) - порядка 5т. Более часа он обычно не летал. На Су-27 строевые летчики висели порядка 2-3 часов. Про Миг я такого не слышал.


EvgenyVB> дык эта, руководство (но не флота!) решило, что разумнее оставить тока Ф-18 на палубе. из-за чего сами флотские плевались, что 18-тый слаб в некоторых вопросах.
В каких вопросах он слабее Супер-Хорнета?

EvgenyVB> В чем Су лучше-то? кроме потенциальной дальности?
EvgenyVB> P.S. делать какие-либо оценки на базе МиГ-25 ну очень некорректно. Очень специфический самолет, из-за движков
Очень даже корректно, если расматривать дозвуковые режимы. Сравнивать расход топлива я могу и с турбовинтовыми самолетами и с поршневыми - здесь играют роль удельные характеристики на том или ином режиме. Мы же не обсуждаем вопросы приеместости, противопомпажной устойчивости, эксплуатационные расходы и масштаб регламентных работ?