F-35В vs Як-141

yacc>> А именно - сколько расходуется топлива на взлет/набор высоты 10км, а также при полете с ПТБ на дозвуке на сколько увеличивается дальность если их сбрасывать и не сбрасывать. А расходуемый запас топлива увеличвается на 4.4 тонны! Ну давайте покомбинируем - произвольным ли образом получится увеличить дальность и так ли она будет пропорциональна дополнительному запасу топлива в случае ПТБ? Сколько с собой ПТБ возьмем чтобы произвольно сбрасывать?
101> А МиГ-25 тут причем? Попробуй с F-16 поиграться цифрами или c 29М при помощи ПТБ.
101> Возьми ситуации ударной операции с встречей с истребителями ПВО противника где-нибудь на середине пути. Если все топливо внутри, то его уже не скинешь, чтобы банальн выжить. Если на ПТБ, то шансы есть.
Если для F-16 будет такая же табличка - то возьмусь. Ибо если расход на высоте (допустим) и номинальном режиме двигателя 5кг/км при 4т внутри без ПТБ, то это вовсе не означает, что при распределении этих же 4т внтури и в ПТБ расход будет таким же и тот же режим двигателя потребуется - потребная тяга будет выше. Даже по Миг-25 это видно как видно, что встретить самолет на 10 км высоты с забитыми под завязку баками ( ну, если не было встречи с заправщиком ) - из области фантастики.

Насчет шансов - все вопросы к управлению и разведке - это их прокол. Заправка рассчитывается исходя из рубежей и тот же F-15E с конформными баками попадет в такую же ситуацию.

Aaz> 9.31 был перетяжелен примерно на 600 кг.
EvgenyVB> а из=за чего? БРЭО, как обычно?
Всего понабежало помаленьку - как это обычно и бывает.

Aaz> Плюс а/динамики внесли свою лепту - ошиблись в расчете посадочной скорости примерно на 12 км/ч.
EvgenyVB> вообще первый раз слышу
А что, Вы себя считаете всеведущим, аки господь бог?

Aaz> В результате машина с "патрульным" вариантом вооружения СЕСТЬ НА ПАЛУБУ НЕ МОГЛА.
EvgenyVB> Опять же - данный факт никогда не встречался
А Вы ожидали, что МиГ будет об этом на всег углах кричать?

EvgenyVB> Патрульный - это 2УРМД+2УРСД?
ЕМНИС, все же 4+2

EvgenyVB> А вообще - вы веса можете привести? или это до сих пор секретно?
Я их просто НЕ ПОМНЮ.

Aaz> О мелочах, типа проблем ЭМС (ЕМНИС, "Резистор К-42" много крови у людей выпил) я уж и не говорю...
EvgenyVB> проблемы ЭМС - это всегда вечный гимор....Но решаемый.
Вы такой знаток процесса?

EvgenyVB> P.S. Шверник - это председатель Президиума что-ли? Уровень - да, а вот качество лоббирования - не факт...
Пример я привел выше.

Serhio> На Су-33 вешают Москит.
ИМХО, разве что на выставках...

101> Мое резюме: модернизация борта 29М была бы доведена. Разжевывать тов. Дио очевидные вещи желания нет.
Саш, ты вспомни "историю вопроса" - мы все же о ПАЛУБЕ говорим.
Сначала доводили бы 9.15, а потом еще года три-четыре перетаскивали это на 9.31? К тому времени "Кузю" аккурат пора было бы списывать...

yacc> Опа. А что мешает сделать так, чтобы работал - то, что он не Миг-29? Я еще раз повторю смысл - не надо путать то, что уже сделано и то, что можно сделать. Противопоказаний против того, чтобы су мог работать по земле нет - то, что это уже сделали на Миге - абсолютно другой вопрос.
нет, вы несколько неправильно ставите вопрос.
Что планировали поставить на палубу МиГ и что Су?
Вот тупой вопрос такой: Кузя у черта на рогах. На палубе тока Су-33. И вдруг (ну как обычно) парочку ракетных катеров/малых кораблей на удалении пары сотен километров с явно плохими ( ) намерениями в отношении Кузи. Чем их стрелять планируется? НУРСами? Удачи оптимистам...

EvgenyVB>> вообще первый раз слышу
Aaz> А что, Вы себя считаете всеведущим, аки господь бог?
ни в коем разе я тока рад новой и достоверной информации

Aaz> А Вы ожидали, что МиГ будет об этом на всег углах кричать?
за столько времени один хрен должно было вылезти...

EvgenyVB>> проблемы ЭМС - это всегда вечный гимор....Но решаемый.
Aaz> Вы такой знаток процесса?
Нет. Просто про эту ЭМС уже столько высказываний было...

Aaz> Пример я привел выше.
это про концепцию легкий/тяжелый что ли? а что вам в ней не нравится? Как в концепции?

P.S.
Aaz> Сначала доводили бы 9.15, а потом еще года три-четыре перетаскивали это на 9.31?
Зато в перспективе идея была хорошая. донельзя унифицированный сухопутный и палубный борта. Смотрим пресловутый F-35 (типа вернемся к теме топика )

EvgenyVB> это про концепцию легкий/тяжелый что ли? а что вам в ней не нравится? Как в концепции?
Как в концепции (и в реализации США) - нормально. В нашей же реализации все явно было притянуто за уши, чтобы Микояна не обидеть...

EvgenyVB> Зато в перспективе идея была хорошая.
Знаете, из перспективы штаны не сошьешь...

EvgenyVB> нет, вы несколько неправильно ставите вопрос.
EvgenyVB> Что планировали поставить на палубу МиГ и что Су?
EvgenyVB> Вот тупой вопрос такой: Кузя у черта на рогах. На палубе тока Су-33. И вдруг (ну как обычно) парочку ракетных катеров/малых кораблей на удалении пары сотен километров с явно плохими ( ) намерениями в отношении Кузи. Чем их стрелять планируется? НУРСами? Удачи оптимистам...
[тихо сползая под стол...] вы прочитали, что вы написали?
Минимум двух человек надо расстрелять ( может быть в лице одного ):
- кто отдал приказ выйти авианосцу без сопровождения и разведки
- кто разместил на нем самолеты без работы по надводным целям ( еще раз повторяю - то, что только Миг-29, как платформа, может работать по воде - туфта ).

Но, даже в таком случае... а если к такому одинокому авианосцу подберется подводная лодка? Миг-29 по подводным лодкам работать умеет? Локатор ему поможет?

И более того вы неправильно ставите вопрос - есть авианосец и под него подбираются самолеты ( ну либо наооборот - под самолеты строится авианосец но это взаимосвязано ). Так вот, те самолеты, которые будут на авианосцах должны обеспечивать спектр задач, которые от них требуются, если это не так и нереализуемо ( как я понимаю именно с этим акцентом вы относитесь к Су-33 - т.е. что для него работа по надводным целям нереализуема, в отличии от Миг-29 потому как вы уже о испытаниях именно такого варианта читали, а про Су такого даже и близко не было слышно - значит нереализуемо ) - нечего вообще такой идей заморачиваться. Какую задачу решаем?

yacc> Насчет шансов - все вопросы к управлению и разведке - это их прокол. Заправка рассчитывается исходя из рубежей и тот же F-15E с конформными баками попадет в такую же ситуацию.

Тяжелый истребитель дороже в эксплуатации. Если не заправляешь его по полной, то уже работаешь в убыток. Это машины исключительно стратегического назначения - баражыть в зоне и пулять ракетами издалека и максимум со средней дистанции, не влезая в БВБ, наводя на БВБ машины класса МиГ-29 и прочие.

101> Мое резюме: модернизация борта 29М была бы доведена. Разжевывать тов.Дио очевидные вещи желания нет.

Разжёвывать? А ЧТО именно здесь можно разжёвывать???
Мне совершенно ясно, что работа по созданию 29М НЕ могла быть доведена до конца В ПРИНЦИПЕ. Причём стало это ясно ещё в 1988 году.
Да, действительно, многие работавшие в совковой системе ходили на работу и воображали, что делают великое дело и что именно их проект в конце концов "выстрелит". Но многие проекты, даже доведённые до конца, так и не были приняты на вооружение и востребованы заказчиком. Судьба Миг-29-го, оказалась решена в 1988 году. И только окрики из ЦК КПСС, оставляли на плаву всю возню с этой машиной. Принцип:"без меня меня женили" продолжал работать по инерции.
Именно совковый принцип и позволил микояновцам продолжать работу с Миг-29. Если бы заказчик (что вполне логично) сам определил всё до конца, то денег бы Зениту больше не дали бы. С другой стороны сказать, что всё было плохо, тоже нет оснований - неизвестно, чем бы ещё закончился полный монополизм суховцев.

А к моменту разгара работ, уже и бюджет заказчика, стал качественно меняться и всё громче раздаваться голоса, что обе машины не потянуть и пора "принять командирское решение"...
Реально, если бы не голодный 1994 год, борт теоретически мог бы быть готов к концу 90-х годов. При сохранении темпов финансирования. Но только теоретически. Ибо только сумашедший мог не заметить перемен, происходящих в стране с 1991 года.
Многие вещи в благоприятные советские годы, делались благодаря не только финансовой составляющей, но прежде всего благодаря ПОЛИТИЧЕСКОЙ воле руководства (см.выше ).
После 1991 года исчезла не только финансовая, но и административная часть "двигателя" работ по модернизации 29М. И НЕ ВИДЕТЬ этого, могла только сама наивность...
Потребитель сказал свое нет этой машине в 1988 году, а сама объективная реальность - несколько позже - в 1994 году.
Последний всплеск микояновцев - несколько штук 9.13С, оказался встречен потребителем сООвсем без энтузиазма...



Военным НЕ был нужет этот самолёт. И этим всё сказано. И они не хотели за него платить. И понятное дело при любой представившейся в последствии возможности, они бы "заполотёрили" бы эту тему. Судьба её решалась не в КБ, а на Пироговке. А для Пироговки, куда более важным было мнение строевых лётчиков, а не испытателей и их предпочтений. Именно поэтому, мнение Гарнаева, уважаемого мной человека, в данном вопросе и НЕ может быть решающим по определению.

Нравятся лётные характеристики Миг-29? Что ж, прекрасно. Лётчики вообще говорят, что 9.12 летает куда лучше, чем 9.13. Ну так давайте скажем, что 9.12 намного лучше, чем 9.13...
Только какое это имеет отношение к боевой работе?

Если кому-то нравится эта машина, то пусть за свои деньги её и покупает. А военные сделали выбор в пользу другой машины. Посто потому что она ЛУЧШЕ.


Да, кто-то ходил на работу и доводил до ума 29-ю машину. Но... искренне не понимал, что судьба её уже решена.

Как потом и получилось как по нотам. Иного и НЕ МОГЛО быть. Остальное - фантазии...



ПС
Как-то на одной авиавыставке, услышал улыбчивый коментарий американца к демонстрационным полётам наших лётчиков. Отличным полётам, между прочим - "Русские делают самолёты для шоу, а мы - для войны..."
Обидно? Увы...

yacc>> Насчет шансов - все вопросы к управлению и разведке - это их прокол. Заправка рассчитывается исходя из рубежей и тот же F-15E с конформными баками попадет в такую же ситуацию.
101> Тяжелый истребитель дороже в эксплуатации. Если не заправляешь его по полной, то уже работаешь в убыток. Это машины исключительно стратегического назначения - баражыть в зоне и пулять ракетами издалека и максимум со средней дистанции, не влезая в БВБ, наводя на БВБ машины класса МиГ-29 и прочие.

Насчет первого ( что тяжелый истребитель дороже в эксплуатации ) - согласен.
Насчет второго.... Ну как бы это помягче сказать - неправильно это держать в воздухе истребители возлагая на них исключительно роль КП, чтобы дать врагу подлететь поближе и там его встретить машинами для БВБ - это раз. Во-вторых - авианосец - не наземный аэродром, который перемещаться не может. Маневрирование - одно из основных средств в военных операциях. В третьих - авианосец - наступателное оружие и чем дальше будет база от врага, тем выше вероятность что до нее не долетят - делать авианосцы из принципа "защити себя сам легкими и дешевыми самолетами для БВБ" ИМХО глупо.

yacc> Насчет второго.... Ну как бы это помягче сказать - неправильно это держать в воздухе истребители возлагая на них исключительно роль КП, чтобы дать врагу подлететь поближе и там его встретить машинами для БВБ - это раз.

Выполнять роль КП совсем не обязательно. Я просто привел один из примеров. Можно просто висеть с большим полигонным нарядом под крылом и ждать внешнего целеуказания, чтобы просто пульнуть с удобного ракурса. Я думаю, ты сам сможешь продумать возможности тяжеллой машины, мысли ширше.
Также не забывай, что тяжелая машина дорогая сама по себе, и поэтому ее надо использовать в миссиях с наличием некоторых ограничений, типа не входить в БВБ, т.к. можно в скором сремени без штанов остаться совсем.
Ферштейн?

И еще несколько пунктов для затравки:
1) Увеличение времени патрулирования одним бортом снижает потребное количество патрулей в сутки.
2) Или же можно при том же количестве вылетов охватить больший район или создать более плотные преграды там, где нет наземной ПВОшной инфраструктуры.
3) Кроме этого, хорошая дальность способствует мобильности группировки.

Под первый и второй пункт тяжелая машина хорошо подходит. Но это все задачи классического ПВО, где самолет выступает просто мобильным удаленным РЛС терминалом для всей системы ПВО. Не больше.
Есть еще самолеты по типу средств доставки - выти в нужный район в директорном режиме и пустить ракету в сторону солнца.

Это, небольшой оффтоп касаемо тяжелых машин. Тема обширная и мне лень ее раскрывать целиком, т.к. ... жена ждет.
Но то, что ГОСНИИАС выдал малый процент для ВВС и ПВО для тяжелых машин и больший для легких (20% и 80% кажется), это цифры не с потолка и под ними есть рациональное зерно.

yacc> Во-вторых - авианосец - не наземный аэродром, который перемещаться не может. Маневрирование - одно из основных средств в военных операциях. В третьих - авианосец - наступателное оружие и чем дальше будет база от врага, тем выше вероятность что до нее не долетят - делать авианосцы из принципа "защити себя сам легкими и дешевыми самолетами для БВБ" ИМХО глупо.

Согласен! Но только как все это относится к Су-33?
Это не ударный самолет и никогда им не будет, т.к. изначально под это не проектировался. И дальности у него с этого трамплина нет ни шиша.
Чтобы палубник размерности сучка взлетал с человеческой заправкой и разумным полигонным нарядом под крылом, нужна ВПП надлежащего качества. Кузя тут просто подрезает крылья данной машине. Это все фуфло полное. Чего тут обсуждать?

P.S. Мы все с нетерпением ждем эксплуатации у индусов михарей.

101>> Мое резюме: модернизация борта 29М была бы доведена. Разжевывать тов. Дио очевидные вещи желания нет.
Aaz> Саш, ты вспомни "историю вопроса" - мы все же о ПАЛУБЕ говорим.
Aaz> Сначала доводили бы 9.15, а потом еще года три-четыре перетаскивали это на 9.31? К тому времени "Кузю" аккурат пора было бы списывать...

Я думаю, что к тому времени, пока бы доводили борт, шел бы процесс понимания данного корабля на флоте и отработка чисто бытовых проблем при применении самолета как такового. Полеты в звене и т.п. Короче, чем Аубакиров занимался.
А потом бы потихонечку перешли бы на УО и отработку пусков по морским и не только целям.

Или здесь кто-то серьезно полагает, что если бы вдруг боженька бы флоту дал идеальный авианосец с идеальными палубными самолетами на борту, то была бы ситуация "сел и поехал"?

101> Выполнять роль КП совсем не обязательно. Я просто привел один из примеров. Можно просто висеть с большим полигонным нарядом под крылом и ждать внешнего целеуказания, чтобы просто пульнуть с удобного ракурса. Я думаю, ты сам сможешь продумать возможности тяжеллой машины, мысли ширше.
....
101> Это, небольшой оффтоп касаемо тяжелых машин. Тема обширная и мне лень ее раскрывать целиком, т.к. ... жена ждет.
101> Но то, что ГОСНИИАС выдал малый процент для ВВС и ПВО для тяжелых машин и больший для легких (20% и 80% кажется), это цифры не с потолка и под ними есть рациональное зерно.
Ну там плюс/минус по мелочам но в общем и целом все правильно.

101> Согласен! Но только как все это относится к Су-33?
101> Это не ударный самолет и никогда им не будет, т.к. изначально под это не проектировался. И дальности у него с этого трамплина нет ни шиша.
101> Чтобы палубник размерности сучка взлетал с человеческой заправкой и разумным полигонным нарядом под крылом, нужна ВПП надлежащего качества. Кузя тут просто подрезает крылья данной машине. Это все фуфло полное. Чего тут обсуждать?
Так это я и объяснял для EvgenyVB - что не Су-33 дерьмовый самолет для авианосца, а просто конкретный авианосец не подходит под сушку. Миг-29 - тоже не изначально ударная машина так что возможности их на этом поприще одинаковы ( с уклоном в сторону Су-33 ибо на нем можно как минимум поставить радар с бОльшей апертурой ). Был бы для сушки авианосец, был бы он действительно нужен на текущий момент - модернизировали бы и разместили.

U235>> На Западе чистых ударников уже не строят. Строят только многофункциональные ИБ типа F-16, F/A-18, Миража-2000-5
Aaz> Чистых - да, но вот как раз F-35 (Уф! Хоть к теме топика вернулись ) заточен изначально под ударные задачи, а истребительные у него второстепенные.

Попробуем вернуться к теме.
А можно здесь поподробнее?

Потому как F-35С идет в дополнение к F/A-18E. При этом при формировании авиакрыла F-35 входит в истребительные эскадрильи.

Он многоцелевой истребитель-бомбардировщик. Выделить какую-то одну из задач тяжело. Требования разные у ВВС и ВМС.

И на ВМС у него основные задачи именно истребительные. Плюс опять что он может нести на внутренней подвеске в "стелс режиме"? Так под какую тогда задачу он проектировался?

По поводу ВВС простой вопрос - у F-16 какие задачи основные?

yacc> Так это я и объяснял для EvgenyVB - что не Су-33 дерьмовый самолет для авианосца, а просто конкретный авианосец не подходит под сушку. Миг-29 - тоже не изначально ударная машина так что возможности их на этом поприще одинаковы ( с уклоном в сторону Су-33 ибо на нем можно как минимум поставить радар с бОльшей апертурой ). Был бы для сушки авианосец, был бы он действительно нужен на текущий момент - модернизировали бы и разместили.

Да я чо, я ничего.
Просто тут некоторые молодые горяие парни, думающие, что РЛЭ это библия, высказали мысль, что есть только один палубник в отечестве - Су-33. а я всего лишь говорю, что был еще один самолет, который уже мог выполнять ударные задачи и которого не стесняла палуба Кузнецова.
И это единственное, чего я тут влез.

Aaz> Вот этим самым "кроме того" и "Алмаз" и "Тетраэдр" и занимаются. А движки, насколько я знаю, не трогают.

Это при знании дальнсти до цели есть богатый выбор в траекториях сближения и можно, к примеру, отправить ракету на заданную дальность вообще по баллистической траектории. ИК-ракеты же дальность до цели не меряют и единственный прогресс, который там был, - это смена метода прямой погони на метод пропорционального сближения, благодаря которому стала возможна стрельба ПЗРК в переднюю полусферу. Но это не сделало ПЗРК эффективным оружием на высотах более 3км, т.к. энергетики все равно не хватает.

Aaz> Не знаю, не знаю... У "Болида", ЕМНИС, техническая цифра Н=5 км и L=8 км.

Aaz>Но не одновременно. Либо Н=5 км, но при этом L около нуля, либо L=8км, но только по низколетящим и малоскоростным целям типа вертолетов.

Aaz> ИМХО, "запасные возможности" в виде "Иностранного легиона" заметно дешевле. А договариваться с местными вождями эти парни умеют неплохо...

Эти парни, почему-то, предпочитают договариваться с местными вождями при поддержке авиации. Так к ним серьезней относятся. Почему-то именно французы, несмотря на свои обширные связи в Африке, строят целые плавучие базы для поддержки операций в удаленных от метрополии районах, эдакие гибриды десантного корабля, транспортного парома, вертолетоносца, плавгоспиталя и штабного корабля. Все-таки иметь собственную базу, хоть и плавучую, куда проще, чем упрашивать всяких там вождей.

Aaz> Да за 11.09 вполне можно было и ньюкнуть - вот только КОГО и ГДЕ?

Тем не менее ни одна ядерная держава от тактического ядерного оружия не отказалась. Даже американцы все так же возят ядерные боеприпасы на своих авианосцах. Почему французы не могут хотеть того же на своих авианосцах?

Aaz> Си-и-и-ильный довод...

Тем не менее его учитывают и всерьез приводят тот же самый довод в поддержку авианосцев и прочего надводного флота, когда дискутируется его полезность по сравнению с подводными лодками. Подводные лодки нельзя увидеть и ими нельзя попугать, ими можно только сразу замочить противника нафиг. Ну вот скажите: оказывала ли давление на Милошевича во время бомбардировок Югославии патрулирующая у военно-морской базы в Черногории французская ПЛА "Сапфир"? Да он о ней даже не знал и узнал бы только если бы решился вывести в море стоявшие в базе корабли.

Aaz> Некоторый офф - но Су-24 здесь вообще никаким боком (бо он-то как раз "спешл"), а от МиГ-23 до МиГ-27, по сравнению с французскими доработками - как до Пекина раком...

Мираж-2000N - такой же "спешл", как и Су-24. Он уступает "чемодану" только в бомбовой нагрузке, что в варианте ядерного ударника несущественно. По функциональности он полный аналог сушке, если не круче нее. Такой же фронтовой бомбардировщик прорыва, умеющий долго летать на автомате на предельно малых высотах, в том числе и на сверхзвуке, хорошо и точно ориентироваться, обнаруживать оптикой или БРЛС цели на земле и уничтожать их широким спектром управляемого и неуправляемого оружия и имеющий отдельного штурмана-оператора, который занимается навигацией и обнаружением и уничтожением целей. Просто французская электроника обеспечивающая выполнение эти задач влезла в истребитель, а у нас пришлось для этого городить более крупную машину.

Aaz>а от МиГ-23 до МиГ-27, по сравнению с французскими доработками - как до Пекина раком...

На Миражах-2000N и D стоит другая РЛС, которая работает только по земле, другая СУО, добавленое кой-какое бронирование, и имеется место штурмана-оператора. Доработки вполне сравнимые с теми, что были при переходе от 23го к 27ому.

yacc> [тихо сползая под стол...] вы прочитали, что вы написали?
дык я именно для этого и написал
Ситуация притянута за уши к крыше Эмпайр Стейт Билдинг
Но тем не менее...

yacc> Минимум двух человек надо расстрелять ( может быть в лице одного ):
yacc> - кто отдал приказ выйти авианосцу без сопровождения и разведки
легко. можете стрелять. как и чем запалят пару малых кораблей на расстоянии 200 км? что, я проспал появления ДРЛОиУ на палубе Кузи? Или у нас Легенду реанимировали?

yacc> - кто разместил на нем самолеты без работы по надводным целям ( еще раз повторяю - то, что только Миг-29, как платформа, может работать по воде - туфта ).
можете расстреливать. еще более легко. Потому как тов.Dio четко написал, что было принято "волевое решение" по размещению на палубе онли Су-33, который из себя представляет фактически про БРЭО Су-27 без всяких возможностей приемлимой работы по земле/воде. Это было сделано, понимаете, было сделано. Именно ОКБ Сухого изначально рассматривало палубный самолет без возможностей работы по земле. В отличие от МиГ-а, который рассматривал на палубе именно многофункциональную машину.Изначально, понимаете, а не "когда-нибудь потом...может быть..."
И решение соответствующее было принято. Нет ни ДРЛО на палубе, ни нормального многофункционала на палубе. Разницу ощущаете? И все эти песни, что потом можно было бы провести модернизацию - это все чушь. Потому как "Но только теоретически. Ибо только сумашедший мог не заметить перемен, происходящих в стране с 1991 года." (с) Dio69. От себя добавлю - а многе поняли гораздо раньше, чем все это пахнет...
Не считая того, что вам написал г-н 101 про стоимость и стоимость эксплуатации тяжелого истребителя. Потом к этой стоимости еще прибавьте стоимость модернизации.
Когда и писал про Су-33 что это "балда" - я именно эти все вещи в комплексе и имел ввиду.
Засим предлагаю тему сравнения закрыть, пока тов. Aaz не закрыл ее принудительно

P.S. Кстати, тов. Aaz, вы в свое время обещали попытаться прояснить вопрос про степень двухконтурности Д-30Ф6. Глухо с этим вопросом?

EvgenyVB> легко. можете стрелять. как и чем запалят пару малых кораблей на расстоянии 200 км? что, я проспал появления ДРЛОиУ на палубе Кузи? Или у нас Легенду реанимировали?
Я сказал то, что надо, но вовсе не говорил что это я и сделаю. Если у страны полно лишних денег на авианосцы, чтобы сначала вляпаться, а потом думать, а не наооброт - то все эти вопросы не ко мне. Но одинокий авианосец к которому легко могут подобраться малые корабли мне представить проблематично. Мож конечно у вас на это фантазии хватает, но у меня такого нет, просто потому что я жил в военных городках авиационных полков и представляю, сколько охраны возле казалость бы всего 30-50 самолетов. А если авианосец делается для коммерческого применения ( типа авианосец в арену - ну чтобы бабки зарабатывать без действий в составе других соеденений ) - то это вопрос к хозяину

EvgenyVB> можете расстреливать. еще более легко. Потому как тов.Dio четко написал, что было принято "волевое решение" по размещению на палубе онли Су-33, который из себя представляет фактически про БРЭО Су-27 без всяких возможностей приемлимой работы по земле/воде. Это было сделано, понимаете, было сделано. Именно ОКБ Сухого изначально рассматривало палубный самолет без возможностей работы по земле. В отличие от МиГ-а, который рассматривал на палубе именно многофункциональную машину.Изначально, понимаете, а не "когда-нибудь потом...может быть..."
EvgenyVB> И решение соответствующее было принято. Нет ни ДРЛО на палубе, ни нормального многофункционала на палубе. Разницу ощущаете? И все эти песни, что потом можно было бы провести модернизацию - это все чушь. Потому как "Но только теоретически. Ибо только сумашедший мог не заметить перемен, происходящих в стране с 1991 года." (с) Dio69. От себя добавлю - а многе поняли гораздо раньше, чем все это пахнет...
Тов. Дио не сказал случаем, что Миг-29 изначально предназначался для эффективных действий по земле, а уж во вторую очередь как истребитель и уж в третью, как истребитель для сухопутных войск ( т.е. изначально этот самолет проектировался для моря )? Если нет, то такие доводы бесполезны. Тов. Дио аккуратно ушел от финансовых вопросов сославшись на стенд Сухого, но... проблемка то в том, что это мне не доказательство - я был один раз на МАКСе и именно с той целью, чтобы настроить оборудование и помочь в установке стенда. Как согласуется то, что там написано с тем что на самом деле есть мне ссылками объяснять не надо - я это и так представляю. Соотв. я бы не взялся так однозначно судить что рассматривало КБ Сухого ибо в официальных сводках вы видите только вершину айсберга. Более чем уверен, что Aaz про айсберг подтвердит

EvgenyVB> Не считая того, что вам написал г-н 101 про стоимость и стоимость эксплуатации тяжелого истребителя. Потом к этой стоимости еще прибавьте стоимость модернизации.
EvgenyVB> Когда и писал про Су-33 что это "балда" - я именно эти все вещи в комплексе и имел ввиду.
Без детального бухгалтерского описания стоимости этих мероприятий эти заявления бесполезны А точную детальную стоимость и состав вы не знаете - более чем уверен г-н 101 как ни странно все правильно написал - в такие второстепенные вещи как считать стоимость модернизации сравнивая ее со стоимостью самолета для более близкого радиуса действия он разумно даже не стал соваться, понимая что первостепенная задача это оценить что может сделать такой авианосец и уж потом принимать решения как его сделать чтобы на нем были соответсвующие самолеты и из чего эти самолеты выбрать, а уж как защитить этот авианосец от малых катеров в 200 км - задача второстепенная и может быть решена без применения самолетов с этого авианосца.

EvgenyVB> Засим предлагаю тему сравнения закрыть, пока тов. Aaz не закрыл ее принудительно
EvgenyVB> P.S. Кстати, тов. Aaz, вы в свое время обещали попытаться прояснить вопрос про степень двухконтурности Д-30Ф6. Глухо с этим вопросом?
Ну вы шутник.... сравнение закрываете, а про Д-30 офф можно обсуждать. Сравнение хоть к палубной авиации относится...

EvgenyVB> И решение соответствующее было принято. Нет ни ДРЛО на палубе, ни нормального многофункционала на палубе. Разницу ощущаете? И все эти песни, что потом можно было бы провести модернизацию - это все чушь. Потому как "Но только теоретически. Ибо только сумашедший мог не заметить перемен, происходящих в стране с 1991 года." (с) Dio69. От себя добавлю - а многе поняли гораздо раньше, чем все это пахнет...

Я тебя умоляю, никто ничего не понимал в происходящих переменах и про страну в отдельно взятом ОКБ никто не думал. Каждое КБ сделало то, что могло.
Не надо из дельцов и барыг делать святых.

нехотел, ну да ладно, добавлю свое ИМХО

yacc> Тов. Дио не сказал случаем, что Миг-29 изначально предназначался для эффективных действий по земле, а уж во вторую очередь как истребитель и уж в третью, как истребитель для сухопутных войск ( т.е. изначально этот самолет проектировался для моря )? Если нет, то такие доводы бесполезны. Тов. Дио аккуратно ушел от финансовых вопросов сославшись на стенд Сухого, но... проблемка то в том, что это мне не доказательство - я был один раз на МАКСе и именно с той целью, чтобы настроить оборудование и помочь в установке стенда. Как согласуется то, что там написано с тем что на самом деле есть мне ссылками объяснять не надо - я это и так представляю. Соотв. я бы не взялся так однозначно судить что рассматривало КБ Сухого ибо в официальных сводках вы видите только вершину айсберга. Более чем уверен, что Aaz про айсберг подтвердит
а причем здесь вообще айсберг и все остальное?
есть факты. И факты выглядят следующим образом (очень утрировано): пришли в оба КБ люди и скзали - надо самоль для авианесущего крейсера. Что предложили Сухие - фактически борт Су-27 в новой палубной обертке. Что предложили Микояне - новый многофункциональный борт 29М в новой палубной обертке. Правда, как такового борта в целом виде не было - отрабатывали, что и явилось одним из фактов против.
Изначально позиции двух КБ были разные.

yacc> Без детального бухгалтерского описания стоимости этих мероприятий эти заявления бесполезны А точную детальную стоимость и состав вы не знаете - более чем уверен г-н 101 как ни странно все правильно написал - в такие второстепенные вещи как считать стоимость модернизации сравнивая ее со стоимостью самолета для более близкого радиуса действия он разумно даже не стал соваться, понимая что первостепенная задача это оценить что может сделать такой авианосец и уж потом принимать решения как его сделать чтобы на нем были соответсвующие самолеты и из чего эти самолеты выбрать, а уж как защитить этот авианосец от малых катеров в 200 км - задача второстепенная и может быть решена без применения самолетов с этого авианосца.
Так я вас и спрашивал, для чего нужен Кузя? Авианосец ПВО? мысль интересная, вот тока если бы на палубе появился 29К, то он автоматом стал бы не только ПВО (может быть за счет некоего ухудшения этого ПВО, может быть...), но и ударным авианосцем. Бухгалтерию сравнивать будем?

yacc> Ну вы шутник.... сравнение закрываете, а про Д-30 офф можно обсуждать. Сравнение хоть к палубной авиации относится...

топик заводить влом, да и не надо, а Aaz здесь появляется

101> Я тебя умоляю, никто ничего не понимал в происходящих переменах и про страну в отдельно взятом ОКБ никто не думал. Каждое КБ сделало то, что могло.
101> Не надо из дельцов и барыг делать святых.
?
во-первых, я не имел ввиду КБ
во-вторых - что, никто в верхах не видел, что с финансами все хуже и хужее? слабо верится...

101>Друзья, вот только не надо звать меня господин. От жены еще такое можно слушать, но от самцов ... кхм ... как говорится "ну вас на фиг!".
Ладно, будете "товарищем" чтобы не было нездоровых ассоциаций