37мм - насколько эффективен на самолетах времен ВМВ

DPD>К примеру, Ла-5, Ла-7 - на них стояли т.н. синхронные пушки. Как Вы думаете, там это было решено, при помощи инопланетных технологий ?

У вас имеет место моятвоянипанимай... У Ла-5/7 пушки размещены как раз таки "кошерно" для синхронизации. Никакой разницы нет синхронизировать 7.62 мм , 12.7 или 20.

Главное чтобы вал был рядышком с оружием - тогда проблем минимум.

На Ла-5/7 вообще подругому пушки было не разместить - крыло слишком малое , да еще деревянное , а мотор-пушку можно всобачить только в развале цилиндров V-образного рядника , в двойной звезде места нет.

MIKLE> проблема в том что по массе и по габаритам нс-ки равны мк103. то есть как минимум можно заменять 1 к 1...


Только зачем ? МК103 явно получше будет при стрельбе по воздушной цели. Ибо помимо примерно равных габаритов/массы :

- высокая скорострельность
- бОльший боекомплект
- отличная баллистика
- ниже отдача и следовательно выше кучность и проще прицеливание
- поражающая мощь снаряда вполне достаточна даже без учета вышепреведенных факторов.


МК-103 применялась и в качестве мотор-пушки в т.ч. Зачем немцам нужна была "своя НС-37" при наличии МК103 да еще и МК108 ?

Я только о том что не стала бы "немецкая НС-37" вундерваффой и "фабрикой швайнфуртов".

DPD>> Какой-то момент будет, но ИМХО значительно менее сбивающий наводку.
MIKLE> вибрации меньше, момент больше... длинная очередь на бреющем элементарно может кончится втыканием в землю...
Тут во 1) сложно сказать, я посчитать не смогу, но неужели от 23мм снизу длинной очереди у Ил-2 будут проблемы ? А 37мм и так мы не собираемся длинными лупить, нет смысла.
Во 2) пушки ставятся вблизи центра масс, какие тогда проблемы ?

>>Зачем, что это даст ?
Kosh> Даст длинну непрерывной очереди 61-К.
И что дальше ?

>>Папуасов.
Kosh> ВОВ на гоняние за папуасами не тянет.
В общем да, хотя там тоже не всегда цели ходили табунами. Просто когда утверждают, что одиночными 24-ка не стреляет, а если стреляет, то все мимо, я вношу коррекцию. Стреляет и точно. Все зависит от цели и задач. Значит и 37мм могла бы стрелять также. Вот и не пойму почему этого не было, даже на Хш-129.

>>В конце концов почитайте о темпе GAU-8 и ГШ-6-30
Kosh> И что именно о их темпе я должен изнать? То что его знизили, для того чтоб самолет не разваливался и двигатели не глохли?
Сравните темпы и скорости у земли обоих самолетов, все станет ясно.

>>Вы хоть понимаете принцип синхронизации, как это тогда делалось ?
Kosh> Где делалась одновременная синхронизация двух разных пушек?
А какая разница, 2 разные или 2 одинаковые если дульная скорость снарядов примерно одинакова ?

DPD>> С Ил-2 вполне согласен. Но речь шла о Хш-129, там пушки стояли жестко, в фюзеляже, почему из него не могли попадать ?
spam_test> По той-же причине, что и не все люди снайпера. У большинства летчиков-истребителей точность стрельбы ~2%. И это практически в упор. Да, Ворожейкин, мог укладывать 90% в конус. Только сие уникумы. Со штурмовиками - то-же самое. А где столько наберешь?
Я исхожу из чего ? На каком-нибудь Як-9Т 37мм требовало уникумов, похоже из-за малого веса самолета. На Ил-2 та же история, там и расположение играло роль. А ОДНА 37мм пушка на Ил-2, да еще с улучшенным расположением вроде должна сильно облегчить условия применения, не так ?
Опять же, в АА немного уникумов, но попадают нормально практически все. Есть те кто до конца летной карьеры привозит бублики, но их мало. Так почему ТЕ пилоты не могли этого сделать ?

spam_test> Никакая точность оружия не компенсирует человеческого фактора. Во всех областях вооружения.
Это абсолютно верно, тут спорить не о чем.

DPD> В общем да, хотя там тоже не всегда цели ходили табунами. Просто когда утверждают, что одиночными 24-ка не стреляет, а если стреляет, то все мимо, я вношу коррекцию. Стреляет и точно. Все зависит от цели и задач. Значит и 37мм могла бы стрелять также. Вот и не пойму почему этого не было, даже на Хш-129.

Потому что даже у немцев не было лазерных дальномеров и баллистических вычислителей.

SkyDron> Это вопросы терменологии. Кассета - это боеприпас имеющий отдельный корпус снаряженный суббоеприпасами. Могут быть сбрасываемыми ( как немецкие АВ20 , -250 , -500 , -1000 всемен войны , наши современные РБК , американские "Рокаи" и т.д.) и несбрасываемые - типа современных КМГУ.
SkyDron> У Ил-2 ПТАБы размещались не в кассетах , а в бомбоотсеках. Часто можно увидеть как "кассетами" обывают многобалочные бомбодержатели - это не верно.
В моих ссылках четко написано: или в бомбоотсек, или в кассеты (4 штуки), т.е. 2 варианта. В бомбоотсеках "внавал" больше влазит. Но в воспоминаниях нашел только о 4 контейнерах или кассетах, называют по разному.

SkyDron> При сбросе ПТАБ непосредственно с носителя (а не отстреле их из уже сброшенной кассеты) самолет все равно должен выдерживать ограничения.
SkyDron> Применение сбрасываемых кассет имеет помимо достоинств целый ряд своих недостатков.
Кто б спорил, всегда есть ограничения. Только есть и несбрасываемые кассеты, которые позволяют накрывать на бАльшой скорости. Поставь только задачу конструкторам и они все сделают, это достаточно простая механика, во всяком случае никаких ядерных технологий.

DPD>> Валик, кабель, мне все равно. Синхронизация была механической, от удлинения что-то меняется ?
SkyDron> Конечно меняется. Синхронное оружие размещается близко к валу двигателя , поскольку синхронизация осуществляется механически именно по нему.
SkyDron> Поэтому на всех самолетах с синхронным вооружением оружие размещено над/под двигателем или непосредственно за ним. Исключение - ФВ-190 у которого есть синхронные пушки в корне крыла , размещенные так же вблизи выла.
SkyDron> А уж как на Ил-2 можно было протянуть механическую связь через чуть ли не всю кострукцию (баки , бронекорпус и т.д.) черт знает куда - аж под брюхо ... Да еще и пушку под брюхом стационарно не закрепишь - нужен подвесной контейнер...
Я все-таки не понял, если удлинить валик что ведет к устройству синхронизации от вала двигателя (я гипотетически), почему он перестанет давать инфу о положении лопастей ? Все остальные вопросы - технические и решаются при проектировании. Хоть в корень крыла ставь, как на фоке, лишь бы была жесткая установка пушки, без колебаний крыла.

SkyDron> DPD> Тогда не пойму - почему на нем не было точности ? ИМХО точность пушек не сильно улучшилась со времен ВМВ (улучшились другие параметры, но не этот).
SkyDron> Нужно по-другому построить фразу. Не "почему не было точности" , а "почему с крыльевым вооружением точность была немногим хуже". Вот и все. Разумеется при прочих равных - стрельба одиночными , одинаковые пушки и т.д.
Делаем вывод - при улучшении размещения пушек/пушки точность бы стала нормальной ?

SkyDron> DPD>Тогда почему сейчас нет проблем попасть в танк с 800 м, а тогда даже с 400м не могли ?
SkyDron> Почему не могли то ? Попадали. АриХметику Перова-Растренина о вероятностях и потребных нарядов самолетов оставим на совести авторов.
SkyDron> Главная проблема - недостаточная бронепробиваемость всех 37мм пушек , вынуждавшая для поражения нормальных танков стрелять только по уязвимым местам под сложными ракурсами.
Тут не соглашусь - все описания кишат высокой эффективностью 37мм против средних танков ПРИ ПОПАДАНИИ. Даже ходовая выводилась из строя у тяжелых.

DPD>>К примеру, Ла-5, Ла-7 - на них стояли т.н. синхронные пушки. Как Вы думаете, там это было решено, при помощи инопланетных технологий ?
SkyDron> У вас имеет место моятвоянипанимай... У Ла-5/7 пушки размещены как раз таки "кошерно" для синхронизации. Никакой разницы нет синхронизировать 7.62 мм , 12.7 или 20.
Ясен перец, яж и пытаюсь разобраться

SkyDron> Главное чтобы вал был рядышком с оружием - тогда проблем минимум.
Как я понимаю, в синхронизации главное - передать положение лопастей. для этого от вала двигателя идет механическая (для нашего случая) связь (валик) на синхронизатор, который не дает производить выстрел в опасной зоне. Эта механическая связь может быть короткой и длинной, почему нет ? Я понимаю, что длина связи может наложить ограничения, но в пределах пары метров должно ли ?

DPD> В моих ссылках четко написано: или в бомбоотсек, или в кассеты (4 штуки), т.е. 2 варианта.

Неверно написано или неверно понято. ПТАБ сыпались только из внутренних бомбоотсеков.
Причем чаше всего не из всех 4х , а последовательно попарно - для увеличения протяженности зоны поражения в длинну , т.к. во 1х прицеливание по направлению было сравнительно простым (нужно пройти над целью без крена и скольжения) , во 2х цели часто были линейнопротяженными - типа колонн.

Однако можно было задать и залповый режим сброса из всех 4х отсеков сразу.

SkyDron>> При сбросе ПТАБ непосредственно с носителя (а не отстреле их из уже сброшенной кассеты) самолет все равно должен выдерживать ограничения.

SkyDron>> Применение сбрасываемых кассет имеет помимо достоинств целый ряд своих недостатков.
DPD> Кто б спорил, всегда есть ограничения. Только есть и несбрасываемые кассеты...

Есть. Только смысл их использовать есть только на самолетах не имеющих бомбоотсеков. И ограничения на их применение будут идентичными при использовании суббоеприпасов (ПТАБ в нашем случаи) того же типа что и на внутренней подвеске.

Только усложнится конструкция , займутся внешние узлы подвески , возрастет сопротивление.

А проходить над целью "по нитке" на малой скорости придется точно так же.

DPD> которые позволяют накрывать на бАльшой скорости.

Ничего подобного. Скорость и высота (а так же требования к отсутствию крена и скольжения в момент сброса) будут точно такими же требованиями как при вываливании из внутренних отсеков.

Что касается сбрасываемых кассет (можно назвать их кассетными бомбами) , то их применение на высокой скорости гораздо проще.

Эти кассеты бросаются как обычные бомбы (напоминаю что ИБ бомбили "по сапогу" - как и штурмовики) и уже в полете раскрываются (обычно спицальными пиропатронами)
или отстреливают суббоеприпасы с помощью вышибных зарядов.

Боеприпасы такого типа гораздо больше подходят для ИБ.
Немцы довольно активно применяли их - как с ИБ и бомберов , особенно пикировщиков.
Например при ударах по аэродромам в первые дни войны эти кассеты применялись очень широко.

Ю-86 швыряли 250 и 500 кг. кассеты "АВ" с пикирования , истребители штурмовали с малых высот в стиле Ил-2 пользуясь слабым зенитным прикрытием наших аэродромов.

Эффективность была очень высокой.

Только АВ снаряжались не кумами , а гораздо менее "требовательными" до параметров сброса/отстрела мелкими осколочно-фугасными боеприпасами.

К вопросу о швыряни с высоких скоростей ...
Просто швырнуть абы куда с высокой скорости/высоты - это конечно хорошо для летчика и безопасно для носителя , но точности при этом взятся не от куда. Не было тогда современных прицельных систем и самонаведения.

Точно бьет или отвесно пикирующий пикировщик или проходящий над самой целью "по нитке" на небольшой скорости штурмовик.

Ни несущийся на огромной скорости разогнавшийся на снижении ФВ-190 ни горизонтальный бомбардировщик даже пусть с очень хорошим пицелом такой точности не обеспечат.

Придется в случае с Фокой мирится с меньшей точностью , а в случае с бомберами - "давить массой" щедро засевая цель.

К моменту когда появились малогабаритные кумулятивные боеприпасы немцы не могли себе позволить ничего кроме "ударил-беги" в стиле Фок. Не потому что это так круто и перспективно , а потому что другого ничего не оставалось.

Помимо проблем с точностью доставки кумулятивных бомб сбрасываемыми кассетами остается проблема
оптимального раскрытия.

В случае с незбрасывемыми кассетами (и аналогично сыпаньем из бомбоотсеков) это гораздо проще - летчик сам ведет самолет там где нужно , с той скоростью и на той высоте которые нужны.

Куда полетит сброшенная кассетная бомба , на какой высоте , с какой скоростью и в каком месте она раскроется (и раскроется ли вообще) - это еще вопрос.

DPD> DPD>> Валик, кабель, мне все равно. Синхронизация была механической, от удлинения что-то меняется ?

Дык одно дело когда все рядышком , а другое - когда пушка черт знает где стоит...

Что теперь - корданные передачи через весь планер тянуть ? Да еще в подвесной контейнер...

SkyDron>> Нужно по-другому построить фразу. Не "почему не было точности" , а "почему с крыльевым вооружением точность была немногим хуже". Вот и все. Разумеется при прочих равных - стрельба одиночными , одинаковые пушки и т.д.

DPD> Делаем вывод - при улучшении размещения пушек/пушки точность бы стала нормальной ?

Делаем вывод - при самом что ни наесть оптимальном размещении пушки на Хш-129 никакой суперточности по сравнению с крыльевым расположением оружия (см. Ю-87Г , Ил-2 НС-37) НЕ-БЫ-ЛО.

Немцы на Хш-129 при стрельбе с 30мм МК101 и МК103 вообще практиковали высаживание всего БЗ в одном заходе по одному танку в надежде что хоть чтото попадет.

Только снайперА типа Руделя или Руффера били одиночными "белке в глаз" из 37мм. Причем один летал на Ю-87Г с крыльевыми пушками , второй на Хш-129 с подфюзеляжной.

При в целом высоком уровне подготовки пилотов панцерягдфлигеров руделей и руфферов было немного.

DPD> Тут не соглашусь - все описания кишат высокой эффективностью 37мм против средних танков ПРИ ПОПАДАНИИ. Даже ходовая выводилась из строя у тяжелых.

Описания сильно разные бывают. Например мемуары Руделя и ариХметика Петрова-Растренина
Не говоря уж про полигонные стрельбы по трофейным танкам и реальные потери противника по архивам.

DPD>> В моих ссылках четко написано: или в бомбоотсек, или в кассеты (4 штуки), т.е. 2 варианта.
SkyDron> Неверно написано или неверно понято. ПТАБ сыпались только из внутренних бомбоотсеков.
В бомбоотсеках, но в кассетах, не зря же разделяют на 2 варианта, пусть даже и в бомбоотсеке.

DPD>> которые позволяют накрывать на бАльшой скорости.
SkyDron> Ничего подобного. Скорость и высота (а так же требования к отсутствию крена и скольжения в момент сброса) будут точно такими же требованиями как при вываливании из внутренних отсеков.
Торнадо и его JP-233 (могу ошибиться с названием), на какой скорости снаряжение выбрасывает ? Неужели тоже на 300 км/ч ?

SkyDron> Ни несущийся на огромной скорости разогнавшийся на снижении ФВ-190 ни горизонтальный бомбардировщик даже пусть с очень хорошим пицелом такой точности не обеспечат.
Возьмем Ил-2 и 190-й, оба с кассетными (не важно какой конструкции). Высота применения одинакова. Единственный параметр, который будет отличаться - скорость носителя. Т.к. прицельные приспособления у обоих примерно одинаковы (по меткам на фюзеляже), то точность попадания будет определяться при прочих равных ошибкой в нажатии боевой кнопки (грубо говоря, выдерживаем высоту и направление, как только танк наполз на метку, жмем, но есть реакция человека, она может дать сбой). Скорость 360 у Ил-2 - 100 м/с, при ошибке с нажатием в 0.3 сек даст ошибку в 30 метров. Возьмем скорость 190-го в 720 - 200 м/с. При такой же ошибке нажатия перелет/недолет будет 60 метров. С учетом того, что кассеты ПТАБ накрывали по разным данным от 75 до 200 метров в длину, то в любом случае попадание в одиночный танк обеспечено. Недостаток - нужна другая конструкция кассет, скажем с принудительной выброской бомб, чтобы временной интервал сократить, иначе будет бОльший разброс. Это можно сделать пиропатронами. Преимущество - на скорости 720 км/ч шанс быть сбитым из ТЕХ зениток значительно меньше.

SkyDron> В случае с незбрасывемыми кассетами (и аналогично сыпаньем из бомбоотсеков) это гораздо проще - летчик сам ведет самолет там где нужно , с той скоростью и на той высоте которые нужны.
SkyDron> Куда полетит сброшенная кассетная бомба , на какой высоте , с какой скоростью и в каком месте она раскроется (и раскроется ли вообще) - это еще вопрос.
Тут я не понял. Она что, такая умная, эта кассетная бомба, что сама определяет куда лететь и где раскрываться ?

DPD>> DPD>> Валик, кабель, мне все равно. Синхронизация была механической, от удлинения что-то меняется ?
SkyDron> Дык одно дело когда все рядышком , а другое - когда пушка черт знает где стоит...
SkyDron> Что теперь - корданные передачи через весь планер тянуть ? Да еще в подвесной контейнер...
Не в подвесной. К встроенной. И не через весь планер, а от движка в примерно центр масс самолета, это не более 2 метров. Был валик 30 см, стал 2 метра, что поменялось-то ? Он же несжимаемый, какие-то настройки изменить и все, может я ошибаюсь ?

SkyDron> Делаем вывод - при самом что ни наесть оптимальном размещении пушки на Хш-129 никакой суперточности по сравнению с крыльевым расположением оружия (см. Ю-87Г , Ил-2 НС-37) НЕ-БЫ-ЛО.
SkyDron> Немцы на Хш-129 при стрельбе с 30мм МК101 и МК103 вообще практиковали высаживание всего БЗ в одном заходе по одному танку в надежде что хоть чтото попадет.
Вот здесь http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=lw00&page=hs129bp почитал, "после тренировок точность стрельбы достигла 60%". Вообще, на точность никаких особых нареканий, зато куча других проблем (слабый обзор, эргономика, пушки на морозе не работают вообще, движки пыль не переносят, да еще и загораются сами по себе, мощи не хватает и т.д.) Может все-таки точность у Хш-129 была нормальной ? А то как-то не стыкуется... Кстати, если я правильно понял, противотанковая пушка у него была ПОДВЕШИВАЕМОЙ, т.е. опять-таки нежесткая конструкция.

DPD> В бомбоотсеках, но в кассетах, не зря же разделяют на 2 варианта, пусть даже и в бомбоотсеке.

Я уже сказал что правильно понимать под термином "кассеты". Давай придерживатся общей терминологии.

DPD> Торнадо и его JP-233 (могу ошибиться с названием)...

Не ошибся.

DPD>на какой скорости снаряжение выбрасывает ? Неужели тоже на 300 км/ч ?

400-900 км/ч.
Пиропатроны разной мощности (для равномерного "засеивания" при отстреле суббоеприпасов) , программируемые параметры отстрела (СУО автоматически учитывает скорость и высоту носителя , летчику/оператору нужно только ввести базу цели) , автоматический учет крена и скольжения , автоматический отстрел боеприпасов при проходе точки начала отстрела (бомбометание в невидимую зону) , стабилизация
суббоеприпасов (бетонобойные элементы и/или противотранспортные мины) и их торможение до оптимальной скорости с помощью индивидуальных парашютов , оптимизация высоты подрыва бетонобойных элементов.
Для противотранспортных мин : система неизвлекаемости , срочности , самоориентации на земле.


Для 80х годов прошлого века - ничего сверхьестественного.

Активно применялась в 91м году для удара по иракским авиабазам (восновном ВПП , рулежки , открытые стоянки) , показала высокую эффективность поражения , при этом носители понесли серезные потери.

Нужно обьяснять почему потери (от обычной МЗА и ПЗРК восновном) Торнадо были серьезными ?

SkyDron>> Ни несущийся на огромной скорости разогнавшийся на снижении ФВ-190 ни горизонтальный бомбардировщик даже пусть с очень хорошим пицелом такой точности не обеспечат.

DPD> Возьмем Ил-2 и 190-й, оба с кассетными (не важно какой конструкции).

ОК. Допустим что у немцев есть аналог ПТАБ. Ил-2/10 применяют их высыпая из бомбоотсеков , всего могут взять до 192 бомб.

На ФВ-190 отсеков нет , поэтому разрабатываем несбрасываемый (имеется ввиду при нормальном применении)
внешний контейнер в габаритах скажем 500 кг. бомбы. Пихаем в него "немецкие ПТАБы" , варганим систему отстрела боеприпасов.

Ничего невозможного - вполне разумное решение при условии что техническая реализация будет на уровне.

Из недостатков (по сравнению с Ил-2) : - снижение ЛТХ из-за внешней подвески , удорожание системы (нужны отдельные корпуса) , усложнение эксплуатации в случае многоразового применения контейнеров , возможно снижение надежности боеприпаса из-за неправильного раскрытия кассеты , необходимость сброса контейнера в случае воздушного боя.

Из достоинств : возможность оснащения оружием любого самолета с нужной грузоподьемностью и соотв. узлами подвески.

Нет особых проблем сделать меньшие по размеру/емкости контейнеры для подкрыльевых узлов.

Собственно говоря немцы применяли подобное оружие - АВ20 с легкими противопехотными бомбочками (1 и 2 кг) - оружие было эффективным , но опасным в применении и летчики-истребители (которых и отправляли на штурмовку с этими кассетами) его очень не любили , в т.ч. и по причине нередкого "залипания" бомб в контейнерах и угрозы подрыва носителя. По этой причине немцы отдали предпочтение сбрасываемым кассетам-бомбам - АВ-250 , -500 , -1000.

DPD>Высота применения одинакова.

ОК.

DPD>Единственный параметр, который будет отличаться - скорость носителя.

В этом случае будут отличатся так же :

1) Сложность захода на цель. Повторюсь - нужно точно сориентировать самолет для прохода над целью (для чего сначала нужно эту цель своевременно обнаружить), пройти прямо над ней без крена и скольжения ("по нитке") - иначе промах.

2) Плотность "засеивания" в случае более высокой скорости будет ниже при прочих равных , со всеми вытекающими.

3) Сами ПТАБы имеют ограничение на максимальную скорость сброса.

DPD> Т.к. прицельные приспособления у обоих примерно одинаковы (по меткам на фюзеляже)...

То точность сброса будет выше у самолета имеющего меньшую скорость , лучший обзор вперед-вниз , лучшую устойчивость на курсе.

DPD>то точность попадания будет определяться при прочих равных...

Вот именно. При прочих равных.

DPD>ошибкой в нажатии боевой кнопки...

Это наименьшая из проблем.

DPD>Возьмем скорость 190-го в 720 - 200 м/с.

Вы блин с ума чтоли тут все посходили ? какие нахрен 720 км/ч , да еще у земли ?

Всем для проветривания мозгов читать РЛЭ буржуйских самолетов и меньше верить в сказки про гиперскорости...

А для хоть какого то практического представления - запустить игрушку "Ил-2ЗС" и попробовать отбомбится ПТАБами с Ил-2 на скорости 300 , 400 и 500 км/ч. А потом с Ил-10 со скорости 600...
О результатах доложить.

После того как почуствуешь разницу , вспомнить что это всего лишь игра (хоть и неплохая) , и что в жизне все сложнее...

DPD>Недостаток - нужна другая конструкция кассет, скажем с принудительной выброской бомб, чтобы временной интервал сократить, иначе будет бОльший разброс.

От этого можно уйти просто раньше нажимая на боевую кнопку и уменьшая время раскрыва кассеты.

В самом простом случае - вообще без пиропатронов - просто раскрыть створки , а дальше закон Ньютона рулит.

Только вот с безумными скоростями которых можно достигнуть только после длительного пике с достаточно большой высоты (на которой нужно рассмотреть цель ,), помутнения взгляда и боли в ушах , попасть будет куда тяжелее.

И главное тут не вовремя нажать кнопку , а именно выйти "по нитке". При этом зенитки спокойно поставят заградительный огонь над целью и лишние 100 км/ч (умоляю забыть про 720 км/ч) скорости не помогут.

Такая атака по определению очень опасна для носителя. Это плата за высокую вероятность поражения цели.


DPD>Это можно сделать пиропатронами. Преимущество - на скорости 720 км/ч шанс быть сбитым из ТЕХ зениток значительно меньше.

Практически те же зенитки многими сотнями сбивали сверхзвуковые самолеты во Вьетнаме.

SkyDron>> В случае с незбрасывемыми кассетами (и аналогично сыпаньем из бомбоотсеков) это гораздо проще - летчик сам ведет самолет там где нужно , с той скоростью и на той высоте которые нужны.
SkyDron>> Куда полетит сброшенная кассетная бомба , на какой высоте , с какой скоростью и в каком месте она раскроется (и раскроется ли вообще) - это еще вопрос.

DPD> Тут я не понял. Она что, такая умная, эта кассетная бомба, что сама определяет куда лететь и где раскрываться ?

В том то и дело что она "тупая". У нее есть только таймер на начало раскрытия после сброса.
Все.

Все остальное зависит от летчика - швыряется она как обычная бомба , но является гораздо более "капризной" - ей подавай оптимальную высоту и скорость срабатывания (иначе неоптимальный раскрыв) , не говоря уж что прицеливание ведется своеобразно.

Проще всего в случае отвесного пикирования как на Ю-87.

Для хоть какогото практического представления опять отсылаю к игрушке.

Причем не к современным симуляторам , а именно к "Ил-2ЗС".

SkyDron>> Дык одно дело когда все рядышком , а другое - когда пушка черт знает где стоит...
SkyDron>> Что теперь - корданные передачи через весь планер тянуть ? Да еще в подвесной контейнер...

DPD> Не в подвесной. К встроенной.

А где ты собрался на Ил-2 встоенный 37мм дрын под фюзеляжем разместить ? Глянь для начала на чертежи самолета со схемой размещения элементов.

Предлагаешь превратить и без того не слишком изящный в плане аэродинамики самолет в беременного пингвина ? Одна только вынужденная посадка на брюхо (самая обычная процедура для штурмовика) как будет выглядеть ?

DPD>И не через весь планер, а от движка в примерно центр масс самолета...

Я и говорю - через весь планер. Чертеж Ил-2 с разрезом "потрохов" найдешь , или приаттачить ?
Заодно и нарисуешь твердой рукой где карданЫ для синхронизации потянем...

SkyDron>> Делаем вывод - при самом что ни наесть оптимальном размещении пушки на Хш-129 никакой суперточности по сравнению с крыльевым расположением оружия (см. Ю-87Г , Ил-2 НС-37) НЕ-БЫ-ЛО.
SkyDron>> Немцы на Хш-129 при стрельбе с 30мм МК101 и МК103 вообще практиковали высаживание всего БЗ в одном заходе по одному танку в надежде что хоть чтото попадет.

DPD> Вот здесь http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=lw00&page=hs129bp почитал, "после тренировок точность стрельбы достигла 60%".

Отлично.
Так кому верим - "арифметикам" Петрову-Растренину у которых "для гарантированного уничтожения жестянки типа Pz-II требовалось 10000 самолето-вылетов штурмовиков" или тому что было "после тренировок" ? А может мемуарам Руделя ?

Шутка и утрирование , но думаю понятно о чем я.

DPD>Вообще, на точность никаких особых нареканий...

Я и говрорю - нормальная точность. Не супер-пупер и не гуано - просто нормальная. Умеешь стрелять - попадешь.

Главная проблема - попасть не абы куда , а в уязвимую зону , для чего приходится изь***ся.

Вон Hs-129B3 (те что с 75мм дрыном) спокойно били даже тяжелые танки почти под любым ракурсом.

Только мало их было , а и без того не блиставший летными качествами Хш-129 с этой дурой под брюхом был сущим утюгом...

Поэтому ИМХО было оптимальным иметь на Хш-129 50мм пушку и шмалять подкалиберными снарядами.


DPD>зато куча других проблем (слабый обзор...

Это зря. На серийных Хш-129Б обзор вперед-вниз был отличным , вбок - достаточным.
Т.е. в ключевых для такого самолета направлениях все было нормально.
"Слепыми" были только опытные и раннесерийные образцы.


DPD>эргономика...

Кабина экстремально тесная - это да. Но расположение приборов вполне удобное и рациональное - как на всех "немцах".

На ранних сериях была неудобная (слишком короткая и "тугая") ручка управления , позже исправили.

DPD> пушки на морозе не работают вообще...

Только с МК-103 были проблемы. Из-за смазки. Что поделать - не готовились немцы к таким условиям - у них вся техника от морозов очень страдала.


DPD> движки пыль не переносят...

Движки дрянь та еще - это да. Но более подходящего как ни странно в наличии не оказалось...

Однако на точность пушки все это не слишком влияло. Точность была нормальной. И на Ю-87Г с крыльевыми пушками она была нормальной. И на Ил-2 с НС-37 она была нормальной при стрельбе одиночными. Толко чтобы эту точность реализовать нужен летчик-снайпер.

Потому что СИЛЬНАЯ ОТДАЧА (даже на Хш-129) , и как следствие СТРЕЛЬБА ОДИНОЧНЫМИ.

DPD>Может все-таки точность у Хш-129 была нормальной ?

Я об этом и говорю. Только правильней говорить не про точность , а про КУЧНОСТЬ.


DPD> Кстати, если я правильно понял, противотанковая пушка у него была ПОДВЕШИВАЕМОЙ, т.е. опять-таки нежесткая конструкция.

Да , все "дрыны" Хш-129 размещались в подвеске под фюзеляжем (75мм частично - внутри фюзеляжа) , но крепление было жестким , а крепление в районе центра тяжести самолета было оптимальным с точки зрения "колбаса" при трельбе.

...

....

DPD> Возьмем Ил-2 и 190-й, оба с кассетными (не важно какой конструкции)
Это сфероконные замеры.

DPD> Высота применения одинакова.
В реальной жизни разная. Или опять начнем спорить что если на фоке летать как на Ил-2, то самолет совсем говно... ТОлько непонятно с чего мы берем что тактика применения была одинакова... для в корне разных самолетов.

DPD> Единственный параметр, который будет отличаться - скорость носителя.
А так же высота и курс.

DPD> Скорость 360 у Ил-2 - 100 м/с, при ошибке с нажатием в 0.3 сек даст ошибку в 30 метров.
Где-то так, летали они обычно не меньше чем шестерками, отсюды и выходит маленькое ковровое бомбометание. Очень эффективно - один заход и все поле засеяли плотно.
А для применения 37мм надо будет много много вдумчивых заходов...

DPD> Возьмем скорость 190-го в 720 - 200 м/с.
Имейте совесть!!! Хорошо если фока с подвесом будет идти на цель 500-550..

DPD> При такой же ошибке нажатия перелет/недолет будет 60 метров. С учетом того, что кассеты ПТАБ накрывали по разным данным от 75 до 200 метров в длину, то в любом случае попадание в одиночный танк обеспечено. Недостаток - нужна другая конструкция кассет, скажем с принудительной выброской бомб, чтобы временной интервал сократить, иначе будет бОльший разброс. Это можно сделать пиропатронами. Преимущество - на скорости 720 км/ч шанс быть сбитым из ТЕХ зениток значительно меньше.
Тут все сложнее было как я помню.
Фока бросал контейнер, который сам раскрывался в воздухе. Это было сложно - т.к. надо было точно выдержать заранее заданную скорость и высоту сброса. В результате бомбочки ложились в виде круглого пятна - это идеальная ситуация. Чаше из-за ошибок это был эллипс - понятно что чем размазаннее тем хуже.. Ситуцию несколько спасасло то что фоки тоже летали группами - что позволяло поднять плотность и снизить фактор ошибки.

Другой важный момент был что (где-то тут на форуме была когдато картинка из инструкции для 190го) что и профиль полета был совсем не такой как у Ил-2... Судя по той инструкции была тактика максимально скоростного подхода на малой высоте, горка и некоторая потеря скорости, пикирование, сброс и уход на малой высоте. Что тоже не просто - т.к. летчики должны очень хорошо знать где находится цель, иначе окажется что красиво выскочили - но промахнулись и это не тот овраг, где у русских танки. Некоторый плюс в том что тактика позволяла летчикам выживать и набираться опыта - т.е. после десятка-другого таких вылетов летчик еще жив и уже начинает попадать куда надо... А сбить на первом заходе сложно - есть фактор неожиданности.

Короче говоря, есть специфика НАП - где надо елозить на малой высоте, делать много заходов под огнем и методично давить мелкие цели. Тут нужна броня. Вот для такого самолета и есть смысл рассуждать о калибре и скорострельности пушек. Даже если и есть летчики снайперы которые могут справиться с точной стрельбой одиночными крупным калибром, то их мало и ориентироваться надо на общую массу - вот тут и нужна высокая скорострельность.
Даже если цель танки - то плевать если скорострельная пушка не справляется, надо сыпать мелкие бомбы (нет ПТАБ - брать просто осколочные 50кг). Опять же даже если танки не пострадают серьезно, то сопровождающая пехота может получить свое - а это тоже отличный результат.

А для (истребителя)-бомбардировщика, который летает в основном на другие задачи (быстро сбросить бомбы за один заход и быстро смыться) поглубже в тылы этот вопрос "про пушка или ПТАБ или что еще" вообще левый - поэтому тянуть сюда в сравнения FW-190 совершенно не нужно.

DPD> Вот здесь http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=lw00&page=hs129bp почитал, "после тренировок точность стрельбы достигла 60%". Вообще, на точность никаких особых нареканий, зато куча других проблем (слабый обзор, эргономика, пушки на морозе не работают вообще, движки пыль не переносят, да еще и загораются сами по себе, мощи не хватает и т.д.) Может все-таки точность у Хш-129 была нормальной ? А то как-то не стыкуется...
Вы найдите сколько всего было выпущено тех противотанковых Хш-129, отсюда будет ясно сколько надо было летчиков. И вспомнив немецкий подход к подготовке станет ясно что это было штучное оружие. И далеко не все летчки были одинаково хороши - тем более что их убвали, т.к. Хш-129 сбивали часто, благо этот самолет был медленный утюг.

DPD> Кстати, если я правильно понял, противотанковая пушка у него была ПОДВЕШИВАЕМОЙ, т.е. опять-таки нежесткая конструкция.
Жестко прикрученная обтекаемая гондола, а у 75мм часть конструкции была внутри физеляжа - система питания и боезапас.
Просто даже не смотря на низкую скорость летали Хеншели тоже низко и времени на обнаружение цели и прицеливание было предельно мало - отсюда и скромная результативность у большинства пилотов. И отдельные талантливые уникумы общую статистику не делали.

Sacred> Еще перед войной на вооружение ВВС были приняты: кассета малых бомб - КМБ и авиационная бомбовая кассета АБК-240.
Sacred> Во время войны их сменила КМБ-2.

К сбрасваемым кассетам нашизх ВВС времен ВОВ можно так же отнести РРАБ.

SkyDron> Так кому верим - "арифметикам" Петрову-Растренину у которых "для гарантированного уничтожения жестянки типа Pz-II требовалось 10000 самолето-вылетов штурмовиков" или тому что было "после тренировок" ? А может мемуарам Руделя ?
мне не понятно. какие косяки или перегибы у перова и растренина?

DPD>> В бомбоотсеках, но в кассетах, не зря же разделяют на 2 варианта, пусть даже и в бомбоотсеке.
SkyDron> Я уже сказал что правильно понимать под термином "кассеты". Давай придерживатся общей терминологии.
Давай. Хотя так называли ветераны, тут уж ничего не поделаешь.

DPD>> Торнадо и его JP-233 (могу ошибиться с названием)...
DPD>>на какой скорости снаряжение выбрасывает ? Неужели тоже на 300 км/ч ?
SkyDron> 400-900 км/ч...
SkyDron> Для 80х годов прошлого века - ничего сверхьестественного.
Значит, выброс возможен не только на 300 км/ч, не так ли ? Всякие навороты выбрасываем, нам нужен только выброс боевых элементов чтобы они на более высокой скорости засевали так же плотно.

SkyDron> Активно применялась в 91м году для удара по иракским авиабазам (восновном ВПП , рулежки , открытые стоянки) , показала высокую эффективность поражения , при этом носители понесли серезные потери.
Сомнений нет, наверное как и ИЛ-2 сбивали когда они неслись на боевом не шелохнувшись.

SkyDron> SkyDron>> Ни несущийся на огромной скорости разогнавшийся на снижении ФВ-190 ни горизонтальный бомбардировщик даже пусть с очень хорошим пицелом такой точности не обеспечат.
А это почему ? Необходимая точность при применении кассетных боеприпасов есть величина достаточно гибкая, почему ПТАБы и полюбились - не нужно целиться и многие ошибки прощаются. А так нужно просто выдерживать курс, высоту и скорость, в чем невозможность такого для ФВ-190 / горизонтального бомбера ?

DPD>> Возьмем Ил-2 и 190-й, оба с кассетными (не важно какой конструкции).
SkyDron> ОК. Допустим что у немцев есть аналог ПТАБ. Ил-2/10 применяют их высыпая из бомбоотсеков , всего могут взять до 192 бомб.
SkyDron> На ФВ-190 отсеков нет , поэтому разрабатываем несбрасываемый (имеется ввиду при нормальном применении)...
SkyDron> ОК.
SkyDron> В этом случае будут отличатся так же :
SkyDron> 1) Сложность захода на цель. Повторюсь - нужно точно сориентировать самолет для прохода над целью (для чего сначала нужно эту цель своевременно обнаружить), пройти прямо над ней без крена и скольжения ("по нитке") - иначе промах.
После ВМВ куча самолетов весьма эффективно сбрасывала напалм на значительно большей скорости чем ФВ-190, не вижу причин почему ФВ-190 не мог сделать.

SkyDron> 2) Плотность "засеивания" в случае более высокой скорости будет ниже при прочих равных , со всеми вытекающими.
Это можно решить конструктивно.

SkyDron> 3) Сами ПТАБы имеют ограничение на максимальную скорость сброса.
Это тоже вопрос к инженерам, ИМХО решается.

DPD>> Т.к. прицельные приспособления у обоих примерно одинаковы (по меткам на фюзеляже)...
SkyDron> То точность сброса будет выше у самолета имеющего меньшую скорость , лучший обзор вперед-вниз , лучшую устойчивость на курсе.
Обзор у обоих одинаково плох. Устойчивость наверное примерно одинакова, только ФВ-190 был более маневренен, в теории могло быть плюсом.

DPD>>Возьмем скорость 190-го в 720 - 200 м/с.
SkyDron> Вы блин с ума чтоли тут все посходили ? какие нахрен 720 км/ч , да еще у земли ?
Вот о чем и я говорю ! Даже при скорости 720 нет проблем с попаданием кассетными, так какие проблемы при меньшей скорости ?

SkyDron> И главное тут не вовремя нажать кнопку , а именно выйти "по нитке". При этом зенитки спокойно поставят заградительный огонь над целью и лишние 100 км/ч (умоляю забыть про 720 км/ч) скорости не помогут.
Забыли о 720, спорить сильно не буду ибо непринципиально ТУт все важно - скорость, высота, курс, момент сброса В МОМЕНТ ПРОХОДА НАД ЦЕЛЬЮ. А до того можно маневрировать как заблагорассудится, т.к. зенитки пристреливают только НАИБОЛЕЕ вероятные курсы подхода (они не могут маневрировать огнем слишком уж свободно), но мы можем выбрать любой. Вот тут скорость для такого вида БП может и пригодиться.

SkyDron> Практически те же зенитки многими сотнями сбивали сверхзвуковые самолеты во Вьетнаме.
Ну да, "многие сотни" за одиннадцать лет войны. Потеря 0.4 на 1000 самолето-вылетов, по сравнению с 9 во время ВМВ. Тоже немало, но несравнимо. А у нас сколько было ?

DPD>> Тут я не понял. Она что, такая умная, эта кассетная бомба, что сама определяет куда лететь и где раскрываться ?
SkyDron> В том то и дело что она "тупая". У нее есть только таймер на начало раскрытия после сброса.
Ну так что, таймер сам определяет когда раскрываться ? А бомба летит куда хочет ?

SkyDron> Все остальное зависит от летчика - швыряется она как обычная бомба , но является гораздо более "капризной" - ей подавай оптимальную высоту и скорость срабатывания (иначе неоптимальный раскрыв) , не говоря уж что прицеливание ведется своеобразно.
На Ил-2 тоже нужно было соблюдать высоту и скорость, в чем разница ?

SkyDron> Причем не к современным симуляторам , а именно к "Ил-2ЗС".
Давненько не играл уже в симуляторы по причине их несоответствия с действительностью

SkyDron> А где ты собрался на Ил-2 встоенный 37мм дрын под фюзеляжем разместить ? Глянь для начала на чертежи самолета со схемой размещения элементов.
SkyDron> Предлагаешь превратить и без того не слишком изящный в плане аэродинамики самолет в беременного пингвина ? Одна только вынужденная посадка на брюхо (самая обычная процедура для штурмовика) как будет выглядеть ?
А мне пингвины нравятся Нашли бы место если хотели. В крайнем случае, в крыло, поближе к обшивке чтобы все моменты исключить.

SkyDron> DPD>И не через весь планер, а от движка в примерно центр масс самолета...
SkyDron> Я и говорю - через весь планер. Чертеж Ил-2 с разрезом "потрохов" найдешь , или приаттачить ?
SkyDron> Заодно и нарисуешь твердой рукой где карданЫ для синхронизации потянем...
Берем дрель и делаем дырки где надо, это не мои проблемы

DPD>> Высота применения одинакова.
Sheradenin> В реальной жизни разная. Или опять начнем спорить что если на фоке летать как на Ил-2, то самолет совсем говно... ТОлько непонятно с чего мы берем что тактика применения была одинакова... для в корне разных самолетов.
С того что однотипное вооружение требует однотипных маневров, что тут нового ? Если это кассетное, то нужно держать курс, оптимальную высоту, скорость и вовремя нажать. Все. Если работа из пушки, то тоже все одинаково, как бы не назывались самолеты и какую бы форму не имели. И так далее.

DPD>> Единственный параметр, который будет отличаться - скорость носителя.
Sheradenin> А так же высота и курс.
Если кассетник требует у обоих высот 100-400 метров, то с чего высота будет отличаться ? А про курс вообще не понял, он-то чего разный ?

Sheradenin> А для применения 37мм надо будет много много вдумчивых заходов...
DPD>> Возьмем скорость 190-го в 720 - 200 м/с.
Sheradenin> Имейте совесть!!! Хорошо если фока с подвесом будет идти на цель 500-550..
Ну ладно, ладно, не придираться, я уже объяснил почему так сказал .

Sheradenin> Тут все сложнее было как я помню.
Sheradenin> Фока бросал контейнер, который сам раскрывался в воздухе. Это было сложно - т.к. надо было точно выдержать заранее заданную скорость и высоту сброса. В результате бомбочки ложились в виде круглого пятна - это идеальная ситуация. Чаше из-за ошибок это был эллипс - понятно что чем размазаннее тем хуже.. Ситуцию несколько спасасло то что фоки тоже летали группами - что позволяло поднять плотность и снизить фактор ошибки.
Бомбочки никогда не ложатся круглым пятном из-за наличия скорости у самого носителя. Это всегда эллипс, даже без ошибок. Аналогично было у Ил-2 (тоже эллипс) и там тоже было важно держать скорость и высоту, иначе не будет поражений цели.

Sheradenin> Другой важный момент был что (где-то тут на форуме была когдато картинка из инструкции для 190го) что и профиль полета был совсем не такой как у Ил-2... Судя по той инструкции была тактика максимально скоростного подхода на малой высоте, горка и некоторая потеря скорости, пикирование, сброс и уход на малой высоте. Что тоже не просто - т.к. летчики должны очень хорошо знать где находится цель, иначе окажется что красиво выскочили - но промахнулись и это не тот овраг, где у русских танки. Некоторый плюс в том что тактика позволяла летчикам выживать и набираться опыта - т.е. после десятка-другого таких вылетов летчик еще жив и уже начинает попадать куда надо... А сбить на первом заходе сложно - есть фактор неожиданности.
Это непринципиально. Такая тактика есть повторение нашей в 1941, тогда Ил-2 летали именно так. Что было раскритиковано и потребовано приказом изменить профиль. Я думаю, что немцы тоже это понимали и применяли разные методы.

Sheradenin> Короче говоря, есть специфика НАП - где надо елозить на малой высоте, делать много заходов под огнем и методично давить мелкие цели. Тут нужна броня. Вот для такого самолета и есть смысл рассуждать о калибре и скорострельности пушек. Даже если и есть летчики снайперы которые могут справиться с точной стрельбой одиночными крупным калибром, то их мало и ориентироваться надо на общую массу - вот тут и нужна высокая скорострельность.
Совершенно согласен. Только если нет 37мм а только 23мм, то увидев танк или САУ что делать, обратно лететь за ПТАБами ?

Sheradenin> А для (истребителя)-бомбардировщика, который летает в основном на другие задачи (быстро сбросить бомбы за один заход и быстро смыться) поглубже в тылы этот вопрос "про пушка или ПТАБ или что еще" вообще левый - поэтому тянуть сюда в сравнения FW-190 совершенно не нужно.
ФВ-190 возник здесь как устройство, позволяющее применять ПТАБы (напалм и пр) с не меньшей эффективностью чем Ил-2. Что и доказали США. Те же результаты со значительно меньшими потерями. А вот ковыряться в траншеях они не могли, это точно. Надо ли ковыряться еще один вопрос и достаточно сложный.

Sheradenin> Просто даже не смотря на низкую скорость летали Хеншели тоже низко и времени на обнаружение цели и прицеливание было предельно мало - отсюда и скромная результативность у большинства пилотов. И отдельные талантливые уникумы общую статистику не делали.
Мое мнение - Хш-129 был ошибкой, т.к. чисто противотанковый самолет, да еще с такими слабыми движками был не нужен. Слишком разнообразные ситуации возникают на фронте чтобы держать "чистых" охотников за танками. Хотя сама концепция 2-х моторника могла бы и пойти.

DPD>>> Высота применения одинакова.
Sheradenin>> В реальной жизни разная. Или опять начнем спорить что если на фоке летать как на Ил-2, то самолет совсем говно... ТОлько непонятно с чего мы берем что тактика применения была одинакова... для в корне разных самолетов.
DPD> С того что однотипное вооружение требует однотипных маневров, что тут нового ? Если это кассетное, то нужно держать курс, оптимальную высоту, скорость и вовремя нажать. Все. Если работа из пушки, то тоже все одинаково, как бы не назывались самолеты и какую бы форму не имели. И так далее.
Еслипропушки я соглашусь, то с бомбовм оружием все так просто - теже Пе-2 чаще бомбили с горизонта, чем с пикирования хотя бомбы были те же...

DPD> DPD>> Единственный параметр, который будет отличаться - скорость носителя.
Sheradenin>> А так же высота и курс.
DPD> Если кассетник требует у обоих высот 100-400 метров, то с чего высота будет отличаться ? А про курс вообще не понял, он-то чего разный ?
Я имел в виду с пикирования или как...

Sheradenin>> Фока бросал контейнер, который сам раскрывался в воздухе. Это было сложно - т.к. надо было точно выдержать заранее заданную скорость и высоту сброса. В результате бомбочки ложились в виде круглого пятна - это идеальная ситуация. Чаше из-за ошибок это был эллипс - понятно что чем размазаннее тем хуже.. Ситуцию несколько спасасло то что фоки тоже летали группами - что позволяло поднять плотность и снизить фактор ошибки.
DPD> Бомбочки никогда не ложатся круглым пятном из-за наличия скорости у самого носителя. Это всегда эллипс, даже без ошибок. Аналогично было у Ил-2 (тоже эллипс) и там тоже было важно держать скорость и высоту, иначе не будет поражений цели.
Не, разная ситуация - эллипс на Ил-2 был вытянут в настолько длинную полосу, что это уже другая фигура Причем это было правильно.
На фоке это все таки более округлая зона в идеале. Просто потому что не было идиотов придумать что на фоке надо вдумчиво лететь по горизонту и сеять бомбочки полосой - у фоки шансов такое пережить гораздо меньше.

Sheradenin>> Другой важный момент был что (где-то тут на форуме была когдато картинка из инструкции для 190го) что и профиль полета был совсем не такой как у Ил-2... Судя по той инструкции была тактика максимально скоростного подхода на малой высоте, горка и некоторая потеря скорости, пикирование, сброс и уход на малой высоте.
DPD> Это непринципиально. Такая тактика есть повторение нашей в 1941, тогда Ил-2 летали именно так. Что было раскритиковано и потребовано приказом изменить профиль. Я думаю, что немцы тоже это понимали и применяли разные методы.
Ил-2 такую тактику почти не мог применить - тяжел он был, и на таких крутых углах не мог делать горки и пикировать... Ну в какой-то степени это маневр делали - крутили наклонное колесо над целью, но при этом применяли пушки и РСы, но не ПТАБ. ПТАБ только в ровном полете по горизонту.

DPD> Совершенно согласен. Только если нет 37мм а только 23мм, то увидев танк или САУ что делать, обратно лететь за ПТАБами ?
>Даже если цель танки - то плевать если скорострельная пушка не справляется, надо сыпать мелкие бомбы (нет ПТАБ - брать просто осколочные 50кг). Опять же даже если танки не пострадают серьезно, то сопровождающая пехота может получить свое - а это тоже отличный результат.

DPD> ФВ-190 возник здесь как устройство, позволяющее применять ПТАБы (напалм и пр) с не меньшей эффективностью чем Ил-2. Что и доказали США. Те же результаты со значительно меньшими потерями.
да, но применяя другую тактику и в других условиях - это про США и тандерболты С фокой все не так просто - все таки нишу НАП он не закрывал никак, хотя немцы и пытались. Зато Ил-2 хреново закрывал нишу бомбера. Вобщем это никак не аналоги.

DPD> А вот ковыряться в траншеях они не могли, это точно. Надо ли ковыряться еще один вопрос и достаточно сложный.
Надо, вопрос только как и чем. Точно для этого не нужна медлительная пушка
Sheradenin>>..для применения 37мм надо будет много много вдумчивых заходов...

Sheradenin>> Просто даже не смотря на низкую скорость летали Хеншели тоже низко и времени на обнаружение цели и прицеливание было предельно мало - отсюда и скромная результативность у большинства пилотов. И отдельные талантливые уникумы общую статистику не делали.
DPD> Мое мнение - Хш-129 был ошибкой, т.к. чисто противотанковый самолет, да еще с такими слабыми движками был не нужен. Слишком разнообразные ситуации возникают на фронте чтобы держать "чистых" охотников за танками. Хотя сама концепция 2-х моторника могла бы и пойти.
Да только ваша версия Ил-2 с одной постоянно установленной 37мм+23мм под фюзеляжем будет прямым аналогом Hs-129 - такое же утюг в воздухе, разве что чуть чуть быстрее, с одним мотором и вечно дефектной системой синхронизации. Причем либо будет уменьшенный объем бомболюков потому что туда частично спрячутся пушки и придется бомбы возить снаружи - прощай аэродинамика. Либо будет постоянно торчать здоровенная гондола под мотором - тоже не фонтан при слабеньком движке. При этом хорошо если штатная бомбовая нагрузка будет 250 кг - с учетом фактора внешней подвески и хреновой аэродинамики..

SkyDron>> Я уже сказал что правильно понимать под термином "кассеты". Давай придерживатся общей терминологии.
DPD> Давай. Хотя так называли ветераны, тут уж ничего не поделаешь.

Я уже говорил - иногда кассетами называли(ют) МБД - это неправильно.

DPD> DPD>>на какой скорости снаряжение выбрасывает ? Неужели тоже на 300 км/ч ?
SkyDron>> 400-900 км/ч...

DPD> Значит, выброс возможен не только на 300 км/ч, не так ли ?

У конкретно Торнадо и конкретно его кассет - нет. Только ПТАБы тут причем ?

DPD>Всякие навороты выбрасываем...

Именно "навороты" и обеспечивают эффективность применения - за их счет и появляется точнось/диапазоны условий применения.

В принципе можно сказать что например Фау-1 это "Томагавк без наворотов" - в принципе верно , а по сути - фраза бессмысленна.

DPD>нам нужен только выброс боевых элементов чтобы они на более высокой скорости засевали так же плотно.

Да. Кроме плотности нужна точность. Вот с ней то как раз будет сложнее в случае высокой скорости.

SkyDron>> Активно применялась в 91м году для удара по иракским авиабазам (восновном ВПП , рулежки , открытые стоянки) , показала высокую эффективность поражения , при этом носители понесли серезные потери.

DPD> Сомнений нет, наверное как и ИЛ-2 сбивали когда они неслись на боевом не шелохнувшись.

Именно так.

SkyDron>> SkyDron>> Ни несущийся на огромной скорости разогнавшийся на снижении ФВ-190 ни горизонтальный бомбардировщик даже пусть с очень хорошим пицелом такой точности не обеспечат.

DPD> А это почему ?

Потому что прежде чем развить высокую скорость (реально 500 - максимум 600 км/ч для Фоки) нужно предварительно разогнаться на пикировании с достаточно большой высоты.

Еще ранее нужно обнаружить цель. Затем строим заход , выпучив глаза несемся на цель лихорадочно пытаясь сориентировать самолет для прохода строго над целью , при этом нужно за считанные секунды успеть устранить крен и скольжение , поддерживать визуальный контакт с целью (не обращая внимания на трасы зениток) , не привысить максимальнодопустимую скорость для сброса ПТАБ , не впороться в землю , вовремя нажать гашетку.


DPD>Необходимая точность при применении кассетных боеприпасов есть величина достаточно гибкая, почему ПТАБы и полюбились - не нужно целиться и многие ошибки прощаются.

Это пилотам Ил-2 они полюбились. А так же нашей пехоте которая видела результат. Немцы несбрасываемые кассеты с мелкими осколочными бомбами не жаловали , американцы с англичанами тоже - хотя у них были аналоги - мелкие осколочные бомбы , парафаги.

Целиться просто , только очень опасно. Швырнуть на скорости с высоты бомбы и смытся - гораздо безопасней.

Только своя пехота такие действия не всегда понимает... Летчиков с Ил-2 в гостях у пехоты поили и кормили , буквально с себя последнее сымали ... Как думаешь за что ?

Да за то что себя не жалея на глазах у пехоты точно упорно выбивали вражину.

А за "киданул абы куда унд нах хаузе" - скорее морду бы набили.

Тут выбирать - или точнее поражаем цель или находимся в бОльшей безопасности.

DPD>А так нужно просто выдерживать курс, высоту и скорость, в чем невозможность такого для ФВ-190 / горизонтального бомбера ?

Не в чем. Все возможно. И ФВ-190 и Пе-2 и Як-9 например вполне могут выдержать нужные режимы сброса.
Вопрос в уязвимости при выдерживании таких режимов.

ПТАБы применяли не только Ил-2/10. Например Пе-2 их тоже сыпали (восновном со средних высот массово) - но точность была хуже , и атаковали восновном крупные скопления техники.

Як-9Б (впрочем немногочисленны они были) тоже сыпали ПТАБы по той же схеме что Ил-2.
Но на них были другие проблемы - уязвимость носителя и резкое смещение центровки после сброса доставлявшее проблемы с управляемостью.

Поэтому я и говорю что Ил-2/10 были оптимальными носителями ПТАБ.

DPD> После ВМВ куча самолетов весьма эффективно сбрасывала напалм на значительно большей скорости чем ФВ-190....

Для сброса напалма не нужно так строго выдерживать параметры полета как для ПТАБ.

DPD> не вижу причин почему ФВ-190 не мог сделать.

Почему же не мог бы ? Мог. Любой самолет мог.

SkyDron>> 3) Сами ПТАБы имеют ограничение на максимальную скорость сброса.
DPD> Это тоже вопрос к инженерам, ИМХО решается.

Ну да , например снабдить каждую бомбу тормозным/стабилизирующим парашютом.

DPD> Обзор у обоих одинаково плох.

У Ил-2 обзор вперед-вниз гораздо лучше. Вбок - не хуже.

DPD>Устойчивость наверное примерно одинакова

ФВ-190 очень резв по крену - возможно даже излишне.

DPD>только ФВ-190 был более маневренен

Он маневреннее на вертикали и имеет гораздо большую скорость по крену. Горизонтальная маневренность (радиус виража в чстности) у Ил-2 лучше.

DPD>в теории могло быть плюсом.

Да особая маневренность тут не нужна - все равно по нитке переть придется , особо не повертишься.

DPD> Вот о чем и я говорю ! Даже при скорости 720 нет проблем с попаданием кассетными, так какие проблемы при меньшей скорости ?

Пусть "нет проблем" останется на твоей совести.

SkyDron>> Практически те же зенитки многими сотнями сбивали сверхзвуковые самолеты во Вьетнаме.

DPD> Ну да, "многие сотни" за одиннадцать лет войны.

Иной раз по нескольку за один бой. При том что эти самые самолеты далеко не всегда "по нитке" над целью проходили.

DPD>Потеря 0.4 на 1000 самолето-вылетов, по сравнению с 9 во время ВМВ. Тоже немало, но несравнимо. А у нас сколько было ?

1) Где ? Когда ?
2) Поскольку у нас это было в других условиях - вопрос другой.

DPD> На Ил-2 тоже нужно было соблюдать высоту и скорость, в чем разница ?

В том что Ил-2 сыпящий ПТАБы образно говоря является "управляемой сбрасываемой кассеты".
Системой наведения является летчик - он и доставляет "большую кассету" (самолет) в нужную точку и активирует сброс.

В случае сбрасываемой кассеты летчик швыряет контейнер который "сам" должен попасть в нужную зону , пройти как надо , отстрелять суббоеприпасы.

Это сложнее , хотя безопасней для носителя.

SkyDron>> Причем не к современным симуляторам , а именно к "Ил-2ЗС".
DPD> Давненько не играл уже в симуляторы по причине их несоответствия с действительностью

Зачастую чистотеоритические представления соответствуют действительности еще меньше.

DPD> А мне пингвины нравятся

А сам бы хотел на таком чуде в бой пойти ?

DPD>Нашли бы место если хотели.

На Ил-2 места просто нет. Просто посмотри чертежи с разрезом "потрохов".

DPD>В крайнем случае, в крыло, поближе к обшивке чтобы все моменты исключить.

Намного ближе не получится.

DPD> Берем дрель и делаем дырки где надо, это не мои проблемы

Понятно что не твои.

DPD> Совершенно согласен. Только если нет 37мм а только 23мм, то увидев танк или САУ что делать, обратно лететь за ПТАБами ?


DPD> ФВ-190 возник здесь как устройство, позволяющее применять ПТАБы (напалм и пр) с не меньшей эффективностью чем Ил-2.

ФВ-190 не применял ни ПТАБы ни напалм.

DPD>Что и доказали США.

США не применяли ни ПТАБы ни ФВ-190.

DPD> Мое мнение - Хш-129 был ошибкой...

ИМХО главной ошибкой было что этот самолет появился слишком поздно. И каждая поледующая модификация опаздывала появиться.

ИМХО концепция была хорошей. Техническая реализация этой концепции была скажем так не безупречной , но все же не столь плохой как часто считается.

Если бы занялись как следует этой конструкцией - вполне могли бы сварганить очень приличный штурмовик.