37мм - насколько эффективен на самолетах времен ВМВ

SkyDron> Если бы занялись как следует этой конструкцией - вполне могли бы сварганить очень приличный штурмовик.
И куда бы он бомбы брал? И сколько? ИМХО мертвая конструкция, что-то получилось с этой концепцией только в виде А-10 но прошло ой как много времени, и даже в этом варианте она не задалась, Чебурашка больше бомбит(ракеты), нежели стреляет(GAU).

SkyDron>> Если бы занялись как следует этой конструкцией - вполне могли бы сварганить очень приличный штурмовик.

spam_test> И куда бы он бомбы брал? И сколько?

Штурмовику большой вес и калибр бомб никчему. Рассредоточенные малоразмерные цели требуют не больших калибров , а точного поражения которое возможно только с малых расстояний.

3 пары 100 кг. бомб тут будут эффективней одной пары 500 кг.

ИМХО нужно было сразу же проектировать планер с расширенным внутренним отсеком в который можно было бы в полевых условиях монтировать разновариантные модули вооружения.

Из встроенного вооружения оставить 2 МГ151\20 и 2 МГ-17 (последние - хотя бы для пристрелки).

Из подвесного - пару подкрыльевых узлов для подвески 50 кг бомб или касет легких осколочных бомб + Р-затцы с различным вариантом вооружения во внутреннем отсеке.

Например :

1) Модуль с системой хранения и подачи 50мм БПС в подвешиваемую под фюзеляж пушку ВК5. Большой БЗ не нужен - достаточно дюжину снарядов в надежной барабанной установке.

Почему именно 50мм я уже писал. Повторюсь :

30мм против средних танков элементарно мало. МК103 - это не GAU8 с БПС с сердечниками из обедненного урана.

37мм достаточно только для поражения под некоторыми ракурсами (крыша , надмоторный отсек , корма , с малых дальностей под большими углами борта) , при этом стрелять предется одиночными ибо отдача слишком сильна даже для 2х моторного самолета с подфюзеляжной пушкой.

75мм все же слишком тяжела и громоздка. Кроме того Рак-40 появилась в наземном варианте в 42м году , а на самолет ее поставили только ближе к концу 44го.

50мм при этом :

- Сравнительно компактна
- Обладает бронепробиваемостью достаточной для поражения среднего танка (пи стрельбе БПС) практически под любым ракурсом.
- Обладает высокой точностью без притензий на стрельбу очередями. Нормальный прицел , небольшое расстояние , отсутствие гемороя с ракурсами стрельбы - и нормально попадет вполне рядовой пилот.
- 50мм ПТП Рак-38 поступила на вооружение еще в 39м году , была хорошо освоена в Вермахте , не было проблем с боеприпасами.

ИМХО такой вариант следовало бы сделать с самого начала - еще в 40-41 г.


2) 30мм пушка МК103 под фюзеляжем с боезапасом на сьемном поддоне в бомбоотсеке.
Вариант вполне подходит для борьбы с легкой бронетехникой , самолетами на аэродромах и т.п.
+ Подкрыльевые подвески в виде упомянутых кассетных или фугасных бомб.

3) Контейнер-поддон снаряженный малокалиберными осколочными , кумулятивными (по типу ПТАБ) бомбами , зажигательными капсулами (по типу наших АЖ) или противопехотными минами.

4) Внутрефюзеляжная частичновыдвежная ПУ револьверного типа для РС. Наподобии уже упомянутой выше.
Снаряжать 6ю (3 пары) 210мм ракетами от пехотного миномета "Нибельверфер". В дополнение еще 2-4 таких ракеты в трубчатых направляющих под крылья.

Звено самолетов с таким оружием будет иметь неплохой залп - чем не летающая артилерия ?

5) 4 пулемета МГ-17 или МГ131 под фюзеляжем с боезапасом во внутр. отсеке - для поражения живой силы.

6) Парочка обычных фугасок калибра 250кг в том же отсеке.

7) Дополнительный топливный бак для дальних полетов.

8) Грузовой конейнер вспомогательного имущества для перебазирования.

Возможны и другие варианты. Кстати большинство перечисленных вариантов имело место в реале , только вот с использованием внутреннего отсека было не все так продумано.

Например ВК3.7 размещалась целиком (со всем боезапасом) в здоровенном подвесном контейнере сильно снижавшим ЛТХ. Даже 75мм пушка ВК7.5 за счет размещения боезапаса и системы его подачи внутри фюзеляжа была компактней.

Основная фича - широкое использование внутрифюзеляжного отсека для сменных вариантов вооружения.
Все варианты внутренней нагрузки смонтировать в виде модулей - на быстросьемных в полевых условиях поддонах.

В качестве "экзотики" можно было бы попробовать вариант который немцы реально испытывали в конце войны - выстреливаемые из фюзеляжного отсека вниз 77мм подкалиберные гранаты Sabot с автоматическим отстрелом по сигналу датчика-магнетометра в носовой части самолета (см. аттач).


Что касается двигателей (больная тема для Хш-129) , то французские G&R-14 были выбраны не случайно.

"Звезд" подходящих габаритов и мощности германская промышленность просто не выпускала.

Кроме того "Гном-Роны" были захвачены в большом количестве после оккупации Франции и имели модификации с разными направлениями вращения вала.

Из альтернатив можно было попробовать более мощный и несколько более габаритный звездообразный БМВ Брамо-Фафнир или даже жидкостный рядник ДБ-601 которые в 40-41м годах выпускались в больших количествах.

В последнем случае конечно потребовалось бы усиленное бронирование , но тут в "+" у Хш-129 возможность
усиленного бронирование гандолы двигателя только с внешней стороны (с фнутренней прикрывает фюзеляж и бронекорпус) , а так же вариант размещения всасывающего патрубка воздухозаборника радиаторов на ту же внутреннюю сторону прикрытую с одной стороны двигателем с друго фюзеляжем.
Т.е. радиаторы были бы максимально защищены - пожадуй даже лучше чем у Ил-2.
Спереди гондолы движков можно было бы забронировать удобообтекаемыми листами с большими углами наклона.

В случае с ДБ601 помимо прибавки в мощности и надежности и экономичности , можно было улучшить аэродинамику самолета - все это несомненно подняло бы ЛТХ.

Вобщем ладно , я за Николауса не подряжался самолет проектировать... Так что табуретки не в меня а в него кидайте.

Просто речь веду о том что при должном внимании к проэкту немцы могли получить приличный штурмовик уже в 41м году.

При этом не стоило пытатся сделать "универсального зольдата" со скоростью как у ФВ-190 и бомбовой нагрузкой как у Ю-88.

Ниша этого самолета должна быть достаточно узкой - борьба с наземной техникой противника - как бронированой так и небронированой + частично в меньшей степени с живой силой и огневая поддержка наземных войск.

При наличии Ю-87 , Ю-88 и истребителей-бомбардировщиков + четко отлаженного взаимодействия с наземными и воздушными (Хш-126 , ФВ-189) разведчиками-наводчиками и истребителями сопровождения могло получится толково.

До 43го года такие Хеншели могли бы порезвиться в волю , да и далее смогли бы работать так как работали в реале - в качестве оперативных "пожарных команд" по борьбе с танками , перебрасываемыми на нужный участок фронта и работающими под хорошим истребительным прикрытием.

ИМХО разумеется. А то щас набегут адепты концепции И-Б с универсальными суперпилотами ...

SkyDron> Штурмовику большой вес и калибр бомб никчему. Рассредоточенные малоразмерные цели требуют не больших калибров , а точного поражения которое возможно только с малых расстояний.
SkyDron> 3 пары 100 кг. бомб тут будут эффективней одной пары 500 кг.

по точечным малоразмерныб будет эффективней 2-6 мдб на 4-6 АО10-АО25 каждый

по всем остальным-одна 500-750 будет эффективней изходя из соотношения промах/радиус поражения/действие по цели. на крайняк пара 250.

SkyDron> ИМХО нужно было сразу же проектировать планер с расширенным внутренним отсеком в который можно было бы в полевых условиях монтировать разновариантные модули вооружения.

к этому пришли, но неуспели...

kirill111> Майкл, ты максималист и вундервафелефил.
kirill111> 500 кг - специфицкая штука.
kirill111> 2*250 - по площади в 1.5 больше кроют.
kirill111> 500 - лучше для поражения тяжелых укрытий.

ни фига себе... 500-ки возила половина истребителей. у тех у кого брюхо низкое-2*250. только худые 1*250. то что в ссср условно возил 2*250 только ил, а пешка крупнее 500 брать не могла(и то экзотика)-исключительно наши внутренние проблемы.

я уже мульон раз говорил. проблема не в калибре и не в колличестве: просто промах в 20м при радусе поражения 15м-это низачёт. промах 25 при радусе поражения 30-накрытие. вот и вся арихметика. 70 градусов, 700приборных в точке сброса, сброс на 1500-1200 в зависимости от физических кондиций(перегрузки на выводе)-вот вам 20-30м точность. с 500-1000кг(я-я, фока рулез )-это поражённая цель. вот и всё.

то что при этом одна 500-1000 с французской смесью может быть кабы не дешевше пары нормальных 250, мелочь...

SkyDron> Ниша этого самолета должна быть достаточно узкой
Слишком узкой, причем даже, будучи специализированной машиной, она плохо будет справляться с задачей. Летающая противотанковая пушка при тех условиях - сон разума изначально. Бомбы и ракеты обеспечивают большую универсальность.

SkyDron>> Ниша этого самолета должна быть достаточно узкой

spam_test> Слишком узкой, причем даже...

Ничего подобного. См. варианты вооружения Хш-129 в реале , см. вполне реальные (и немногм отличающиеся от реальных) предложеные варианты.

spam_test>будучи специализированной машиной, она плохо будет справляться с задачей.

1) См. выше.
2) Как раз таки отлично справлятся будет с задачей. Нужно только эту задачу правильно обозначить и не ставить заведомо нереальных и неоптимальных задачь.
3) С каких это пор специализированые (заточенные под определенные задачи) машины стали хуже "универсальных зольдатен" ?

Еще раз : никто не предлагает делать "универсального зольдата". В люфтваффэ имелись самолеты оптимально соответствующие большинству задачь. Нормального штурмовика для уничтожения наземной техники (не только танков) не было. Хш-129 был недооценен и недоразвит , что было следствием недальновидности.

spam_test>Летающая противотанковая пушка при тех условиях - сон разума изначально.

1) Не "летающая противотанковая пушка" , а отлично бронированый самолет с мощным и гибковарьируемым вооружением оптимизированым для борьбы с наземной техникой.
2) Сон разума - это те методы которые применяли люфтваффэ в 1й половине войны для борьбы с нормальными танками - Т-34 и КВ. Один Хш-129 с 50мм пушкой и парой кумулятивных кассет стоил бы целого штафеля Штук.
3) Еще один сон разума - попытка совместить несовместимое.

spam_test>Бомбы и ракеты обеспечивают большую универсальность.

1) Ты читал вообше пост с моим видением того каким надо было сделать Хш-129 ?
2) Нужно решать конкретную , важную и сложную задачу , и решать ее хорошо ,а не рассуждать про некую "универсальность" ради универсальности.

Люфтваффэ имели достаточно типов самолетов для решения самых разных задачь. При этом эффективного самолета для борьбы с подвижной наземной техникой НЕ-БЫ-ЛО.

Никто не призывает заменять весь парк ударных машин люфтваффэ на Хш-129 (та самая "универсальность").

Массовая замена почти всего на Фоки началась у немцев только в 44м , когда им хвост конкретно прищемили и другого выхода просто не было.

kirill111>> Майкл, ты максималист и вундервафелефил.
kirill111>> 500 кг - специфицкая штука.
kirill111>> 2*250 - по площади в 1.5 больше кроют.
kirill111>> 500 - лучше для поражения тяжелых укрытий.
MIKLE> ни фига себе... 500-ки возила половина истребителей. у тех у кого брюхо низкое-2*250. только худые 1*250. то что в ссср условно возил 2*250 только ил, а пешка крупнее 500 брать не могла(и то экзотика)-исключительно наши внутренние проблемы.
MIKLE> я уже мульон раз говорил. проблема не в калибре и не в колличестве: просто промах в 20м при радусе поражения 15м-это низачёт. промах 25 при радусе поражения 30-накрытие. вот и вся арихметика. 70 градусов, 700приборных в точке сброса, сброс на 1500-1200 в зависимости от физических кондиций(перегрузки на выводе)-вот вам 20-30м точность. с 500-1000кг(я-я, фока рулез )-это поражённая цель. вот и всё.
MIKLE> то что при этом одна 500-1000 с французской смесью может быть кабы не дешевше пары нормальных 250, мелочь...

MIKLE, почитайте варианты загрузки на всю линейку Бостонов,Хэвоков и иже с ними (не переделки отечественные), найдете более 500кг калибр - с меня пиво.Максимум (на поздних модификациях) 1000 фунтовка и то не факт,что не инициатива в войсках союзников.

...

>>Люфтваффэ имели достаточно типов самолетов для решения самых разных задачь. При этом эффективного самолета для борьбы с подвижной наземной техникой НЕ-БЫ-ЛО.

Sheradenin> Вообще-то было - пока Ju-87 имели возможность нагол летать, то все было в порядке.

Все было впорядке если техника противника сгружена в плотные группы - на ж.д. платформах например.
В противном случае Ю-87 мог уничтожить (если попадет) 1 в лучшем случае 2 единицы бронетехники.
Да и неброне тоже.

Штурмовик из него (имеются ввиду массовые мадификации производившиеся на пике успехов - В2 и D1-D3)вообще никакой - пара пулеметов винтовочного калибра , почти никакой брони , низкая скорость.

Вышел на цель , обнаружил ее (если обнаружил - с высоты далеко не все цели просто обнаружить - хорошо если "Рама" какая подскажет ) , свалился в пике , сбросил все бомбы в одном заходе , попал- не попал - потопал нах хаузе.

Для поражения некоторых типов целей Ю-87 был очень хорош (при отсутствии серьезного противодействия) , но не нужно представлять его каким то универсальным ударным самолетом...

А в условиях когда "можно нагло летать" нормально доведенный Хш-129 мог бы устроить сущий террор для любой наземной техники противника - от конных повозок до танков и поездов.

Sheradenin>Причеи это был именно универсальный самолет в рамках ударных задач.

Ю-87 ничуть не универсальней любого другого пикировщика. По сравнению с некоторыми - даже менее.
Разумеется я имею ввиду модификации "классического" пикировщика которые были основными.

Sheradenin> Sheradenin>> А так же высота и курс.
DPD>> Если кассетник требует у обоих высот 100-400 метров, то с чего высота будет отличаться ? А про курс вообще не понял, он-то чего разный ?
Sheradenin> Я имел в виду с пикирования или как...
Не понял...

Sheradenin> Не, разная ситуация - эллипс на Ил-2 был вытянут в настолько длинную полосу, что это уже другая фигура Причем это было правильно.
Sheradenin> На фоке это все таки более округлая зона в идеале. Просто потому что не было идиотов придумать что на фоке надо вдумчиво лететь по горизонту и сеять бомбочки полосой - у фоки шансов такое пережить гораздо меньше.
Опять-таки, сошлюсь на опыт американцев - они прекрасно бросали напалм и переживали, с чего бы фоки не пережили бы ?

Sheradenin> Ил-2 такую тактику почти не мог применить - тяжел он был, и на таких крутых углах не мог делать горки и пикировать... Ну в какой-то степени это маневр делали - крутили наклонное колесо над целью, но при этом применяли пушки и РСы, но не ПТАБ. ПТАБ только в ровном полете по горизонту.
А какие у фоки были углы при тактике "бреющий-горка-пикирование", что там было написано ?

DPD>> Совершенно согласен. Только если нет 37мм а только 23мм, то увидев танк или САУ что делать, обратно лететь за ПТАБами ?
>>Даже если цель танки - то плевать если скорострельная пушка не справляется, надо сыпать мелкие бомбы (нет ПТАБ - брать просто осколочные 50кг). Опять же даже если танки не пострадают серьезно, то сопровождающая пехота может получить свое - а это тоже отличный результат.
После войны все штурмовики имели с собой пушку, способную в какой-то мере бороться с танками, так что эта точка зрения не нашла поддержки

DPD>> ФВ-190 возник здесь как устройство, позволяющее применять ПТАБы (напалм и пр) с не меньшей эффективностью чем Ил-2. Что и доказали США. Те же результаты со значительно меньшими потерями.
Sheradenin> да, но применяя другую тактику и в других условиях - это про США и тандерболты С фокой все не так просто - все таки нишу НАП он не закрывал никак, хотя немцы и пытались. Зато Ил-2 хреново закрывал нишу бомбера. Вобщем это никак не аналоги.
НАП это НАП, а борьба с танками это борьба с танками. Я не думаю, что фока мог закрыть нишу бомбера лучше чем Ил-2 .

Sheradenin> Да только ваша версия Ил-2 с одной постоянно установленной 37мм+23мм под фюзеляжем будет прямым аналогом Hs-129 - такое же утюг в воздухе, разве что чуть чуть быстрее, с одним мотором и вечно дефектной системой синхронизации. Причем либо будет уменьшенный объем бомболюков потому что туда частично спрячутся пушки и придется бомбы возить снаружи - прощай аэродинамика. Либо будет постоянно торчать здоровенная гондола под мотором - тоже не фонтан при слабеньком движке. При этом хорошо если штатная бомбовая нагрузка будет 250 кг - с учетом фактора внешней подвески и хреновой аэродинамики..
А почему система синхронизации будет "вечно дефектной" ? Насчет остального - добавочный вес компенсируется дополнительными 30 л.с., не так уж и много, бомболюки можно и спасти, если пушки засунуть в корень крыла. Что еще ?

DPD>> Значит, выброс возможен не только на 300 км/ч, не так ли ?
SkyDron> У конкретно Торнадо и конкретно его кассет - нет. Только ПТАБы тут причем ?
Значит и ПТАБы могли бы бросаться с бОльших скоростей, было бы желание, не так ли ?

SkyDron> DPD>Всякие навороты выбрасываем...
SkyDron> Именно "навороты" и обеспечивают эффективность применения - за их счет и появляется точнось/диапазоны условий применения.
SkyDron> В принципе можно сказать что например Фау-1 это "Томагавк без наворотов" - в принципе верно , а по сути - фраза бессмысленна.
На Ил-2 не было наворотов и все работало достаточно эффективно. А то что "нет предела совершенству", это мы знаем

DPD>>нам нужен только выброс боевых элементов чтобы они на более высокой скорости засевали так же плотно.
SkyDron> Да. Кроме плотности нужна точность. Вот с ней то как раз будет сложнее в случае высокой скорости.
Сложнее, но как я показал, ошибка в пределах нормы получается, тем более на скорости 540 км/ч.

SkyDron> SkyDron>> SkyDron>> Ни несущийся на огромной скорости разогнавшийся на снижении ФВ-190 ни горизонтальный бомбардировщик даже пусть с очень хорошим пицелом такой точности не обеспечат.
DPD>> А это почему ?
SkyDron> Потому что прежде чем развить высокую скорость (реально 500 - максимум 600 км/ч для Фоки) нужно предварительно разогнаться на пикировании с достаточно большой высоты.
На скорости 500 разве фока не мог летать у земли ? А на такой скорости Су-25 летают и вполне себе работают. Наверное, там все как один супермены ?

SkyDron> Целиться просто , только очень опасно. Швырнуть на скорости с высоты бомбы и смытся - гораздо безопасней.
SkyDron> Только своя пехота такие действия не всегда понимает... Летчиков с Ил-2 в гостях у пехоты поили и кормили , буквально с себя последнее сымали ... Как думаешь за что ?
Наверное, американских летчиков свои войска избивали По-моему, проблем у них с этим не было.

SkyDron> Не в чем. Все возможно. И ФВ-190 и Пе-2 и Як-9 например вполне могут выдержать нужные режимы сброса.
SkyDron> Вопрос в уязвимости при выдерживании таких режимов.
В общем да. Опять-таки, меня "мучает" один вопрос: почему американцам удавалось это, а нам нужен был бронированный штурмовик ?

SkyDron> Поэтому я и говорю что Ил-2/10 были оптимальными носителями ПТАБ.
DPD>> После ВМВ куча самолетов весьма эффективно сбрасывала напалм на значительно большей скорости чем ФВ-190....
SkyDron> Для сброса напалма не нужно так строго выдерживать параметры полета как для ПТАБ.
Это да. Так может ПТАБы были неверной веткой, лучше было пользовать напалм ?

DPD>>только ФВ-190 был более маневренен
SkyDron> Он маневреннее на вертикали и имеет гораздо большую скорость по крену. Горизонтальная маневренность (радиус виража в чстности) у Ил-2 лучше.
Именно. Для коррекции курса "более высокая скорость по крену" самое то.

SkyDron> DPD>Потеря 0.4 на 1000 самолето-вылетов, по сравнению с 9 во время ВМВ. Тоже немало, но несравнимо. А у нас сколько было ?
SkyDron> 1) Где ? Когда ?
Какие у нас потери на 1000 самолето-вылетов, в среднем за войну ?

SkyDron> Системой наведения является летчик - он и доставляет "большую кассету" (самолет) в нужную точку и активирует сброс.
SkyDron> В случае сбрасываемой кассеты летчик швыряет контейнер который "сам" должен попасть в нужную зону , пройти как надо , отстрелять суббоеприпасы.
SkyDron> Это сложнее , хотя безопасней для носителя.
А чего там ему попадать в нужную зону ? От сброса до раскрытия кассеты разве полчаса проходит ? ИМХО нет разницы большой.

SkyDron> SkyDron>> Причем не к современным симуляторам , а именно к "Ил-2ЗС".
DPD>> Давненько не играл уже в симуляторы по причине их несоответствия с действительностью
SkyDron> Зачастую чистотеоритические представления соответствуют действительности еще меньше.
Ну не знаю. Вертолетные компьютерные симуляторы, даже самые хорошие, никакого отношения с действительностью не имеют. ПО самолетам не знаю, может и получше.

SkyDron> DPD> А мне пингвины нравятся
SkyDron> А сам бы хотел на таком чуде в бой пойти ?
А это как оно летать будет

Sheradenin>> Я имел в виду с пикирования или как...
DPD> Не понял...
Ну неправильно я сначала написал.

DPD> А какие у фоки были углы при тактике "бреющий-горка-пикирование", что там было написано ?
Судя по картинке пикировать надо было градусов под 70, а на горку они взлетали гораздо более полого - оно и понятно, не реактивная машина

DPD> DPD>> Совершенно согласен. Только если нет 37мм а только 23мм, то увидев танк или САУ что делать, обратно лететь за ПТАБами ?
DPD> >>Даже если цель танки - то плевать если скорострельная пушка не справляется, надо сыпать мелкие бомбы (нет ПТАБ - брать просто осколочные 50кг). Опять же даже если танки не пострадают серьезно, то сопровождающая пехота может получить свое - а это тоже отличный результат.
DPD> После войны все штурмовики имели с собой пушку, способную в какой-то мере бороться с танками, так что эта точка зрения не нашла поддержки
После войны штурмовик был один, как я помню эо Ил-10:)
И с воздуха для борьбы с танками всегда планировались ракеты... Кроме А-10, который тоже в основном Мавериками работает после того как его научили их возить... У остальных пушка точно не основное противотанковое средство.

DPD> DPD>> ФВ-190 возник здесь как устройство, позволяющее применять ПТАБы (напалм и пр) с не меньшей эффективностью чем Ил-2. Что и доказали США. Те же результаты со значительно меньшими потерями.
Напалм это несколько другое оружие и способы его применения.

DPD> НАП это НАП, а борьба с танками это борьба с танками.
Это очень близкие по сути задачи - необходимость многократных заходов на низкой высоте, трудности обнаружения целей и пр.

DPD> Я не думаю, что фока мог закрыть нишу бомбера лучше чем Ил-2 .
Летая дальше и быстрее, имея возможность по насоящему пикировать и возить при этом несколько больше бомб фока конечно же никак не закрывала нишу бомбера... главное в это верить!

Sheradenin>> Да только ваша версия Ил-2 с одной постоянно установленной 37мм+23мм под фюзеляжем будет прямым аналогом Hs-129 - такое же утюг в воздухе, разве что чуть чуть быстрее, с одним мотором и вечно дефектной системой синхронизации. Причем либо будет уменьшенный объем бомболюков потому что туда частично спрячутся пушки и придется бомбы возить снаружи - прощай аэродинамика. Либо будет постоянно торчать здоровенная гондола под мотором - тоже не фонтан при слабеньком движке. При этом хорошо если штатная бомбовая нагрузка будет 250 кг - с учетом фактора внешней подвески и хреновой аэродинамики..
DPD> А почему система синхронизации будет "вечно дефектной" ?
Потмоу что она быда бы или электромеханической - вечно глючной. Или чисто механической - с длинными сложными тягами, которые при малейшем изгибе-повреждении вносили бы ошибку и... опять прощай лопасти. Несколько длинных валиков со своими люфтами в карданных подвесах на скорости порядка 2000 оборотов в минуту... Это было бы чудо для производства времен войны.

DPD> Насчет остального - добавочный вес компенсируется дополнительными 30 л.с., не так уж и много, бомболюки можно и спасти, если пушки засунуть в корень крыла. Что еще ?
НС-37 в корень пожалуй совсем никак.. она довольно большая, и хотя у Ил-2 крыло толстое, но это было бы кардинальной переделкой и крыла и фюзеляжа.
30 л.с. тоже под сомнением - если бы их можно было так просто выжать, то почему не выжали в реале? Ведь Ил-2 был утюгом по большому счету и дополнительная мощность была очень нужна.

Я сам склоняюсь к варианту SkyDron - модульная система, где модно по потребности возить или пушку или бомбы или что еще придумают. Но в условиях начала войны у немцев оно вроде никому не надо было, а потом в спешке уже не до того было, что бы делать красивые универсальные решения. А у нас вообще непонято было что и как строить и как на этом летать.

DPD>>> Значит, выброс возможен не только на 300 км/ч, не так ли ?
SkyDron>> У конкретно Торнадо и конкретно его кассет - нет. Только ПТАБы тут причем ?
DPD> Значит и ПТАБы могли бы бросаться с бОльших скоростей, было бы желание, не так ли ?

Желание мало , нужна была соответствуюшая конструкция самих ПТАБ , кассет (коль мы о них говорим) и прицельных приспособлений , отсутствие которых можно было частично компенсировать высокой подготовкой летчиков.


DPD> На Ил-2 не было наворотов и все работало достаточно эффективно.

Платой за это был повышенный риск для носителя.

DPD> Сложнее, но как я показал, ошибка в пределах нормы получается, тем более на скорости 540 км/ч.

АриХметика - великая вещь...

SkyDron>> SkyDron>> SkyDron>> Ни несущийся на огромной скорости разогнавшийся на снижении ФВ-190 ни горизонтальный бомбардировщик даже пусть с очень хорошим пицелом такой точности не обеспечат.

DPD> DPD>> А это почему ?

Потому что чудес не бывает. Линейные бомберы оснащенные даже лучими на тот момент прицелами мазали безбожно даже по сравнительно крупным хорошозаметным целям.

Для них единственный вариант - брать числом , щедро засевая местность бомбами.

Пилот Фоки целился так же как и летчик Ил-2 - на глазок. При более высокой скорости , худшем обзоре вперед-вниз и маневру по высоте бОльшей точности взятся не от куда.

Отсюда и говорят ветераны в один голос про Фоки - "швырнули абы куда , и драпать".

Такая тактика хороша против крупных хорошозаметных целей с сильным зенитным прикрытием - тут Фока уделывает Ил-2. А когда нужно искать и выковыривать малоразмерные подвижные цели - тут гораздо сложнее.


SkyDron>> Потому что прежде чем развить высокую скорость (реально 500 - максимум 600 км/ч для Фоки) нужно предварительно разогнаться на пикировании с достаточно большой высоты.

DPD> На скорости 500 разве фока не мог летать у земли ?

Вполне мог. Даже с подвесками.

DPD>А на такой скорости Су-25 летают и вполне себе работают. Наверное, там все как один супермены ?

Су-25 в любом случае побыстрее и прицельный комплекс у него посовершенней. При чем здесь он вообще ?

SkyDron>> Целиться просто , только очень опасно. Швырнуть на скорости с высоты бомбы и смытся - гораздо безопасней.
SkyDron>> Только своя пехота такие действия не всегда понимает... Летчиков с Ил-2 в гостях у пехоты поили и кормили , буквально с себя последнее сымали ... Как думаешь за что ?

DPD> Наверное, американских летчиков свои войска избивали

Если только в пьяных драках во время совместных фуршетов. Немецкая пехота своих "хит-руннеров" которым лишь бы освободится от бомб и смытся домой не жаловала , равно как и хитрожопых хартманов которые набивали счета но не обеспечивали прикрытия.

А вот к Штукам и ФВ-189 результаты работы которых пехота видела воочию отношение было другим.

SkyDron>> Не в чем. Все возможно. И ФВ-190 и Пе-2 и Як-9 например вполне могут выдержать нужные режимы сброса.
SkyDron>> Вопрос в уязвимости при выдерживании таких режимов.

DPD> В общем да. Опять-таки, меня "мучает" один вопрос: почему американцам удавалось это....

Что ?

DPD>а нам нужен был бронированный штурмовик ?

Для НАП он был нужен.

DPD> Так может ПТАБы были неверной веткой, лучше было пользовать напалм ?

1) До напалма в то время додумались только американцы.
2) Напалм не был таким уж вундерваффэ. Есть статьи по применению его как во 2й мировой так и в корейской войнах , в т.ч. и против бронетехники.
3) Не помешал бы во всяком случае.

DPD> Какие у нас потери на 1000 самолето-вылетов, в среднем за войну ?

На кой черт нужна "средняя температура по больнице" ? Голые цифры сами по себе ничего не значат.
Если нужны выкладки по потерям Ил-2 - есть у П-Р в приложении.

DPD> А чего там ему попадать в нужную зону ?

Чобы кассета раскрылась там где нужно.

DPD>От сброса до раскрытия кассеты разве полчаса проходит ?

Несколько секунд проходит. Время до раскрытия задается заранее исходя из планируемой схемы атаки.

DPD>ИМХО нет разницы большой.

Нет большой разницы только после раскрытия сбрасываемой кассеты сразу (или почти сразу) после сброса с носителя.

Но в этом случае и смысла использовать такую кассету мало.

DPD> Ну не знаю. Вертолетные компьютерные симуляторы, даже самые хорошие, никакого отношения с действительностью не имеют.

Когда выйдет "Лок он - Черная Акула" , советую попробовать. Там "отношение с действительностью" присутствует.

SkyDron>> А сам бы хотел на таком чуде в бой пойти ?
DPD> А это как оно летать будет

ИМХО хреново будет.

Sheradenin> Если я не ошибаюсь, то Ju-87 вполне мог попасть соткой по танку или весьма рядом.

У немцев не было соток. Были 50ки и 70ки. Далее шли уже 250кг.
Насколько рядом нужно было попасть - выше приводилось.

Sheradenin>Вобщем-то насколько я понимаю, для лапотника это даже чуточку проще было для оытного пилота, чем шмалять из 37мм - с учетом того что маневренность самолета была штатной и он мог нормально пикировать.

Пока опытных пилотов было много , а противодействие было слабым - да.

Однако повторюсь - практически только 1 максимум 2 танка за вылет в случае снайперского попадания.

Пилоты Штук из сил выбивались стараясь выполнить заявки наземных войск , по 5 и более вылетов в день делали , а цифры уничтоженных танков не впечатляли...

Не случайно же начали немцы заморачиватся с "дрынами" и специально подготовленными и оснащенными панцерягдштаффелями.

Sheradenin> Конечно не чудо-оружие, но вполне нормально можно было терроризировать войска - что они и делали, пока наши не поднажали в воздухе.

Я не спорю что Штуки хорошо работали в тот период. Не заостряю внимания и на причинах по которым они достигли успехов.
Просто говорю что для решения конкретной задачи - борьбы с авто и бронетехникой они были неоптимальными , а все остальное имевшееся в наличии было еще хуже...

От сюда и мнение о крайне желательном наличии оптимизированного для упомянутых задачь самолете , концепция которого с привязкой к реальному образцу была озвучена.

А немцы спохватились поздно...

Bums> MIKLE, почитайте варианты загрузки на всю линейку Бостонов,Хэвоков и иже с ними (не переделки отечественные), найдете более 500кг калибр - с меня пиво.Максимум (на поздних модификациях) 1000 фунтовка и то не факт,что не инициатива в войсках союзников.

если мне склероз не врёт. то ни бостон, ни хэвок, ни инвейдер, ни б25-ни разу не пикировщки.

если вы не видите разницы-ничего не могу поделать

устное предупреждение за оверквотинг

MIKLE> мысль в слух. а реально было на фоку начиная с а5 ставить пару мк103 в корень крыла? или тоже траблы с синхронизацией?

1) ИМХО нельзя. Если посмотреть на фотографии ФВ-190А8-9 с МК103 , то видно что пушка и ее боекомплект слишком громоздки - пришлось монтировть их в конформных гондолах. В корне крыла места еще меньше - там шасси мешают.
2) С синхронизацией думаю проблем не было бы - МК108 же ставили в корень.
3) Невелика разница - метр-полтора ничего не решают. ФВ-190 с МК103 отнють не стал убийцей танков (этот вариант против тяж. бомберов был разработан) , так что вундерваффы бы не вышло.

Bums>> MIKLE, почитайте варианты загрузки на всю линейку Бостонов,Хэвоков и иже с ними (не переделки отечественные), найдете более 500кг калибр - с меня пиво.Максимум (на поздних модификациях) 1000 фунтовка и то не факт,что не инициатива в войсках союзников.
MIKLE> если мне склероз не врёт. то ни бостон, ни хэвок, ни инвейдер, ни б25-ни разу не пикировщки.
MIKLE> если вы не видите разницы-ничего не могу поделать
MIKLE> устное предупреждение за оверквотинг

Ой ну не надо ляля - посмотри- ты упоминал про 500кг бомбы в контексте боевой нагрузки Фв-190, а не к пикировщикам, по-крайней мере я так понял.С ил-2 тоже сравнение идет в какой-то степени.
у "них" ,на Западе, А-20 изначально как штурмовик разрабатывался.И когда пошли поставки в СССР, то наши были немало удивлены отсутствием в номенклатуре вооружения бомб калибра 500кг и выше, хотя аппарат был мощный и прекрасно все таскал.

Это я к чему вообще - зачем тогда ты говорил выше про 500кг на Мессерах и Фоках .они у нас по всей видимости тоже знатные пикировщики?:)

Sheradenin> А как по вашему с них бомбы применяли? Особенно с FW-190, который мог возить их примерно столько же как и Пе-2...

Нормальная нагрузка ФВ-190 составляла 1х250кг бомбу под фюзеляжем. На штурмовых модификациях еще + 4х50кг(реже 70кг.) под крыльями.

500кг под брюхо брали реже и только при полете с длинной полосы с твердым покрытием , при этом обычно снималась внешняя пара пушек. На штурмовых моделях внешняя пара вообще не устанавливалась.

1000кг под брюхо можно было взять только теоритически , на практике фоки их не носили.

И того реальная максимальная нагрузка штурмовых ФВ-190 составляла 500-700 кг.

Пе-2 спокойно брал тонну (при только внутреней подвеске - не более 600кг), как исключение в перегруз до 1.5 тонн.

2 Майкл : Там раньше был вопрос носили ли фоки 8х50кг... Носили. Были штатные Р-затцы для F8.
Повидимому такой вариант был малораспространен.