Путин дал приказ о возобновлении боевого дежурства стратегической авиации

 
1 2 3 4 5

wert

аксакал
★★☆

James:
но пока ЛИЧНО У МЕНЯ нет оснований так думать - вся информация, которая у МЕНЯ ЕСТЬ о состоянии дел в России.
 


Ключевые слова.
Вопрос качества и количества информации а так же вашей интерпретации этой информации. Как известно каждому слышиться то что хочется. ;) :P

James:
о немыслимой даже для девяностых коррупции, чиновничьем беспределе и невообразимом на Западе суперобогащении приближенных к власти. Предположить, что именно оборона - светлое пятно на общем грязном фоне сползания к коррумпированной олигархически-силовой диктатуре по старому латиноамериканскому типу.
 


А еще вы забыли упомянуть про кровавую гэбню.

Кошмар!!!! Противников тирании Путина хватают на улицах и в лучшем случае отправляют в сибирские концлагеря. Особо деятельных и активных правозащитников вывозят за город, где быстро и решительно приводят приговор в исполнение. БАБАХ!!!!., - тела в ров, под каждым крупным городом массовые захоронения, только ТС-С-С,это страшная тайна, никому ни слова.
А по некоторым данным, в особо засекреченные спец. рестораны завозят крупные партии крови христианских младенцев, это для высших чинов режима, любят они попить нежной кровушки с томатным соком да под огурчик.
Как мы тут выживаем - самому не понятно. :D
"В мире столько правды, что совершенно бессмысленна потребность во лжи" С.В. Лукьяненко Оптимист с цинично-романтичным взглядом на мир.  

israel

модератор
★★
MD> То,
ППКС. Имхо, пора уже писать диссер "Бомбер как PR-оружие". При чем тут вообще ттх?
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
CH Фигурант #19.08.2007 16:19  @MD#19.08.2007 12:40
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

MD> То, что ДА начала хоть как-то тренироваться и летать - это, конечно, очень хорошо. Смущает другое: я припоминаю, как в девяностых со странным мазохистским наслаждением разоряли армию и спецслужбы...Мне теперь издалека сложно судить, но присутствует смутное чувство, что идет подобная же кампания с противоположным знаком

Конечно, такой момент тоже присутствует, кто бы сомневался. После десять лет постоянных унижений и самобичевания по другому и быть не могло. Но с другой стороны – начали действовать правильно. Лучше поздно, чем никогда.

MD> А на самом деле и тогда не были особо миролюбивыми - просто заняты были вместо геополитики прихватизацией, и сейчас никого порвать не собираются и мощи не хватит...

Золотые слова! Мне лично более импонирует власть которая порвать свой народ, парламент, сбережения "рабочего класса" и "общенациональное достояние" уже не считает более интересным чем дать армии занимается своим делом. Миролюбивость и стратегическое устрашение / сдерживание понятия несовместимые по определению. Но именно это устрашение и позволяет вести в общем миролюбивую политику и гарантировать стране хоть несколько лет мира и спокойствия. А именно порвать противника мощи хватит (пока)...

MD> ...мне сложно представить, как президент, премьер или председатель госсовета объявляет на всю страну по телевидению о проведении полетов бомбардировщиков USAF, RAF или PLAAF соответственно. Это должно быть рутинной службой, а совершенно не политической акцией - страны для того и содержат такие дорогостоящие, да и любые войска, чтобы они тренировались и готовились к войне. А от путинского завления уж очень предвыборными понтами пованивает...

Уважаемый, мне тоже очень бы этого хотелось. К сожалению, сложилась у нас такая ситуация, где после "миролюбивой политики" демократов и более и менее правозащитных расстрелов парламента, армии, спецслужб, индустрии, многонациональной нации итд. такие заявления не рутина, а чуть ли не чудо нерукотворное. А по поводу предвыборных понтов – для чего это ВВП нужно? Он же не Джордж Молодой или Билл с Моникой, которым надо процентные ставки ударами КР подбивать...хотел бы на третий срок остаться – с аплодисментами пожизненным диктатором сделали бы.

MD> Хорошо было бы, если бы я ошибался, но пока лично у меня нет оснований так думать - вся информация, которая у меня есть о состоянии дел в России, говорит о немыслимой даже для девяностых коррупции, чиновничьем беспределе и невообразимом на Западе суперобогащении приближенных к власти.

Ну если по честному, то в 90-х было невозможно представить что государство занимается накоплением бабок не в свой карман а во благо народу, отдельные олигархи сидели бы в кутузке или заграницей, остальные заявляли бы Financial Times что "если государство прикажет я ему все отдам" и вообще зарплаты платили регулярно. А в 90-х все что вы перечисляете существовало в реале и было сильнее в разы, но почему-то подавалось как "издержки демократизации". Если верить западным СМИ, у нас тогда даже "свободная пресса" была :) (то есть принадлежала 2-3 продажным типам, а не госкорпорациям).

Ведмедь>>>>U235 достаточно корректно указал - "американские военные самолеты" Думаю, даже патрульный "Орион" - это уже военный самолет.
Фагот> Вот я и хочу уточнить. Дело в том, что патрулирование "Ориона" - это сугубо практический момент, слежение за нашим флотом. А патрулирование Ту-95 с крылатыми ракетами - это момент в первую очередь пропагандистский и политический.

Патрулирование эмесок с КР на борту – часть стратегического сдерживания, то есть тоже сугубо практический момент. Как и патруль Ориона – есть слежение за морской составляющей этого стратегического сдерживания, то есть тоже, вы правы, сугубо практический момент. На РЛС отметка Ориона сильно о отмекти Б-1Б не отличается, кстати.

Речь шла о патрулях боевой авиации НАТО у наших границ: Черноморский регион, Прибалтика, Центральная Европа, Скандинавия, да и вокруг Калининградской области и естественно Дальний Восток. Те же самые рутинные вылеты Ф-15/16/18 итд. Но каждый из них является потенциальным ударником, да при том же потенциальным ядерным ударником. Посмотрел бы если бы Су-24 ВВС РФ регулярно вылетали с Кубы в направлении Флориды. Почти вся ИБА НАТО может дозаправиться в воздухе, и заправщиков у них хоть отбавляй. То есть любой Strike Eagle, скажем, может решать задачи у нас возложенные на Ту-22М3. Логика ясна?

2Ведьмедь: спасибо, большая честь :).
 
19.08.2007 18:54, Ведмедь: +1: за выдержку и толковые объяснения
CH Фигурант #19.08.2007 16:53  @israel#19.08.2007 15:55
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

MD>> То,
israel> ППКС. Имхо, пора уже писать диссер "Бомбер как PR-оружие". При чем тут вообще ттх?

Вообще-то подписиваюсь :) И молю Бога чтоб это только пиаром ограничивалось...
 
RU Scar #19.08.2007 17:43  @Фигурант#19.08.2007 05:44
+
-
edit
 
Фигурант> Еще раз (последний): KTO вам сказал о постоянном дежурстве у чужих границ, а?
Фигурант> Если интересуетесь, прогуглите Quadriennial Defense Review, например. Цифра: 300 летных часов для каждого B-52H с базы в Южной Дакоте. Самый низкий показатель для всех ВВС кстати (ресурс берегут, самоли чай не новые...).
Кто спорит о том что налет днадо увеличивать? Вопрос не в этом, а в том, как эти полеты обставляются и куда самолеты летают. Почему мы за один месяц успели смотаться к Гуам, бритам и Норвегам? Причем к бритам, если не ошибаюсь - дважды. Надеюсь это не войдет в столь уж частую привычку.

Фигурант> Опять же, достаточно прогуглить, Господи. 44 B-52 "combat coded", остальные в резерве на угрожающий период. Это не считая остальные типы. Обязаны держать минимум 400 ЯБЧ в не угрожающем периоде. Считать умеете, думаю. И ОПЯТЬ ЖЕ, постоянное дежурство не означает постоянное присутствие в воздухе!!! Вы читаете выборочно только то что вам подходит?
Уверены, что я? Слова ВВП: "мною принято решение возобновить полеты стратегической российской авиации на постоянной основе.". Так че там о дежурстве на земле?

Фигурант> Фигурант>> Но летают они регулярно. И не только над своей территорией.
Scar>> Чего и нам желаю, но по поводу и не так часто. Не надо никого нервировать и нагнетать обстановку без причины.
Фигурант> 1. Причины есть, хоть отбавляй. 2. Нервировать – это не политический термин, и тем более не военно-политический. В НАТО не пай-мальчики сидят. 3. Желаете, но "по поводу": войны желаете? 4. Желаете, "и не так часто": ну может совсем не надо, а?
1. Каковы же причины? Конкретизируйте. Зачем постоянно держать в воздухе ядерное оружие? Это не ПЛ. Стратеги наного заметней и намного больше нервирвуют. Именно поэтому не дежурят СТРАТЕГИ НАТО у наших границ. 3. Откуда такое предположение? Я наоборот желаю осбтановку не накалять, тем более в этом нет никаого практического толку. Летать можно и у себя дома. 4. Услыште меня, и перестаньте передергивать, я сказал, то что сказал - летать надо, но нервировать никого без толку не стоит. Достаточно того что они знают что у нас есть стратеги, и что они летают.

Фигурант> Фигурант>> Есть такая штука, НАТО называется. И если еще не убедились, посмотрите на данные Китая.
Scar>> А причем здесь Китай? Конкретизируйте, как регулярные полета на Гуам и к бритам касаются Китая. Или предоставьте маршруты дежурства у китайских границ.
Фигурант> Опять же, вы невнимательно читаете. НАТО потому что я вам напомнил, что та же RAF не всегда только в Англии летает. Китай потому, что вы писали в стиле "все белые и пушистые, одни мы такие злые, летаем". Я вам предоставил список. Стран, которых так почему-то не думают. И ну у кого позволения не спрашивают.
Повторяю свой вопрос, КАК ЧАСТО ИХ СТРАТЕГИЧЕСКИЕ БОМБАРДИРОВЩИКИ ПАТРУЛИРУЮТ У НАШИХ ГРАНИЦ? КОГДА В ПОСЛЕДНИЙ РАЗ ОНИ ПАТРУЛИРОВАЛИ У НАШИХ ГРАНИЦ? Хотя, впрочем, ответ я и сам знаю.
Фигурант> Фигурант>> Если тема все еще волнует, посмотрите сколько ИБ на Западноевропейском ТВД у НАТО, и сколько из них способны нести ЯО. Поинтересуйтесь, есть ли у США ЯО на территории ЕС. Очень будет интересно.
Scar>> Опять же, если хи там тьма? Что решит постоянное бряцанье оружием? Они и так лучше нас с вами, обывателей, знают, чего и сколько есть у России. И знают наши реальные возможности.
Фигурант> Ну и что? А показать что мы этими возможностями еще способны воспользоваться, слабо? Почему американские ПЛАРБ постоянно патрулируют ?Почему они постоянно поддерживают свои силы в боеготовом состоянии? Да и мы тоже? А то что они знают или не знают – как вы и сказали, не обывателям судить. Полная чушь какая-то.
ПЛАРБ это не стратег, не надо их сравнивать. Они ведут свою работу тихо и незаметно, и их ене так легко обнаружить. ДА же это средство заметное и наглядное. Не надо валить все в кучу, к тому же, ПЛАРБ дежурят всегда ближе к своим берегам, для того им и даны БРПЛ с дальность 8000 и больше.

Фигурант> Чего-то я не вижу как вы возмущаетесь по поводу постоянного боевого дежурства сил НАТО. А оно реально.
Фигурант> Фигурант>> Все это очень сильно вас отрезвит.
Scar>> Да не пил вроде. Такое ощущение что в наших штабах как раз кто то протрезветь никак не может, аж с самой Холодной войны. Нужно иметь средства, а не бряцать остатками, доставшимися в наследство от СССР. Все остальное -пустые понты.
Фигурант> А что вы тогда понтами не считаете? Тренировка с применением ЯО по Вестминстерскому аббатству? По поводу остатков – слава Богу что они есть, а то вы бы уже давно могли бы работать, скажем, в буфете Первой Аэромобильной с базированием в Подмосковье.
Откуда Вы знаете, что бы я мог, а чего нет? :) Забавно...

Фигурант> Scar>>> Вроде нет. Летать можно и над своей территорией, никого не стращая, с нашей территорией сам Бог велел.
Фигурант> Фигурант>> Ну и летают. В том числе и над своей территорией. А нейтральное воздушное пространство на то и нейтральное, чтоб там тренироваться. Сам Бог велел.
Scar>> Но не стоит никого нервировать. не думаю что на Гуаме настолько исключительные условия полета, что мы там постоянно обязаны шляться. Надуманно.
Фигурант> 1 раз – постоянно? Потом это не шлятся называется, а выходить на рубеж пуска. Пуска по ключевому военному центру в данном регионе.
Выше уже привел, какой это один раз. Надеюсь не войдет в привычку.

Scar>> Scar>> Мало кому понравится присутствие стратегических бомбардировщиков рядом со своей территорией.
Фигурант> Фигурант>> Ну и что? А нам нравится полеты авиации НАТО вблизи наших границ? Любовь, знаете, это между девочками и мальчиками, а не между государствами.
Scar>> вВблизи наших границ летают стратеги потенициально груженые ядренам оружием?!! Вау...не знал.
Фигурант> Ну вот и узнали. Те же Ф-16 и 18 нескольких итераций способны нести ЯО. У США в Западной Европе и в Турции в настоящее время около 400 свободнопадающих ядерных зарядов. В том числе в Турции. Да и даже в таких странах как Белгия. Страны кстати об этом знают но ничего поделать не могут.
Отлично. Сваливаем в кучу самолеты ТА, которые потенциально МОГУТ нести(и то не факт что несут - не для того предназначены в основном) сравнительно слабое тактическое ядерное оружие, со стратегом, который несет в сто раз более мощный заряд, да к тому же предназначен ИМЕННО для ведения ядерной войны. За уши притянуто.
Фигурант>>> Тренировка л/с, в том числе психологическая подготовка (операции в отрыве от нац. территории). Отработка сценариев БП. Выявление возможностей невероятных союзников. Психологическая война.
Scar>> С такой логикой весь СпН ГРУ надо в в США и Европу забрасывать регулярно. Пусть тоже тренируются. Всему есвть предел. Это уже перегиб конкретный. Надуманно короче.
Фигурант> Во 1-х: ГРУ в США не тренируются, он там работает ;) Во 2-х: совершенно надуманная аналогия. У ДА совершенно другие задачи, она их не может выполнять без регулярной тренировки. ДА на аэродроме имеет сдерживающий фактор = 0. Где перегиб, кроме у вас?
Но надеюсь ГРУ не шлет в Европу и америку бригады СпН и наш президент об этом не заявляет открыто?

Scar>> Повторяю, всем кому надо знают наши реальные возможности, и они не впечетляют. Всем и так понятно что мы можем превратить этот шарик в уголек, зачем это афишировать и бравировать этим? Не понимаю. Все же знают, что у нас не военная мощь, а пока что лишь мощи. Мощи Совка.
Фигурант> Браво маэстро! Насчитал 4 (четыре) противоречия самому себе!
Фигурант> 1. Если вы так безапелляционно отзываетесь о наших возможностях, то вы значит посвящен?
Фигурант> 2. "Всем понятно что можем превратить шарик в уголек", но это не "впечатляет". Извиняюсь, но меня впечатляет. Я думаю даже любой биологический организм впечатляет.
Фигурант> 3. Не понимаете зачем это НАДО афишировать: никогда не слышали историю о ядерной державе о которой ничего никто не знал? Ну и вот именно. :)
Фигурант> 4. Игры слов сомнительного характера на "мощь и мощи" совершенно не подкрепляют никакую аргументацию о спалении земного шарика итд.
Ну вот вас впечатляет, вы и впечатляйтесь. Никакого противоречия в моих словах нет. А на разваленную армию обладающую ЯО все смотрят, как на того шакала у Киплинга, который каждую весну болеет бешенством, носится по джунглям и пытается всех укусить, вроде и шакал, слабое существо, а укусит - так и слон помереть может. Помните как к этому шакалу все в джунглях относились? Брезгливо, с опаской обходили стороной. Но от этого он львом то не стал. Вот и мы не станем. О ядерной державе, о которой никто ничего не знал - опять за уши притянуто, все знают и для этого не надо летать под носом выпячивая свое ЯО. И кстати, есть Израиль. Не помню чтобы его бомберы груженые ЯО летали перед носом у арабов, а там ситуация куда более угрожающая. Знают арабы - и прекрасно. И никаких дешевух понтов. И Китай, ГБ, Фарнция - не летают и вполне себя хорошо чувствуют. И не стоит снова передергивать и додумывать мои слова: не летать - не значит не обладать и не тренироваться.

Scar>> Опять же, ушли от ответа. пи чем здесь Ирак. И зачем летать под носом, чтобы обезопасить себя от его судьбы? Повторяю свою мысль, силой нужно обладать а не бравировать. По моему Китаю не надо гонять свои бомберы на Гуам, чтобы его поасались. Вот вы например...
Фигурант> Вы просто моей иронии не поняли, в отличии от иронии Маккормака... Потому что СССР лопнул, но его не оккупировали, а Ирак почему-то оккупировали. См. где разница. И потом я Китай совершенно не опасаюсь, уважаемый. Страшны мне только дефетисты и "травмированные западом". А то что китайские бомберы на Гуам не летают – это только потому что они не долетят :)
А нас хотели оккупировать? Китайские бомберы постоянно дежурят в воздухе? У Тайваня хотя бы? Не думаю.

Scar>> Нет, просто дела никто иметь не будет. Торговать нефтью это конечно гуд, но вот как доходит до более серьезного сотрудничества, от нас нос воротят.
Фигурант> Ха ха ха... Во первых это неправда – бизнес совсем даже не "воротит". Во вторых – а какое нам дело? Насотрудничалась уже Россия со всеми этими цивилизованными демократичными либеральными, сейчас сама нос воротит и правильно делает.
Фигурант> Вы просто не понимаете что после 90-х и запоздалого понимания значения древнего изречения "timeo Danaos et dona ferentes" Россия сейчас руководствуется не менее древним принципом "Пусть нас ненавидят, лишь бы боятся". Надеюсь со временем сравнимся с цивилизованной Америкой и скажем также Right or wrong, my country.
Сотрудничество сотрудничеству - рознь. "Заставь дурака Богу молиться - весь лоб расшибет". Поэтому не надо валить все в кучу. Китай сотрудничает, торгует? И у него это прекрасно получается. А мы пока даже не пробовали наладить нормальное, конструктивное сотрудничество. Только из крайности в крайность бросаемся, либо язык высовываем и встаем в стойку "служить", как это было в 90-х, либо новую холодную войну мутим, максимализм достойный подростка. Кстати о "нос воротит" - тяжко вам там небось приходится, за границей, поди нос только и воротите. ;) Возвращайтесь на Родину - здесь хорошо. Напоминает мне двойственную ситуацию со сказкой о "загнивающем западе", на который все стремились попасть. И смех и грех. :) И насчет "right or wrong" - это правильно, только вот у нас че начальник не сделает, так все и всегда - right. Ну конечно, царю-батюшке видней, а нам думать не по рангу.

Scar>> И если хотим отмыться от репутации Совка,
Фигурант> Я в этом "Совке" родился, и мои предки тоже, и мне безразлично что до "Совка" это когда-то Российской Империей называлось. И отмыться я ни от чего не желаю и не рекомендую, а горжусь тем что вы считаете грязью. А репутация у нас такая какая сформировалась, как я вижу и на вас подействовало. Никому не придет в голову предложить американцу отмыться от репутации, а причин не меньше.
Афган, Чечня, Чехия, Венгрия, ГУЛАГ, коллективизация, дурдомы для инакомыслящих, голодные старики, беспризорные дети. Этим вы тоже гордитесь? Не думаю. Честь семьи можно соблюсти только блюдя ее, а не принимая любые поступки за единственно верные. Один иностранец как то сказал "что меня поражает в России, так это то, что здесь согласие с начальством тождественно любви к Родине, а несогласие - ненависти к ней".

Фигурант> Scar> таких резких движений делать не стоит. Опять же, посмотрите на Китай. Никуда не летают.
Фигурант> Они? Не летают? Умора...
Фигурант> Scar> Наши же понты на самом деле от неуверенности в себе, уверенные в себе человек спокоен и своими физ. фозможностями не бравирует.
Фигурант> Настоятельно советую вам воздерживаться от антропоморфизма в сфере военно-политических взаимоотношений. Как я уже сказал, понятия как любовь, уважение, уверенность или задиристость это для мальчиков и девочек. Государства немного по другому функционируют.
Да ну? То есть общность людей порождает нечеловеческую логику? Это что то новенькое. Люди увжают силу и государства уважают силу, люди не любят когда их пугают и пытаются заставить бояться, и государства так же. И не стоит производить сенсаций в области психологии. :)
Scar>> По сравнению с Б-52, я уверен, наши Ту-95 в части БРЭО и вооружения - хлам.
Фигурант> Ну раз уверен, то что же... :) А вообще то расскажите нам что вы знаете...
Кое что знаю. Например говорил с одним человеком из штаба ВВС. Так он от ДА как раз, положение с Ту-22М3 ужасное, с Ту-95 получше, но тоже очень плохо. Особенно с ЗиП, обслугой и ресурсом. Каннибализм цветет буйным цветом...причем уже ближе к выцветанию.
Scar>> Потмоу что так испокон веку повелось, у них модернизация каждые 5-7 лет у нас, дай Бог раз в 2 десятилетия. И то половинчатая.
Фигурант> Эх, нет, это неизлечимо... Ладно, вы уверены в ваших утверждениях? И по поводу амеров, и по поводу наших? Потому что тут все же есть люди знающие... ПС: я не сомневаюсь что Б-52 имеет очень хорошее БРЭО, хотя в середине 90-х с этим проблемки были.
Не надо ставить диагнозов. Это не усиливает вашу позицию. Говорите по сути. Проблемки? Или ПРОБЛЕМЫ? Вот у нас именно проблемы. И не были, а ЕСТЬ.
Scar>> ДА нет. Этот бугай творит че хочет и где хочет, причем под аплодисменты Запада и новых Восточных вассалов. А мы только блеем и встаем на цыпочки. Умылись уже в Сербии...и еще долго умываться будем.
Фигурант> Вы еще Крымскую кампанию забыли, да и РЯВ :)
Фигурант> Хотя конечно имхо лучше блеять в мире и согласие чем под аплодисменты зарывать себя в гуано как США в Ираке :)
Не надо валить в кучу конфликт 7-милетней давности и дела давно минувших дней. К тому же, Сербию не надо было захватывать, а лишь отстоять, что несомненно легче сделать, но мы и того не смогли и умылись.
Scar>> Scar>> И черт подери, они правы. Одно дело тренироваться, другое манерно и назойливо дефилировать каждый день, всех раздражая. Зачем?
Фигурант> Фигурант>> Черт подери, они не правы и прекрасно знают это. Потому что одно дело тренироваться (чем именно ДА сейчас и занимается), другое дело манерно и назойливо дефилировать каждый день в районе Персидского залива, посылая туда один АУГ за другим и бряцать оружием когда ты по соседству завяз по макушку в куче фекалий и за эту лечебную ванну еще 10 миллиардов баксов в месяц платишь.
Scar>> Вам что до Персидского Залива? У вас там родственники? Не думаю. Там союзники США и их жизненные интересы.
Фигурант> При чем тут это??? Прочитайте посты еще раз, подумайте. Я просто проиллюстрировал что ваше высказывание о тренировке как манерном дефиле, мягко говоря, не в тот адрес.
"Тренируйся лучше...на кошках" (с) :) Дефиле от тренировки я пока отличаю, как и большинство других людей. И пока обратного никто не доказал. Еще раз хочу заметить, что Б-52 к нашим границам на тренировки не летают. Они то как? Нетренированные что ли?

Scar>> АВ по сравнению с ЯО просто скальпель, безвредный и безболезненный. Уж во всяком случае к Армагедону не приведет.
Фигурант> Sancta simplicitas...
Выражайтесь яснее. Это русский форум и не все учились на аптекаря, а потому не все латинские выражения могут перевести. Имейте хотя бы минимальное уважение к собеседнику. Хотя думаю вы этим бравируете, как и шестью языками в споре с Израилем, однако и в том случае ваш гонор более правым Вас не сделал. Совсем наоборот...

Scar>> А наши вояки штабные напоминают мне Ахмади Нижада - занимаются каким то ядерным шантажом с бравированием. Лучше б бойцам новую экипировку сладили и ТА всепогодную сделали, а то любая тучка и ездец нашей боеготовности. И квартиры новые, и зарплаты, чтоб туда не только дегенераты шли служить. Как всегда, на Потемкинские деревни деньги есть, а на дело реальное - нету. Показуха одна.
Фигурант> Это вообще типичная манера аргументации реликтов кухонных битв времен позднего застоя. Если ничего не делается – вопи и кричи Родину распродали. Если хоть что-то делается в правильном направлении: первым делом смотрим за бугор что умный бледнолицый дядя сказал, потом начинаем боятся, быстро ищем виноватых (кровавая гэбня, бездарная военщина...), потом принижаем что было и есть на тему мы же и так сиры и убоги и руки у нас корявые, сравниваем ситуацию с архетипом общепринятого врага, если возможно тупого (ГБ, фашист, Ахмадинеджад) и в качестве заключения с умным видом перечисляем длинный список более важных дел (что делать, то есть), обязательно с приставкой пусть лучше б. Но это конечно офф.
Ну ввергнуть нас в такую задницу под силу только бездарной власти. Я, знаете ли, по делам судить привык, а не бить себя пяткой в грудь "За Бога Царя и Отечество". Слепая вера в Начальника никого еще до добра не доводила. Скорее до ГУЛАГа...но это тоже оффтоп.

Фигурант> Для справки: ТА и в тучки летает.
Расскажите это моему тварищу, который обеспечивал безопасность Ка-50 в Чечне. Даже они стояли. А еще расскажите это вдовам и матерям ребят из 6-й роты. Я думаю они либо грустно улыбнутся, либо у виска пальцем покрутят. По официальной версии ИМЕННО из за погоды авиация не смогла работать по боевикам - полтора суток не могла. Так че там о всепогодности вы мне рассказать хотели?

Фигурант> Новая экипировка тут ни при чем, и она есть и внедряется. Идите в войска и смотрите. Не массово конечно, но в кроссовках уже никто не бегает.
Ну да...какими темпами? И сравните ее качество с западными образцами. Кроме мата я мало хороших слов о ней слышал, в десять раз тежелее, неудобней и менее продумана. Вот вместо того чтобы топливо тысячами тонн жечь, лучше пацанам в Чечне ночники нормальные закупят. А то половину снаряги за свои деньги закупают. Вот вместо того чтобы облегчить работу нашим бойцам и сберечь их жизни в реальном конфликте на своей же территории, мы к нереальному Армагедону готовимся, шляясь у чужих границ нан стратегах.

Фигурант> Квартирами и зарплатами тоже занимаются, и вы это знаете, но армия это не только отель и буфет.
А я сказал, что только? Это еще хреновая экипировка, невыплаченные боевые, знете сколько у меня друзей и знакомых, которые проливали свою кровь в Чечне, в государство их кинуло? десятки, только у меня. Есть целый отряд СпН, который кинули на боевые, ну как? Любите еще свое государство? Вот они-не очень. 2/3 классных спецов пободались пободались, плюнули и ушли из отряда. И продолжают уходить.

Фигурант> Потемкинские деревни – шедевр политической мистификации, потому что это по сути мистификация о мистификации. Никаких таких деревень не было, сочинили историю недоброжелатели Светлейшего и в частности один германский аристократ, а Потемкин в реале построил умопомрачительно много и быстро...так вот...
Да ну?...почитайте Шишкова.
 
Это сообщение редактировалось 19.08.2007 в 18:36
LT Bredonosec #19.08.2007 19:04  @Фагот#18.08.2007 17:51
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

Scar>>>>А какой практический смысл в этих каждодневных дежурствах?
Фагот> При всем при том, что я рад любому улучшению в Российских ВС, а постоянные полеты - это уже хорошо, я всё-таки тоже сомневаюсь в целесообразности несения этих дежурств.
насчет именно дежурств и мне каатся, что это тупое бряцание, но, с другой стороны, это типичная задача, которую придется выполнять - почему бы не дать налету (а то, наверно, и молодежь не идет, бо перспектива годами сидеть без налета никого не прельщает)
>И ирония госдепа понятна. На наш "понт" они ответили спокойно и в общем умыли даже, где то, наших генералов.
>Напоминает снисходительное, ироничное отношение здорового бугая к задире-подростку, который привстает на цыпочки и выпячивает грудь.
>И черт подери, они правы. Одно дело тренироваться, другое манерно и назойливо дефилировать каждый день, всех раздражая. Зачем?

позднейший же срач с обеих сторон не того...

>невообразимом на Западе суперобогащении приближенных к власти.
слухи о том, что карп любит жариться со сметаной, несколько преувеличены :)
Эт к тому, что обогащение есть, но остальные слова (супер, невообразимом на западе) - некоторое преувеличение :)

>лучше пацанам в Чечне ночники нормальные закупят. А то половину снаряги за свои деньги закупают. Вот вместо того чтобы облегчить работу нашим бойцам и сберечь их жизни в реальном конфликте на своей же территории, мы к нереальному Армагедону готовимся, шляясь у чужих границ нан стратегах.
1) снарягу, насколько понял, покупают те, кто желает более качественное, нежели стандартное
2) насчет нереальности - оочень бы хотелось, но, чем мирнее выглядишь, тем больше его вероятность.
 
RU Ведмедь #19.08.2007 19:13
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★☆
Кстати, есть у меня один знакомый - летал штурманом на Ту-95. Спрошу при случае, что думает о...
 
+
-
edit
 
Фагот>> При всем при том, что я рад любому улучшению в Российских ВС, а постоянные полеты - это уже хорошо, я всё-таки тоже сомневаюсь в целесообразности несения этих дежурств.
Bredonosec> насчет именно дежурств и мне каатся, что это тупое бряцание, но, с другой стороны, это типичная задача, которую придется выполнять - почему бы не дать налету (а то, наверно, и молодежь не идет, бо перспектива годами сидеть без налета никого не прельщает)
Я навреное и правда хреново изъясняюсь. :)
Я не против полетов и рад им. Я против постоянных полетов перед носом у других стран. Ни больше, ни меньше.
И перспективы, следовательно, будут, если летать но никого не нервирвать. Не думаю, что все кто идут в ДА идут тужа именно для того, чтобы регулярно мотаться к бритам, норвегам и на Гуам. Вот я что пытаюсь сказать. Летать нужно, и нужно летать больше, но делать это с умом.

>>И ирония госдепа понятна. На наш "понт" они ответили спокойно и в общем умыли даже, где то, наших генералов.
>>Напоминает снисходительное, ироничное отношение здорового бугая к задире-подростку, который привстает на цыпочки и выпячивает грудь.
>>И черт подери, они правы. Одно дело тренироваться, другое манерно и назойливо дефилировать каждый день, всех раздражая. Зачем?
Bredonosec> http://i.ru-board.com/s/yes.gif
Bredonosec> позднейший же срач с обеих сторон не того...
Если о форуме, то я не срусь, а терпеливо пытаюсь высказать свою точку зрения. Если о реакции МИДов и госдепов, то вполне закономерно.
>>невообразимом на Западе суперобогащении приближенных к власти.
Bredonosec> слухи о том, что карп любит жариться со сметаной, несколько преувеличены :)
Bredonosec> Эт к тому, что обогащение есть, но остальные слова (супер, невообразимом на западе) - некоторое преувеличение :)
>>лучше пацанам в Чечне ночники нормальные закупят. А то половину снаряги за свои деньги закупают. Вот вместо того чтобы облегчить работу нашим бойцам и сберечь их жизни в реальном конфликте на своей же территории, мы к нереальному Армагедону готовимся, шляясь у чужих границ нан стратегах.
Bredonosec> 1) снарягу, насколько понял, покупают те, кто желает более качественное, нежели стандартное
В том то и беда, что очень многим пунктам не более качественное, а просто...качественное.
Bredonosec> 2) насчет нереальности - оочень бы хотелось, но, чем мирнее выглядишь, тем больше его вероятность.
Опять же. Я веду речь лишь о том, чтобы не перегибать палку. Летать, тренироваться, закупать, модернизировать. Но не водить стратегами, как малолетний хулиган ножичком перед носом у соседа. Опять же, США не летают к нам, но мы почему то не забываем об их военной мощи, Китай не летает, Британия, Франция. Такое ощущение,что другим летать к нашим границам не обязательно, а нам ну вот кровь из носу, иначе "забудут бояться". Да не забудут конечно.
 
CH Фигурант #19.08.2007 22:18  @Scar#19.08.2007 20:48
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

Scar> Кто спорит о том что налет днадо увеличивать? Вопрос не в этом, а в том, как эти полеты обставляются и куда самолеты летают. Почему мы за один месяц успели смотаться к Гуам, бритам и Норвегам? Причем к бритам, если не ошибаюсь - дважды. Надеюсь это не войдет в столь уж частую привычку.

Ну что им, туда-сюда до Норвегии и обратно тащится? Мы же не виноваты в том что мы граничим с сумасшедшим количеством иностранных государств.

Scar> Уверены, что я? Слова ВВП: "мною принято решение возобновить полеты стратегической российской авиации на постоянной основе.". Так че там о дежурстве на земле?

Я о ядерном (стратегическом) дежурстве. Но впрочем, я и не думаю что ВСЕ полеты будут дальнобойными. Ту-142 конечно будут заниматься своим делом, имхо.

Фигурант>> Фигурант>> Но летают они регулярно. И не только над своей территорией.
Scar> Scar>> Чего и нам желаю, но по поводу и не так часто. Не надо никого нервировать и нагнетать обстановку без причины.
Фигурант>> 1. Причины есть, хоть отбавляй. 2. Нервировать – это не политический термин, и тем более не военно-политический. В НАТО не пай-мальчики сидят. 3. Желаете, но "по поводу": войны желаете? 4. Желаете, "и не так часто": ну может совсем не надо, а?
Scar> 1. Каковы же причины? Конкретизируйте. Зачем постоянно держать в воздухе ядерное оружие? Это не ПЛ. Стратеги наного заметней и намного больше нервирвуют. Именно поэтому не дежурят СТРАТЕГИ НАТО у наших границ.
Причины: географическое расположение РФ, наличие соседей с ЯО, политическая обстановка, уязвимость мест постоянного базирования ДА, необходимость хоть как-то поднять уровень подготовки л/с. Стратеги НАТО у наших границ не дежурят, но другие потенциальные и реальные носители ЯО дежурят, да еще как.

Scar> Я наоборот желаю осбтановку не накалять, тем более в этом нет никаого практического толку. Летать можно и у себя дома.

Ну я думаю что на 80 процентов так и будет.

Scar> Повторяю свой вопрос, КАК ЧАСТО ИХ СТРАТЕГИЧЕСКИЕ БОМБАРДИРОВЩИКИ ПАТРУЛИРУЮТ У НАШИХ ГРАНИЦ? КОГДА В ПОСЛЕДНИЙ РАЗ ОНИ ПАТРУЛИРОВАЛИ У НАШИХ ГРАНИЦ? Хотя, впрочем, ответ я и сам знаю.

Конечно знаете, но этот вопрос не в тему. Речь шла не просто о стратегах, а о носителях ЯО. Мне лично парочка Ф-16, регулярно летающая около ЛенВО (например) также неприятна как и парочка 95МС над Северной Атлантикой. Другие возможности у нас просто, ограниченные по сравнению с НАТО. Были бы у нас базы везде и повсюду, можно было бы и без таких деклараций обойтись.
Кстати, по поводу миролюбивости США: Поинтересуйтесь сценарием учений Vigilant Shield 2006. Да и 2007 года. А это учение каждый год проводится.

Фигурант>> А что вы тогда понтами не считаете? Тренировка с применением ЯО по Вестминстерскому аббатству? По поводу остатков – слава Богу что они есть, а то вы бы уже давно могли бы работать, скажем, в буфете Первой Аэромобильной с базированием в Подмосковье.
Scar> Откуда Вы знаете, что бы я мог, а чего нет? :) Забавно...

Ничего личного, просто иллюстрация. :) Мог бы написать "вы бы уже давно таскали самодельный РПГ на Красной площади и отбивались бы от Абрамсов." ;)

Scar> Scar>> Но не стоит никого нервировать. не думаю что на Гуаме настолько исключительные условия полета, что мы там постоянно обязаны шляться. Надуманно.
Фигурант>> 1 раз – постоянно? Потом это не шлятся называется, а выходить на рубеж пуска. Пуска по ключевому военному центру в данном регионе.
Scar> Выше уже привел, какой это один раз. Надеюсь не войдет в привычку.

Речь вы вели о Гуаме.

Scar> Отлично. Сваливаем в кучу самолеты ТА, которые потенциально МОГУТ нести(и то не факт что несут - не для того предназначены в основном) сравнительно слабое тактическое ядерное оружие, со стратегом, который несет в сто раз более мощный заряд, да к тому же предназначен ИМЕННО для ведения ядерной войны. За уши притянуто.

Ну, за уши притянуто скорее всего ваши "в сто раз мощнее" и "сравнительно слабое ТЯО". Я не сваливаю ничего в кучу, а пробую смягчить ваше возмущение по поводу мнимой неадекватности поведения нашего командования. Потом ДА не только для ядерной войны предназначена, и не ясно, обнаружь ты скажем 22М3 или Ту-160, что он именно ЯО несет.

Scar> Но надеюсь ГРУ не шлет в Европу и америку бригады СпН и наш президент об этом не заявляет открыто?

Я же говорил что сравнение надуманно. Роль ДА отчасти подразумевает что если она должна осуществлять сдерживание, то эффективнее об этом объявить чем скрывать.

Scar> А на разваленную армию обладающую ЯО все смотрят, как на того шакала у Киплинга...

Помню, помню :) Понимаете, так же как и антропоморфизм, литературные аналогии тут так же не подходят, так как армия может и возродить свои возможности, или эволюционировать на другой уровень (лучший или худший, неважно), а шакал шакалом родился и им и умрет.

Scar> Сотрудничество сотрудничеству - рознь. "Заставь дурака Богу молиться - весь лоб расшибет". Поэтому не надо валить все в кучу. Китай сотрудничает, торгует? И у него это прекрасно получается.

А антагонизма с США не наблюдается? Разница между Россией и Китаем в отчасти состоит в том, что Китаю глубоко наплевать что о нем другие думают или говорят.

Scar> А мы пока даже не пробовали наладить нормальное, конструктивное сотрудничество.

Как это? Вся наша современная история начиная с Горби и заканчивая ВВП раннего периода – полная готовность к сотрудничество вплоть до предательства национальных интересов.

Scar> Кстати о "нос воротит" - тяжко вам там небось приходится, за границей, поди нос только и воротите. ;) Возвращайтесь на Родину - здесь хорошо. Напоминает мне двойственную ситуацию со сказкой о "загнивающем западе", на который все стремились попасть. И смех и грех. :)

Я конечно биографическими данными тут разбрасываться не собираюсь, но попрошу не делать скоропалительных выводов. На Запад я не выехал в общепринятом смысле этого термина, в России бываю регулярно и часто и подолгу, родственники все там, так что прекрасно знаю где и как и почему жить хорошо – и в любом случае вернусь на Родину на постоянной основе. Но конечно я привилегированный в том смысле, что прекрасно знаю обе системы и сужу по ним не по сообщениям СМИ.

Scar> Афган, Чечня, Чехия, Венгрия, ГУЛАГ, коллективизация, дурдомы для инакомыслящих, голодные старики, беспризорные дети. Этим вы тоже гордитесь? Не думаю.

Горжусь достижениями своей Родины и честно скорблю о трагедиях, ею пережитых или причиненных. Такой ответ вас устраивает?

Scar> Честь семьи можно соблюсти только блюдя ее, а не принимая любые поступки за единственно верные.

В этом случае ваш миролюбивый Запад дискредитировал себя на следующие 1000 лет. (кстати, о неприятии антропоморфических аналогий в данной теме я уже писал).

Scar> Один иностранец как то сказал "что меня поражает в России, так это то, что здесь согласие с начальством тождественно любви к Родине, а несогласие - ненависти к ней".

Тут начальство не при чем, и вы это прекрасно знаете. Вы писали о "Совке", а не о ЦК или Сталине. Иностранцев в России поражает много, мне их мнение всегда интересно но не до того что они истина в последней инстанции. Ошибки и трагедии признаю, но никогда не буду способен спокойно слушать мнение доброго дяденьки из самопровозглашенного Демократистана который принялся учить всех уму-разуму или его приспешников из числа тех, которые забыли какая система им дала бесплатную квартиру и образование.

Scar> Не надо ставить диагнозов. Это не усиливает вашу позицию. Говорите по сути. Проблемки? Или ПРОБЛЕМЫ? Вот у нас именно проблемы. И не были, а ЕСТЬ.

Конечно, но они решаемы. И наблюдаются явные телодвижения в правильном направлении.

Scar> Не надо валить в кучу конфликт 7-милетней давности и дела давно минувших дней. К тому же, Сербию не надо было захватывать, а лишь отстоять, что несомненно легче сделать, но мы и того не смогли и умылись.

Если вы о Ираке, то имхо конфликт еще не исчерпан. С Сербией не было альтернатив – государство и власть были такие какие были. А в конечном итоге сдался именно Милошевич, и умылся именно он, по полной.

Фигурант>> Sancta simplicitas...
Scar> Выражайтесь яснее. Это русский форум и не все учились на аптекаря, а потому не все латинские выражения могут перевести. Имейте хотя бы минимальное уважение к собеседнику.

Я именно из-за уважения к вам подразумевал что умеете пользоватся Google и нарочно не перевел выражение, так как оно означает "святая (невинная) простота" и употребляется для обозначения мнений, скажем так, юродивых, которые не зная фактов оперируют невинными упрощениями. :)

Scar> Хотя думаю вы этим бравируете, как и шестью языками в споре с Израилем, однако и в том случае ваш гонор более правым Вас не сделал. Совсем наоборот...

Уважаемый, я совершенно ничем не бравирую, просто привык :) Если задело, извиняюсь, обещаю исправится. А по поводу дискуссии с ув. Israel, то о 6 языках я написал после того что он себе позволил несколько оскорбительное выражение по поводу моей неграмотности в области английской филологии, причем в первом посте, и вы это знаете. Какая точка зрения была правильной в этой дискуссии я думаю ясно даже и Israel-у, хотя он в этом конечно никогда не признается... :) Ну а гонора у меня не так уж много, не поляк в конце концов же... :)

Фигурант>> Для справки: ТА и в тучки летает.
Scar> Расскажите это моему тварищу, который обеспечивал безопасность Ка-50 в Чечне. Даже они стояли. А еще расскажите это вдовам и матерям ребят из 6-й роты. Я думаю они либо грустно улыбнутся, либо у виска пальцем покрутят. По официальной версии ИМЕННО из за погоды авиация не смогла работать по боевикам - полтора суток не могла. Так че там о всепогодности вы мне рассказать хотели?

Да НИЧЕГО я о ВСЕПОГОДНОСТИ не сказал, просто среагировал на ваше безапелляционное "чуть тучка и ТА не летает". Проблема конечно есть, но особенно для штурмовиков и вертушек. 6-я рота конечно офф, но там проблема не в ТА была, к сожалению. Там и Ноны били как умалишенные, и даже авиаудар нанесли...

Scar> Ну да...какими темпами? И сравните ее качество с западными образцами. Кроме мата я мало хороших слов о ней слышал, в десять раз тежелее, неудобней и менее продумана.

С этой частью аргументации полностью согласен.

Scar> А я сказал, что только? Это еще хреновая экипировка, невыплаченные боевые, знете сколько у меня друзей и знакомых, которые проливали свою кровь в Чечне, в государство их кинуло? десятки, только у меня. Есть целый отряд СпН, который кинули на боевые, ну как? Любите еще свое государство? Вот они-не очень. 2/3 классных спецов пободались пободались, плюнули и ушли из отряда. И продолжают уходить.

Да и тут согласен... хотя я тоже знаю таких (в том числе и Чечню прошедших), которые по сравнению с условиями 7 летней давности на это государство молится согласны.

Фигурант>> Потемкинские деревни – шедевр политической мистификации, потому что это по сути мистификация о мистификации. Никаких таких деревень не было, сочинили историю недоброжелатели Светлейшего и в частности один германский аристократ, а Потемкин в реале построил умопомрачительно много и быстро...так вот...
Scar> Да ну?...почитайте Шишкова.

Да нет, именно так. Лучшее в данном моменте по этой теме имхо: биография Потемкина авторства прекрасного английского историка Симона Себаг-Монтефиоре (Simon Sebag-Montefiore). На русский перевели недавно, но в таком урезанном и корявом варианте что мне рвать и метать хотелось. Так что если интересуетесь, следует обратится к оригиналу – или я вам перескажу пассаж об этом на досуге.
 
IL israel #19.08.2007 22:35  @Фигурант#19.08.2007 22:18
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Фигурант> Какая точка зрения была правильной в этой дискуссии я думаю ясно даже и Israel-у, хотя он в этом конечно никогда не признается... :)
Не буду отвечать на это, поскольку не склочник. Но очень не советую вам упорствовать и пытаться задеть меня, да еще и махать кулаками после спора - мое терпение не безгранично.
Фигурант> Ну а гонора у меня не так уж много, не поляк в конце концов же... :)
Вообще то, за такие перлы у нас штрафы полагаются.
Примите добрый совет: общайтесь по человечески.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
CH Фигурант #19.08.2007 22:48  @israel#19.08.2007 22:35
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

Фигурант>> Какая точка зрения была правильной в этой дискуссии я думаю ясно даже и Israel-у, хотя он в этом конечно никогда не признается... :)
israel> Не буду отвечать на это, поскольку не склочник. Но очень не советую вам упорствовать и пытаться задеть меня, да еще и махать кулаками после спора - мое терпение не безгранично.
Я не упорствую и не желал вас задеть, тем более продолжать спор. С меня все.
Фигурант>> Ну а гонора у меня не так уж много, не поляк в конце концов же... :)
israel> Вообще то, за такие перлы у нас штрафы полагаются.
Смайлик то все еще кое-что значит.
israel> Примите добрый совет: общайтесь по человечески.
Принял.
 

MD

координатор
★★★☆
Фагот>>> При всем при том, что я рад любому улучшению в Российских ВС, а постоянные полеты - это уже хорошо, я всё-таки тоже сомневаюсь в целесообразности несения этих дежурств.
Bredonosec>> насчет именно дежурств и мне каатся, что это тупое бряцание, но, с другой стороны, это типичная задача, которую придется выполнять - почему бы не дать налету (а то, наверно, и молодежь не идет, бо перспектива годами сидеть без налета никого не прельщает)
Scar> Я навреное и правда хреново изъясняюсь. :)
Scar> Я не против полетов и рад им. Я против постоянных полетов перед носом у других стран. Ни больше, ни меньше.

Сколько людей, столько вариантов мнений. Фигурант вот. в сущности радуется, что "освобождаемся от ига проклятых демократов-западников". Типа, "Россия поднимается в с колен" - я дословно эту фразу на этом форуме от трёх разных людей читал. Удивляешься, до какой степени можно себя обманывать под влиянием идеологии и ущемлённого чувства национальной гордости.
С другой стороны - "не раздражать". Тоже смысла мало: армия, для того чтобы быть сильной, должна в том числе и чувствовать свою крутизну. А это накачивается, в числе прочего, и такими демонстрациями. Кого-то раздражает - их проблемы. Впрочем, профессионалов не раздражает - они понимают, что из этого и состоит подготовка. В целом, американская, скажем, реакция была вполне спокойной и даже почти дружелюбной, хотя и слегка иронической. Типа, прилетели ребята, наши их облетели, крылышками помахали. Пусть их...
Но именно В ЧИСЛЕ ПРОЧЕГО!!! А с прочим, насколько я понимаю, очень даже так себе. Не с такой скоростью разваливается, как в деквяностые, но продолжает разваливаться, а не восстанавливаться и расти.

Теперь что касается доступа к информации: я с хорошей вероятностью предполагаю, что моя инфа хуже, чем у Aaz или Кузнеца - они вращаются в кругах непосредственно, а я непосредственно общаюсь с людьми, вращающимися в кругах. Но и от Aaz, и от моих гостей здесь, и по многим доступным мне тут косвенным признакам картинка складывается одна и та же - коррупция и чиновничий беспредел возросли. Под имперско-патриотический шум - как же без него. Надо же лохов на эмоции в поддержку вождя раскручивать...
Поборы возросли - и по суммам денег, и по бесстрашию и безнаказанности людей, их берущих и вымогающих, и вообще по степени бесконтрольности и самоуправства власти. А возможности этим людям сопротивляться - уменьшились почти до нуля. С этим я сталкиваюсь уже вполне непосредственно. Ну и так далее...



Scar> И перспективы, следовательно, будут, если летать но никого не нервирвать.

Да похер, нервировать или нет. Надо просто регулярно летать, руководствуясь интересами боевой подготовки и боеготовности, а не внутреннего (потому что на иностранных профессионалов это всё равно впечатления не произведёт, разве что похихикают) пиара.


Bredonosec>> Эт к тому, что обогащение есть, но остальные слова (супер, невообразимом на западе) - некоторое преувеличение :)

По тому, как я картинку вижу - преуменьшение; когда министр правительства России про дома за двадцать миллионов в Канаде говорит: "Тьфу, дешевка, дома засмеют, если такой купить..." - для меня это индикатор.

Scar> >>лучше пацанам в Чечне ночники нормальные закупят. А то половину снаряги за свои деньги закупают. Вот вместо того чтобы облегчить работу нашим бойцам и сберечь их жизни в реальном конфликте на своей же территории, мы к нереальному Армагедону готовимся, шляясь у чужих границ нан стратегах.
Bredonosec>> 1) снарягу, насколько понял, покупают те, кто желает более качественное, нежели стандартное

А вот американцы находят деньги на более качественное - такое, которое на коммерческий рынок вообще не попадает. И на регулярные полёты тоже - хотя к России на B-1 на дежурство не летают. Потому что им важна способность победить в войне больше, чем понты. Было бы нужно их оперативных соображений или для тренировки - летали бы, никого не спросясь и ничего не объявляя.


Bredonosec>> 2) насчет нереальности - оочень бы хотелось, но, чем мирнее выглядишь, тем больше его вероятность.

Да неважно, как выглядишь - профи и без этого знают, кто на что способен. На это надо тратить деньги и силы.

Scar> Опять же, США не летают к нам, но мы почему то не забываем об их военной мощи, Китай не летает, Британия, Франция. Такое ощущение,что другим летать к нашим границам не обязательно, а нам ну вот кровь из носу, иначе "забудут бояться".

Еще раз: это публичная акция для ВНУТРЕННЕНГО ПОТРЕБЛЕНИЯ - "Поднимаемся с колен" и т.д. Я о широковещательных заявлениях, а не о собственно полетах, конечно.
 
MD

В общем и целом согласен во всем. В том числе и по "внутреннему пользованию". Некоторые просто не понимают, что нормальный путь развития - интенсивный, но не экстенсивный. :) В этом и беда. Пох, что собственную армию, воююшую причем, на нормальный экип и снарягу кидаем, пох, что старикам жрать нечего, давайте за то лишние десятки тысяч тонн керосина выжгем - "шоб боялись". В общем, полностью с вами согласен.

Фигурант

Думаю мы друг друга поняли. На этом предлагаю диспут закончить. Все любят Родину, но каждый по своему.
 

Kokos

новичок
Если ДА будет больше летать, то это только к лучшему. Но не по статусу об этом заявлять главе государства, не его это уровень. Вот если бы об этом сказал некий генерал от ввс это было б лучше. А так смахивает на дешёвый пиар, непонятно на кого(а главное зачем) ориентированный.
1.На собственного избирателя???
- а нафига, рейтинги у ВВП и ЕР и так зашкаливают.
2.На руководство заокеанского опонента-партнёра/товарища волка?
- так им это заявление сильно побоку(сам факт полётов(регулярных) много больше для них значит).
3.На руководителей стран ШОС(ну окромя товарища ХУ)?
- Вот это видимо найболее вероятная версия. Ещё раз убедить соседей в том, что Россия достаточно сильна, и в данном регионе(в Центральной Азии) им лучше ориентироваться на нас(и КНР естественно - мы ведь БААльшие друзья нынче), а не на США. Да и сделано это заявление во время учений этих самых стран ШОС.


Понятное дело, что мнений по поводу дел в России не счесть. Однако тенденция налицо: те кто занимается собственным бизнесом склонны оценивать ситуацию как не очень(мягко говоря) радужную(коррупция, чиновничий беспредел, дебилы из налоговой...), ну а наёмные рабочие в основном оценивают её неплохо, можно даже сказать, что хорошо(работа есть, зарплата неплохая да ещё и растёт, налоги небольшие, и на демонстрации с флагом никто ходить не заставляет...). И пока ничтожно малый процент наших сограждан имеет собственное дело, общий тон мнений будет достаточно мажорным.

Хотя производство электорооборудования(это мне ближе) растёт! УРА!!! Дай бог и в остальном в нашей стране начнутся перемены к лучшему, нужно лишь время, ну а оно пока у нас есть.
 
Это сообщение редактировалось 20.08.2007 в 04:43
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

Bredonosec>> насчет именно дежурств и мне каатся, что это тупое бряцание, но, с другой стороны, это типичная задача, которую придется выполнять - почему бы не дать налету (а то, наверно, и молодежь не идет, бо перспектива годами сидеть без налета никого не прельщает)
Scar> Я навреное и правда хреново изъясняюсь. :)
Scar> Я не против полетов и рад им. Я против постоянных полетов перед носом у других стран. Ни больше, ни меньше.
Scar> И перспективы, следовательно, будут, если летать но никого не нервирвать. Не думаю, что все кто идут в ДА идут тужа именно для того, чтобы регулярно мотаться к бритам, норвегам и на Гуам. Вот я что пытаюсь сказать. Летать нужно, и нужно летать больше, но делать это с умом.
Вероятно, я тож слишком непонятно изьясняюсь, но при всём неудовольствии пиарностью акции, таки тренироваться следует согласно задачам, а не в осмотре достопримечательностей столиц или природы южного урала. Выделенное ишшо раз погляди %)

Bredonosec>> позднейший же срач с обеих сторон не того...
Scar> Если о форуме, то я не срусь, а терпеливо пытаюсь высказать свою точку зрения. Если о реакции МИДов и госдепов, то вполне закономерно.
каждый считает что терпеливо и спокойно.. просто со стороны эти взаимные претензии выглядят как срач, который проматывается без желания читать.

Bredonosec>> 1) снарягу, насколько понял, покупают те, кто желает более качественное, нежели стандартное
Scar> В том то и беда, что очень многим пунктам не более качественное, а просто...качественное.
Это ж не осетрина :) И таки получше кЕтайской ширпотребки.. Так что, настаиваю на слове "более" :)

Bredonosec>> 2) насчет нереальности - оочень бы хотелось, но, чем мирнее выглядишь, тем больше его вероятность.
Scar> Опять же. Я веду речь лишь о том, чтобы не перегибать палку. Летать, тренироваться, закупать, модернизировать. Но не водить стратегами, как малолетний хулиган ножичком перед носом у соседа. Опять же, США не летают к нам, но мы почему то не забываем об их военной мощи, Китай не летает, Британия, Франция. Такое ощущение,что другим летать к нашим границам не обязательно, а нам ну вот кровь из носу, иначе "забудут бояться". Да не забудут конечно.
не перегибать - согласен. Постоянные - имхо, пиар. А тренировки выполнять согласно основной боезадаче - это надо. //в частности, потому, что так значительно сложнее налет сделать "бумажным" и списать топливо/оборудование налево. ;) Как-никак, всё на виду :) натовцы проследят за исполнением лучше любого контролера )) Да и не подкупишь ведром икры :))
>Но именно В ЧИСЛЕ ПРОЧЕГО!!! А с прочим, насколько я понимаю, очень даже так себе. Не с такой скоростью разваливается, как в деквяностые, но продолжает разваливаться, а не восстанавливаться и расти.
склоняюсь к согласию.
>А вот американцы находят деньги на более качественное - такое, которое на коммерческий рынок вообще не попадает. И на регулярные полёты тоже - хотя к России на B-1 на дежурство не летают.
Ну.. у них несколько иные методы изучения ТВД противника (напр, ротация стран и экипажей на базах в вост. европе, в т.ч. у меня под боком в шяуляе) и несколько иные цели/методы в войне: в реале толпы В-1 и не полетят, бо операция вероятнее всего будет в основном силами тактической авиации с европейского или южного флангов вестись...
А про траты - полностью согласен. Многое на коммерческий рынок не попадает вообще. Хотя ЧВК могут экип кой в чем и получше для своих дать.
>профи и без этого знают, кто на что способен. На это надо тратить деньги и силы.
Как там.. у сунь цзы чтоль было - если ты сильный - кажись слабым, если ты мягкий- кажись твердым, если ты близок - кажись далеким..
Но что основные силы тратить таки на реальную подготовку и боеготовность, а на пиар поменьше - эт согласен безоговорочно. :)

>когда министр правительства России про дома за двадцать миллионов в Канаде говорит: "Тьфу, дешевка, дома засмеют, если такой купить..." - для меня это индикатор.
возможно, ты несколько отвык от менталитета. Я, кста, тож более не приемлю (обюргился чтоль? :F ), из-за чего с друзьями время от времени случаются непонятки на тему - почему, имея в кармане штуку, я должен купить на неё наимоднейшего шмотья в дорогих салонах, а не потратить согласно моим увлечениям? Почему, имея полсотни штук, я просто обязан (Себя не уважаешь - так хоть людей уважай!) пойти и купить крайслер/лэнд крузер/лексус/что подобное 3-летнего возраста, а не, скажем, просрать на путешествие по миру или инвестировать в дорогостоящие курсы? К сожалению, очень часто еще главенствует такая тупая (с моей т.з.) мода, что если чел не изображает из себя павлина - он чертила, а не человек.
Возможно, если сделать скидку на сей момент, подобные высказывания (насчет "засмеют") не будут казаться тебе столь странными ;)
 

StSgt

опытный

Kokos> 3.На руководителей стран ШОС(ну окромя товарища ХУ)?
Kokos> - Вот это видимо найболее вероятная версия. Ещё раз убедить соседей в том, что Россия достаточно сильна, и в данном регионе(в Центральной Азии) им лучше ориентироваться на нас(и КНР естественно - мы ведь БААльшие друзья нынче), а не на США. Да и сделано это заявление во время учений этих самых стран ШОС.

видимо так, тем более, что в числе многих аспектов, есть конечно и ..
"...
Экономический прицел

Особо следует обратить внимание на слова президента РФ, что дежурство будет осуществляться не в районах предупреждения вероятного ракетно-ядерного удара по территории России и ее союзников, а в регионах активного судоходства и экономической деятельности РФ. Поэтому не может быть и речи о ядерном оружии на борту воздушных ракетоносцев. Как сказал «НГ» по телефону последний министр обороны СССР маршал Советского Союза Дмитрий Язов, и в советское время на боевое дежурство Дальняя авиация вылетала без ядерных боеприпасов.

Россия снова ответила асимметрично. Сейчас превалирует прагматический подход. Полеты к Северному полюсу логически продолжают государственные притязания на этот богатый ресурсами регион. Полеты над Тихим и Индийским океанами демонстрируют способность оказать помощь союзникам в защите морских путей доставки сырья. Доставляется этими путями в первую очередь нефть Индии и Китаю. Налицо серьезный экономический фактор, в условиях глобальной экономической взаимозависимости вполне оправдывающий расходы на поддержание стабильности с помощью полетов стратегической авиации.

И как итог мнение официального представителя Белого дома: «Военные во всем мире задействованы в самых разных операциях. Нет ничего удивительного, что ВВС России и российские военные могут производить подобные действия или учения. Это внутреннее решение россиян».
..."
http://www.ng.ru///politics/2007-08-20/1_add.html
 

xab

аксакал

MD> Теперь что касается доступа к информации: я с хорошей вероятностью предполагаю, что моя инфа хуже, чем у Aaz или Кузнеца - они вращаются в кругах непосредственно, а я непосредственно общаюсь с людьми, вращающимися в кругах. Но и от Aaz, и от моих гостей здесь, и по многим доступным мне тут косвенным признакам картинка складывается одна и та же - коррупция и чиновничий беспредел возросли.

С чем сравниваем? С 90-ми? Когда авиационная отрасль как умирающая и не прибыльная никому просто интересна не была? Посмотрите как шли переделы в сырьевой отрасли. Сейчас понятно пявились деньги, появился интерес, в том числе и коропционный.

MD> Поборы возросли - и по суммам денег, и по бесстрашию и безнаказанности людей, их берущих и вымогающих, и вообще по степени бесконтрольности и самоуправства власти. А возможности этим людям сопротивляться - уменьшились почти до нуля. С этим я сталкиваюсь уже вполне непосредственно. Ну и так далее...

Да всего-то сейчас конкуренту вместо киллера посылают юриста, а так все хуже и хуже.

Но вообще хватит политический оффтоп разводить.
История учит тому, что она ничему не учит  

Alex 129

координатор
★★★☆
MD> и по многим доступным мне тут косвенным признакам картинка складывается одна и та же - коррупция и чиновничий беспредел возросли.

Они не то чтоб возросли (по сравнению с 90-мы) - сколько изменился их характер, т.с. в сторону замены радикальных методов - на денежные. Например в середине 90-х приходит некто к руководителю питерского КУГИ (комитет по управлению гос.имуществом) и говорит - хочу то и то. Чиновник в ответ - не дам (или скорее: дам, но не вам) - итог: чиновник получает пулю от снайпера прямо посередь Невского (вариант - примеры из жизни: кладут мину прямо на крышу его автомобиля, расстреливают из гранатометов перед светофором и т.п.). А сейчас процедура выглядит по другому: вам сколько? - мне столько - небольшая банковская операция по переводу денег на счет - вопрос решен, и все цивильно.


MD> Поборы возросли - и по суммам денег, и по бесстрашию и безнаказанности людей, их берущих и вымогающих, и вообще по степени бесконтрольности и самоуправства власти.

Поборы возросли в том смысле: что у государства стало больше денег - поскольку взяточничество процветает именно там, где происходит распределение бюджетных (ну или незаконно заработанных) денег. В 90-е годы - это была "музыка высших сфер", т.е. нефть, приватизация гос.имущества, торговля оружием, налоговые преференции на алкоголь, растаможка и т.п. - т.е. основные обьемы взяткодательства крутились в этих узких кругах. Сейчас в этих сферах уже все давно распределено/поделено и относительно спокойно. Зато коррупция переместилась в те направления - о которых раньше было и смешно помыслить. Вот читаю в новостях: в калиниградском зоопарке открыли новый туалет стоимостью то ли 8 (то ли 10) млн. руб. Туалет конечно новый и симпатичный :) (фото прилагалось) - но на десять лимонов ну совсем не тянет. Что случилось - а просто у государства появились деньги на зоопарки (в т.ч.) - и у директора тамошнего зоопарка от непривычного вида сумм с большими нулями зачесались ручки и он заключил подряд на строительство сортира с "правильной" фирмой, при том что десять лет назад он (директор зоопарка) и помыслить не мог что ему можно будет получать взятку находясь на этом посту - т.е. в госучреждении, где нечем было кормить зверей и зарплату персоналу выдавали один раз в три года. Или например пару месяцев назад задержали чиновника из какого там карельского природоохранного ведомства - в момент получения взятки в виде чУмадана денег за разрешение на открытие новых гранитных карьеров в природоохранной зоне. В 90-е годы этот чиновник на своей "природе" сидел и сосал лапу и нафиг никому он не был нужен в государстве в котором даже у дивизий РВСН электричество за долги отключали. Зато теперь на госденьги ведется огромное дорожное строительство в Питере и окрестностях - существующие с советских лет карьеры уже не удовлетворяют потребности в щебенке - возник резкий спрос, строительные фирмы встрепенулись и уж тут вышеописанный природоохранник решил урвать свою толику...
А те кто с нашим государством дел не имеет - он и в ус не дует. У меня бывший коллега имеет бизнес в виде небольшого производства, я его спрашиваю как мол со взятками и откатами. А он - зачем мне их давать? Бизнес у меня законный, а также никаких левых операций с деньгами (особенно наличными) - значит бандиты побоку, а чиновники - так я с государством дел никаких не имею - мне от них ничего не надо (там госзаказов, бюджетного финансирования, налоговых льгот и прочего) - чего мне им давать то?




MD> А возможности этим людям сопротивляться - уменьшились почти до нуля.

А их и не было этих возможностей то - и тогда и теперь. Другое дело что мы (народ т.е. :) ) "вырос", поумнел, пообтерся в новых условиях - и понял что нужно и можно бороться за свои права, изжили наконец (очень многие! но не все) совковое иждевенчество - поняли что никто в отличии от советских лет на блюдечке ничего не принесет. А когда поняли и стали бороться - вот тогда и выяснилось - как это все тяжело на самом деле.
А все равно - вон как мужик в Питере со строительством коттеджного поселка для Конституционного суда борется - и хрен что государство с ним сделало (а в 90-х - да получил бы он по балде трубой в подьезде "случайно" да и все дела, и никаких там судебных разбирательств с государством не было бы.
Всему есть своя причина  
20.08.2007 18:57, Fakir: +1: Ну что тут скажешь - как всегда, здравый анализ ситуации :)

xab

аксакал

A.1.> Они не то чтоб возросли (по сравнению с 90-мы) - сколько изменился их характер.. и т.д.

А я поленился расписывать:)
История учит тому, что она ничему не учит  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Вопрос. Где "гуляют" американские АПЛ с ядерным оружием на борту? Неужели все исключительно в своих территориальных водах? Так почему мы не можем поступать также, скажем, со стратегической авиацией?
 
Скажем так Balancer, ПЛАРБ, в виду своей "природной" скрытности, не являются столь явным раздражителем, как стратеги, и не становятся, неминуемо, героями сюжетов В СМИ. Да и у границ они не гуляют, у границ гуляют исключительно охотники. ПЛАРБ действуют только там, где могут получить надежное прикрытие и защиту от своих сил и средств, а чем ближе к своему берегу, тем спокойнее для ПЛАРБ.

Кстати, насчет судоходства и экономических интересов. Не очень понял, как можно обезопасить судохосдство и защитить экономические интересы одними лишь стратегами. Ни с пиратами ни с орагнизованными акциями по ущемлению наших интересов они бороться не заточены. Нужен комплекс сил и средств. А это, минимум, флот в той же зоне, максимум военные базы, авиабазы, и АУГ. Сами же по себе ракетоносцы оснащенные какой нибудь Х-555 с неядерной БЧ представляются лично мне не совсем тем, что может помочь в решении заявленных задач.
 
RU Bryansk Eagle #20.08.2007 17:27
+
-
edit
 

Bryansk Eagle

аксакал
★☆
Только что приехал с отдыха, однако не поленился прочитать всю дискуссию. Так и не понял одной вещи. С чего многие решили, что дежурства будут постоянно проводиться в близи границ, чьих то государств? Речь идет о возобновлении боевого дежурства вообще. Я не думаю, что так уж слишком часто будем мозолить глаза нашим "вероятным друзьям". Изредка это да. Что бы не забывали, что все-таки Россия великая военная держава. Большинство же полетов будет производиться просто в нейтральном ВП, не особо близко к чьим то границам.
Личный игнор лист: U235, энди, Serg Ivanov, ccsr, tramp_  
Игл

Все тут искренне на это только и надеются...что мотание перед носом у других государств не войдет в привычку.
Но пока тенденция не обнадежывает: Британия(2 раза), Норвегия, Гуам. Фигли мы на Гуаме забыли? Какие у нас там "экономический интересы" и "зоны судоходства"? Никаких....вот то-то и оно.
 
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★
гм, "мотание" это все-таки пЕаР...

кто там будет помнить какая мы великая держава, если наши самолеты будут бороздить нейтральное ВП?! так что готовьтесь, в новостях появляться будут.
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  
RU Bryansk Eagle #20.08.2007 17:57
+
-
edit
 

Bryansk Eagle

аксакал
★☆
Короче я, думаю, сейчас идет эпизодический всплеск активности. В привычку это вряд ли войдет. Но как я уже говорил, периодически напоминать о себе не помешает...
Личный игнор лист: U235, энди, Serg Ivanov, ccsr, tramp_  
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru