Су-35

Теги:
 
1 2 3 4 5 6 7 16

paralay

опытный

Scar> Видел фото кабины Су-35. Граждане, это же просто ужас!!! Чего стоит один рычаг управления шасси, нависающий в опущенном положении над МФД и затрудняющий доступ к верхнему ряду его кнопок. Ужас, просто ужас. Вставили двя здороввых МФД, и обозавли это "информационным полем кабины". Убыв бы.

Сухой в своем амплуа, они и для Су-27 кабину с МиГ-29 рисовали. (факт).
Одно из неприятных свойств нашего времени состоит в том, что те, кто испытывает уверенность, глупы, а те, кто обладает хоть каким-то воображением и пониманием, исполнены сомнений и нерешительности  

Scar

хамло

Совершенно верно, на Рэпторе есть не все, что было описано еще аж в 1986-ом году в статье The Super Cockpit and Human Factors Challenges

Но сама продуманность кокпита Рэпотора на самом деле уже достижение достойное восхищения. А вот в Джое, как уже точно подметили выше, реализовали все то, что было описано в статье.

Кстати, обратите внимание на страницу, на которой размещен материал, это ТА САМАЯ Human Interface Technology Lab, в которой и родились концепции HMI для самолетов 5-го поколения.

И еще, случайно наткнулся на страницу с шикарной подобркой изображений кокпитов американских самолетов.

 
LT Bredonosec #26.08.2007 22:19
+
-
edit
 
за линки пасибо.
собственно, моё возражение относилось к тому, что программа эргономики существовала и до пятого поколения, еще в ВВ2 сей проблемой озадачивались и еще тогда летуны отечества обращали внимание ан продуманность размещения, формы и т.д. по сравнению с советскими. С годами, похоже, ситуация не изменилась. :( Работа идет там, тут - непонятно..
+
-
edit
 

Serhio

опытный

2 Paralay
Про планер от М ты не прав. Строили с 0 абсолютно весь самолет. Задней центровки у него не получится, ибо центральный отсек увеличен. Раньше он был до 18 шп, а на 35ке до 16-го.
Я не люблю, когда стреляют в спину, но если надо — выстрелю в упор.  
LT Bredonosec #26.08.2007 23:36
+
-
edit
 
должно ли это означать, что самоль на балансировочные потери должон тратиться? (лифт ГО направлен вниз, а не вверх)
+
-
edit
 

Serhio

опытный

Врядли. Посмотри в буклете схему баков. :)
Я не люблю, когда стреляют в спину, но если надо — выстрелю в упор.  

Chizh

втянувшийся

timboid> 2paralay - а все таки побольше площадь! Интересно зачем? Центровку назад сместили чтоли и пришлось площадь увеличить чтоб эффективность сохранить? Еще вариант сверхзвук улучшить.. можт и правду на Су-35 всерьез о крейсерском думают?
Суховцы утверждают, что планер нового Су-35 аналогичен Су-27, за исключением некоторых мелочей. Кили точно одинаковые.
 
+
-
edit
 

Serhio

опытный

Кхм... Планер 35-ки это сборная солянка. База С-овская, но там много чего напихано. Смотрим переднюю опору, она не С-овская - ниша шире и следовательно КСС головы тоже не от С, ну и далее "по всему мясокомбинату" (с)
Кстати, может я чего не допонимаю, но чем не нравится ручка выпуска шасси над МФИ? При убранном положении шасси ручка будет направлена вверх.
Я не люблю, когда стреляют в спину, но если надо — выстрелю в упор.  
Это сообщение редактировалось 27.08.2007 в 01:21
+
-
edit
 

101

аксакал

Bredonosec> за линки пасибо.
Bredonosec> собственно, моё возражение относилось к тому, что программа эргономики существовала и до пятого поколения, еще в ВВ2 сей проблемой озадачивались и еще тогда летуны отечества обращали внимание ан продуманность размещения, формы и т.д. по сравнению с советскими. С годами, похоже, ситуация не изменилась. :( Работа идет там, тут - непонятно..

Тут работа давно началась, но только почему-то лишь на МиГе при работе над темой 9.12. Был в том числе изучен опыт F-16 и тослтые тома по взаимодействию человек-система.

Электронная кабина это конечно круто, но это еще не показатель совершенства информационного поля для истребителя. Самый изюм это подвод информации к пилоту по всем возможным физиологическим каналам по концепции в нужное время в нужном виде. И основные фишки тут реализуются через речевой информатор, ИЛС и РУД с РУСом.
ЖК панели тут играют второстепенную роль.
С уважением  
LT Bredonosec #27.08.2007 02:16
+
-
edit
 
да я не про наличие жк. А про именно вывод только необходимой инфы в наиболее удобопонятном виде и обьеме..

101

аксакал

Ну тогда для праведного гнева ты должен четко представлять разницу в этом плане между сучком и мигом. Именно в доносе информации до пилота.
;)
С уважением  
LT Bredonosec #27.08.2007 04:08
+
-
edit
 
ок, как буду представлять - попытаюсь праведный гнев хотя бы симулировать =))

Scar

хамло

Изучать HMI F-16 дело конечно хорошее, но мне все же кажется, что единственный способ поправить дела, это идти по пути фундаментальных исследований, как это делают американцы. Потому что, то, что они реализовали в JSF настолько отличается от того что лично я вижу у нас, что становится не по себе.

Кстати, 101, вы правильно заметили, что сама по себе электроника не гарантирует создание действительно эффективного информационного поля. Но РУС РУД и прочие "органы" :) тоже мало относятся к этой теме. Вы правильно написали, главная задача - вовремя дать летчику правильную информацию, поданную в правильном виде. Вот пока мы смотрим на РУД и РУС, которые по сути являются в первую очередь устройствами ввода, американцы реализовали все то, о чем так мечтательно рассуждал мистер Фьюрнес в своей статье. 3D аудио дисплеи, обзор сквозь "шкуру", стабилизированные относительно самолета и летчика средства отображения. Вот это да, вот это революция. Само понятие "информационное поле" превращается в "информационное пространство". Боюсь, что нам сложно будет достичь их уровня, и даже осмысление их опыта здесь мало поможет, если не будет наконец создана структура, занимающаяся именно HMI.
 

yacc

старожил
★★☆
101> Ну тогда для праведного гнева ты должен четко представлять разницу в этом плане между сучком и мигом. Именно в доносе информации до пилота.
101> ;)
А можно я спрошу? :) Вот сидел я в кабинах Миг-31 и Су-27, могу сравнить их с кабиной Су-15ТМ ( в которой тоже сидел и на тренажере на перехват летал ). Вот объясните мне ПКП или ПНП тоже КБ Сухого или Микояна делают? Или вариометр-ЭУП? В чем разница в подаче информации? :) У всех трех самолетов взаимное расположение основных пилотажных приборов практически одинаковое. Да и у Л-39 и у Миг-21 оно практически такое же.
 

101

аксакал

Як, про 31 борт не скажу, т.к. не работал с ним.
А вот по МиГ-29 штаны видел и мужчина, который кабины на в ОКБ для маневровых машин делает, поучал по этой теме и объяснял что к чему - лично мне очень интересно, я даже одно время думал к нему уйти ... а также мне по башке неоднократно стучал за то, что в шортах и спортивных трениках в КБ забегал, хотя шеф мой всегда говорил МАЛАДЕТЦ! ЖЖОШЬ, давай исчо!
:)

Подача пилотажной информации хоть и идентична, но расположение других элементов разное. Возможно, что сейчас на Сухом и довели все до ума (судя по рассказам), но изначально это было сном разума. Более полно рекомендую пообщаться с Александром Гарнаевым на эту тему на AVIA.RU - Информационное агентство "Российская авиация и космонавтика" - он без лишних красок все поведает, как человек летающий на обоих типах.
2 Scar

Именно с фундаментальных вещей и начали копать, т.к. серьезных методически подкрепеленных работ до этого вообще не было. Во всяком случае внутри ОКБ. И в целом получилось все кто за баранку МиГ-29 сажался проблем с адаптацией не испытывал.
А Сухой вроде отдал разработку кабины в Институт авиационной и космической медицины ибо те клялись, что дело плевое для них.

Касаемо РУД и РУС - на 29 пилоту через РУС вибрацией подается информация об приближении к критическим углам атаки. Кроме этого ручка затяжеляется не через передаточные числа в ЭДСУ, как на Су-27, а через бустерок, который, в принципе, всегда можно пересилить, если уж совсем приперло.
С уважением  
Это сообщение редактировалось 27.08.2007 в 11:38

yacc

старожил
★★☆
2 101:
Как бы тебе сказать. Понимаешь, я вот здесь три года работал : Transas | Бортовое оборудование так что подноготную МФИ ( и более сложных приборов ) более чем представляю. А в детстве жил возле военных аэродромов ( собственно где на самолетах и бывал - не на выставках, а скажем в ТЭЧ или в ДЗ ) и до сих пор периодически общаюсь с летчиками, которые, правда, уже не летают с середины 90-х. Так вот даже по моей программистской специфике взгляд программиста, тестера и конечного пользователя - это три разные вещи. Гарнаев, на сколько я понимаю, летчик-испытатель посему взгляд у него будет другой нежели у строевого летчика. А строевые летчики особой разницы не находят - скорее для них разница в поведении самолета нежели в кабине - электромеханические приборы они и есть электромеханические приборы. А с МФИ все проще - перепрограммировать индикацию не сложно. Общее же расположение пультов управления системами тоже кардинально не меняется - например практически на всех самолетах ( истребителях ) АЗС-ы и навигационная аппаратура ( пульты ) находятся на правой консоли. Приборы контроля двигателя и топлива - справа от пилотажно-навигационных. Это общепринятое расположение для истребителей - что для Су-15, что для Миг-31, что для Су-27. Пересаживаясь из кабины в кабину взгляд находит ключевые приборы и ручки сразу. Посему мне и непонятно - что можно было слизать :)
 
RU Спокойный_Тип #27.08.2007 14:11
+
-
edit
 
чтото у меня сомнения что в собачнике (Институте авиационной и космической медицины) делали кабину су-27
эволюционируй или вымри  
RU 101 #27.08.2007 14:56  @спокойный тип#27.08.2007 14:11
+
-
edit
 

101

аксакал

Спокойный_Тип> чтото у меня сомнения что в собачнике (Институте авиационной и космической медицины) делали кабину су-27

Для последующих его клонов.
С уважением  

101

аксакал

yacc> А строевые летчики особой разницы не находят - скорее для них разница в поведении самолета нежели в кабине - электромеханические приборы они и есть электромеханические приборы.

Мы говорим о разных вещах. Специфика кабины высокоманевренного истребителя это получение пилотом информации о ситуации не опуская глаз с цели или с ИЛС. Там и методы вывода важны и их цвет и т.п.
Ни о каких МФИ тут вообще речи не идет. МФИ это для "сидячей" работы а-ля МиГ-31, Су-15 и т.п.
:)

А касаемо того, как расположено все в кабине, то поспрашай в ИБА про отличия между кабинами Су-17 и МиГ-27. Этот вопрос там уже поднимали.

yacc> Посему мне и непонятно - что можно было слизать :)

Ну это не ко мне. :)
С уважением  

yacc

старожил
★★☆
101> Мы говорим о разных вещах. Специфика кабины высокоманевренного истребителя это получение пилотом информации о ситуации не опуская глаз с цели или с ИЛС. Там и методы вывода важны и их цвет и т.п.
Ну так какие проблемы: есть какой-нибудь НИИ-КБ которое выпускает ИЛС для истребителей ( точно не скажу какой я скорей о принципе ). Этот ИЛС показывает некий объем информации и ставится посередине по полю зрения. Его и берут КБ Су и Миг и ставят на свои самолеты. Если Миг полетел первым то когда ИЛС поставят на Су то он уже пройдет тестирование конечным заказчиком и появится опыт эксплуатации - тем лучше. Возможно на Су он уже попадет модернизированным. Но ИЛС с системой для нашлемного целеуказания и у Су и у Миг скорее всего будет один и тот же - какой смысл городить их два разных. То же касается и остального оборудования. Здесь как раз конкуренция между КБ Су и Миг скорее неуместна. И если вопрос стоит в объеме и способе подачи информации на ИЛС - это уже к КБ, которое его делало, а не к Су или Миг-у :)

101> Ни о каких МФИ тут вообще речи не идет. МФИ это для "сидячей" работы а-ля МиГ-31, Су-15 и т.п.
А там их ( ну в самолетах советских времен ) не было :) У Су-15 - есть индикатор РЛС, у Миг-31 - индикатор тактической обстановки и два индикатора ( РЛС/ТП ) и то в задней кабине :) Под МФИ я имел ввиду современные дисплеи.

101> А касаемо того, как расположено все в кабине, то поспрашай в ИБА про отличия между кабинами Су-17 и МиГ-27. Этот вопрос там уже поднимали.
А сколько я не смотрю - они там к единому мнению прийти не могут - кому что нравится и кто к чему привык тот то и хвалит :)
 

Scar

хамло

101> Именно с фундаментальных вещей и начали копать, т.к. серьезных методически подкрепеленных работ до этого вообще не было. Во всяком случае внутри ОКБ. И в целом получилось все кто за баранку МиГ-29 сажался проблем с адаптацией не испытывал.
Медики, физиологи участвовали? На каком уровне вообще велись работы? Не расскажете? Насколько фундаментально "копали" по теме? Хотя уверен что не фундаментально, на фундамент денег уйма нужна, а откуда у нашей бедной оборонки столько? :(
101> А Сухой вроде отдал разработку кабины в Институт авиационной и космической медицины ибо те клялись, что дело плевое для них.
Мдаааа....если правда, то снимаю шляпу, в знак траура. Кому как не им...надо только привести учреждение в порядок и организовать в нем специальную лабораторию исследования интерфейсов.
101> Касаемо РУД и РУС - на 29 пилоту через РУС вибрацией подается информация об приближении к критическим углам атаки. Кроме этого ручка затяжеляется не через передаточные числа в ЭДСУ, как на Су-27, а через бустерок, который, в принципе, всегда можно пересилить, если уж совсем приперло.

Да-да, слышал, хотя в наш век ЗРК, РЭБ и ВТО я бы предпочел "органам с обратной тактильной связью" хорошую систему представления тактической информации. :(
 

101

аксакал

yacc> Ну так какие проблемы: есть какой-нибудь НИИ-КБ которое выпускает ИЛС для истребителей ( точно не скажу какой я скорей о принципе ). Этот ИЛС показывает некий объем информации и ставится посередине по полю зрения. Его и берут КБ Су и Миг и ставят на свои самолеты. Если Миг полетел первым то когда ИЛС поставят на Су то он уже пройдет тестирование конечным заказчиком и появится опыт эксплуатации - тем лучше. Возможно на Су он уже попадет модернизированным. Но ИЛС с системой для нашлемного целеуказания и у Су и у Миг скорее всего будет один и тот же - какой смысл городить их два разных. То же касается и остального оборудования. Здесь как раз конкуренция между КБ Су и Миг скорее неуместна. И если вопрос стоит в объеме и способе подачи информации на ИЛС - это уже к КБ, которое его делало, а не к Су или Миг-у :)

Не влезая в кишки разработки БРЭО по заказам самолетных ОКБ, замечу, что сюда входит помимо отображения информации:
- звуковая компонента;
- тактильная (вибрация РУС);
- расположение кнопок на РУС и РУД;
- передаточные числа в СУ самолета;
- поведение самолета на траектории.

Это и есть сослагаемые успеха.

yacc> А там их ( ну в самолетах советских времен ) не было :) У Су-15 - есть индикатор РЛС, у Миг-31 - индикатор тактической обстановки и два индикатора ( РЛС/ТП ) и то в задней кабине :) Под МФИ я имел ввиду современные дисплеи.

МФИ - не МФИ, какая разница? Главное вниз не смотреть.
Назови это "торпедой" и спи спокойно. :)

yacc> А сколько я не смотрю - они там к единому мнению прийти не могут - кому что нравится и кто к чему привык тот то и хвалит :)

Правильно, поэтому и советую пообщаться с испытателями - они на разных типах летают и видят разницу.
С уважением  

101

аксакал

Scar> Медики, физиологи участвовали? На каком уровне вообще велись работы? Не расскажете? Насколько фундаментально "копали" по теме? Хотя уверен что не фундаментально, на фундамент денег уйма нужна, а откуда у нашей бедной оборонки столько? :(

Взяли толстый том одного американского автора, который базировался на немецких разработках. Применили мозги и получили результат.

Scar> Да-да, слышал, хотя в наш век ЗРК, РЭБ и ВТО я бы предпочел "органам с обратной тактильной связью" хорошую систему представления тактической информации. :(

Зачем тебе это в собачьей своре?
Мозг не успеет. :)
С уважением  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Scar

хамло

Scar>> Медики, физиологи участвовали? На каком уровне вообще велись работы? Не расскажете? Насколько фундаментально "копали" по теме? Хотя уверен что не фундаментально, на фундамент денег уйма нужна, а откуда у нашей бедной оборонки столько? :(
101> Взяли толстый том одного американского автора, который базировался на немецких разработках. Применили мозги и получили результат.
Scar>> Да-да, слышал, хотя в наш век ЗРК, РЭБ и ВТО я бы предпочел "органам с обратной тактильной связью" хорошую систему представления тактической информации. :(
101> Зачем тебе это в собачьей своре?
101> Мозг не успеет. :)

В собачей своре? Хм...я думал мы о современных и перспективных истребителях говорим, а не о ВОВ и Корее.
 
1 2 3 4 5 6 7 16

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru