3D нашлемная визуализация и 3D звук в современных боевых самолетах

Полл> Yacc, а ты понял, что выложенные статьи Скара - о, выражаясь советской терминологией, войсковых испытаниях систем стереозвука на боевых самолетах?
Какие из? - если не сложно. И где там результаты, а то цитаты Скара об этом не говорят.

Полл> А результатов в них нет. И что?
Так есть или нет?
Полл> Покажи мне результаты армейских испытаний Су-25Т, проходивших с 1980 по 1991 год?
Так про Су-25Т мы же не говорим - откуда они у меня? Но в ветке про Су-25Т я не стану яростно защищать нововведения, если не знаю что у них за принцип и какие могут быть потенциальные грабли. И если я их природу представляю и мне на эти грабли укажут - сопротивляться я не буду - признаю, что да, такое есть.

GUTT> Извиняюсь, поговорил с лётчиком, он говорит что услышать не проблема. Однака полезность игрушки сомнительна (тут он указал причину озвученную au на первой странице топика), короче, видимо надо шобы система орала куда лететь, правда тады не понятно, зачем собственно летчик?
Учите мат. часть...долго.

Полл> Yacc, вообще-то я ясно и четко сказал: "Результатов в открытых данных нет". Как сказать еще яснее, что бы вы поняли - простите, не знаю.
Ну вот здесь вы ошибаетесь. Точнее - их скорее всего нет в инете в открытом доступе с разжевыванием на уровне понимания для домохозяйки. Реально же они есть, но на научном уровне, но поскольку домохозяйки научную литературу не читают, то можно считать что нет. Более чем уверен, если бы я продолжал оставаться в науке, то доступ к ним я бы имел ( это, конечно дело поправимое - можно прогуляться по моим научным связям и получить эти документы, но делать этого я не буду - лень, тем более, что их и интерпретировать надо аккуратно, по-научному ). При том при всем, что это доклады конференций/публикации - т.е. открытые источники, а не закрытые ( военные исследования ). Я вам благодарен, что ткнули пальцем сказав "коли заставляешь людей демонстрировать ссылки - прочитывай их хотя бы по диагонали" - я более детально посмотрел ссылки Скара.... и обнаружил там то, что ему не понравится, но об этом ниже.
Полл> Вы путаете нововведения и НИР. То, что идет сейчас - это и есть НИР, наработка того самого экспериментального опыта, что необходим для понимания полезности/эффективности таких систем.
Полл> Для этого такую систему надо разработать, вложим немалые средства. И испытать - на десятках самолетах в течении нескольких лет минимум.
Смотря как посмотреть. Если считать нововведением просто установку нового девайса на самолет, то фаза НИР разумеется обязательна. Я бы скорее ее классифицировал как полеты в специальной эскадрилии/звене уже облетанного летчиками-испытателями девайса на самолете-демонстраторе, чтобы получить feedback от обычных строевых летчиков, которым собственно это и эксплуатировать ( безусловно необходимая фаза ). И поэтому у меня есть сомнения, что сейчас разработки идут именно на такой фазе - скорее пока девайс облетывают летчики-испытатели и ( возможно ) строевые летчики, на таких самолетов всего раз-два. Почему сомнения ниже.
Полл> Но без таких затрат мы будем вечно отстающими, как сейчас и есть.
Нууу... и вы туда же - в экономику.

Итак, Скар представил, очень интересный документ, датируемый 2005 годом ( т.е. 2 года назад ) : http://ftp.rta.nato.int/public//.../RTO-MP-HFM-123/MP-HFM-123-23.pdf но, похоже, либо он сам его толком не читал, либо выводы ему не понравились. Скажу честно - с ANOVA я не сталкивался, хотя и серьезно помогал своей жене ( она недавно получила диплом психолога ) обрабатывать результаты тестов по регрессионному анализу, описательной статистике и корреляционному анализу - для выявления значимых связей. Итак. Во французком центре ребята пригласили 8 пилотов, посадили на симулятор с 3D звуком и стали гонять на боевые вылеты, записывая все что можно и нужно записать А потом статистически обработали результаты. Вот что у них получилось относительно звука:

3DS contribution to performance remains low whatever the workload, signifying low mastery (<45%
success) besides low involvement due to poor expected gain. Such a low effectiveness needs to be
commented; the only pilot, who localized well, used it with great advantage for his spatial awareness.
However, the majority of the pilots were only able to localize moderately to poorly and 3DS performed for
them accordingly. The reasons for this are unclear, as a number of factors appear to be involved.

 

Т.е. эффективность 3D звука остается низкой потому что только те пилоты, которые могут локализовать звук хорошо его используют, но большинство пилотов показало уровень владения этим от умеренного до низкого. Причины этого пока еще не понятны - их еще исследовать и исследовать. А это был 2005 год - т.е. сравнительно недавно.

Scar> Я читал отчет, и именно из за "сырости" конкретной реализации просто привел его, как интересный факт.
Что значит "сырости"? Видите ли эти данные - научные, т.е. гораздо объективнее любой презентации и пресс-релиза. Никому в голову не придет на страничке пресс-релиза приводить коэффициенты Фишера, доверительные интервалы и доверительные вероятности. Но для научной статьи это имеет принципиальное значение бо основной принцип науки - повторяемость. Т.е. если вы поставите аналогичный эксперимент в другом месте в другое время то в пределах погрешности должны получить тот же самый результат. Дело в том, что эта статья ясно и четко говорит об одном - просто стереозвук неэффективен, как бы обратное не казалось очевидным и интуитивно понятным. Т.е. надо что-то еще ( характерные звуки, четкую селекцию только нужной информации / бо есть такое понятие как ошибки первого и второго рода /, игра с громкостью/тембром/частотой повторения ). И кроме того симулятор накладывает очень мягкие условия на реализацию - вы можете смело взять те же самые качественные геймерские наушники а блок вычисления может занимать целую комнату ( на тренажере Су-15, на котором я летал, в 80-х годах именно так и было - целая комната на вычислитель ) - жизни пилотов ничего не угрожает. А в геймерской индустрии стереозвук используется во всю - и изобретать то ничего не надо - просто перебирай варианты. Вытаскивать строевых пилотов на совсем "сырой" тренажер дорого и бестолково - результаты у вас будут некачественные и из них нормального вывода будет не сделать. Так что не так все у европейцев плохо. Но вывод про просто стереоэффект они сделали правильный - его мало.

Scar>Но не стоит закрывать глаза и на другие факты.
Scar> Во-1: Это были проблемы конкретной реализации. Видимо у датчан с американцами вышло лучше.
Scar> Во-2: Конкретная реализация датчан удовлетворила датские ВВС, и они ЗАКЛЮЧИЛИ КОНТРАКТ НА ПОСТАВКУ. Впрочем американцы тоже приняли принципиальное решение об установке, а кто будет поставщиком - Терма или Симфоникс, это уже все те же детали реализации. Сама концепция 3ДС под сомнение не ставится.
RDAF, если не врет вики, это всего около 50 F-16. Это не такой большой контракт как вам кажется. Есть еще Австралия, Израиль, Канада, Пакистан. Когда я работал в Транзасе счет на Абрисы ( http://avia.transas.ru/products/avionic/glonass/abris/ ) перевалил за сотню, а про морские системы, собственно с которых он начинал и в чем его основной конек ... - ну можете сами посмотреть : http://www.transas.com/products/onboard/ - причем в ВМС зарубежных стран они используются во всю с отличной репутацией, а наземные морские системы и тренажеры во всю используют и в США. Поверьте, это не такой большой контракт, чтобы под ним стояла кардинальная научная база. Что же касается США - они собираются это использовать в F-35, который пока в серию еще не вышел. Есть у них такой интересный зверь - F-22. Формально этой системе там самое место - поскольку самолет очень дорогой и терять его жалко, но... что-то я применительно к Раптору о стереозвуке не слышал...

Scar> В-3: Прошло 2 года. Уверен, что и европейцы продвинулись на пути улучшения реализации.
Ну разумеется

Для Скара и Полла.

Собственно как я и говорил - открытых источников с экспериментальными данными более чем достаточно. Наиболее интересный из них, конечно, IEEE но для доступа к материалам этой организации надо быть ее членом ( была у меня в свое время такая возможность - я ей не воспользовался, поскольку надо платить членские взносы ) - тогда можно скачивать материалы. Есть также сайты, которые предоставляют эти материалы платно ( опять же таки в открытом доступе ). Но даже и без этого - просто часик сегодня полазил в инете:

http://www.vocalvillage.net/...
http://www.hec.afrl.af.mil/Publications/Hfes98v3.pdf
http://www.peterhancock.ucf.edu/Downloads/...
http://human-factors.arc.nasa.gov/publibrary/...
http://www.idc.ul.ie/icad2005/downloads/f33.pdf
http://useworld.net/ausgaben/4-2007/03-Herbon_Roetting.pdf
http://wexler.free.fr/library/...
University Transportation Center for Alabama ( здесь можно посмотреть неплохую подборку ссылок - собственно их я и стал искать )

Скажу честно - смотрел по диагонали, в основном на выводы. Результат примерно следующий:
- просто 3Д звук, представляющий пространственное положение источника неэффективен ( что там говорилось про виртуальное поле боя? )
- он гораздо более эффективен, если дублируется с визуальной информацией ( даже не 2Д )
- он эффективен, если ограниченное количество источников информации ( по большей части о положении угрозы и напарника )
- он эффективен далеко не при всех взаимпространственных расположениях источников ( если их несколько )
- он эффективен, если дается истинное, а не ложное состояние - при наличии ложных источников эффективность падает ( привет экспертной системе )
- он эффективен если количество целей небольшое
- работает нормально до 6-7g, далее начинаются ошибки локализации
- большинство опытов, которые здесь приведены, проводились в нормальном горизонтальном положении человека - отсюда и такие выводы. Явно исследование точности локализации при перевернутом/слепом полете, когда есть проблемы с собственной пространственной ориентацией я не встречал ( или не заметил ) - там эффективность неочевидна, а может ее и нет
- сделать это ( просто стереозвук ) можно было еще и в 90-х ( достаточно посмотреть на даты работ )
- для работы необходимы соответствующие датчики - собственно что мы и видим, что источником информации для 3Д звуковой сигнализации являются ИК-сенсоры. Про РЛС СПО никакой информации нет - это домыслы, о предоставлении 3Д звуковой информации о ракетах с РЛ ГСН.
Посему и вывод - такая система сейчас может быть установлена скорее на истребители-бомбардировщики ( Ф-16, Ф-35 или как народ их любит ударниками называть ) и использоваться в миссиях по земле, где требуется ограниченное маневрирование и по большей части полет горизонтальный ( нет проблем с собственной ориентацией ). В большей степени это нужно для защиты от наземных ЗРК потому и датчики просматривают нижнюю заднюю/переднюю полусферы ( есть варианты когда система, вместе с контейнером ИК-ловушек банально вешается на подвески ). Т.е. как защита от Стингеров. В воздушном бою начнется интенсивное маневрирование и эффективность системы значительно снизится - поэтому применение такого на том же Рапторе ( истребитель завоевания превосходства в воздухе ) пока сомнительно.
Именно поэтому RDAF и заказала такую систему - им не столько стереозвук нужен, сколько датчики, даже если они будут без всякого стереозвука просто красную лампочку зажигать при отслеживании пуска стингера.

P.S. Учитесь разбираться с научной информацией, а не просто делать выводы по финансовым вложениям и сколько прошло времени.

yacc> - для работы необходимы соответствующие датчики - собственно что мы и видим, что источником информации для 3Д звуковой сигнализации являются ИК-сенсоры. Про РЛС СПО никакой информации нет - это домыслы, о предоставлении
3Д звуковой информации о ракетах с РЛ ГСН.


Непонятно, КАК ИК датчик может определить 1. Пуск и 2. Летящую по вам ракету?

Dio69> 3Д звуковой информации о ракетах с РЛ ГСН.
Ну собственно про этот контекст и говорилось. Про РЛ ГСН еще много непоняток на фоне того, что может твориться в РЛ диапазоне да и направленность датчков вовсе не острая - размером с антенну РЛС его не сделаешь.

Dio69> Непонятно, КАК ИК датчик может определить 1. Пуск и 2. Летящую по вам ракету?
Мне пока тоже, пока я только видел, что это заявляется для F-35.

Scar> где такое написано? Здесь кто то предлагал отказаться от визуальных средств представления информации? Покажите мне этого извращенца...я его собственноручно придушу.
Здесь ( в том посте ) где-то что-то было написано про визуальные средства представления информации? Или проблемы с пониманием написанного?

Уасс>>> - он гораздо более эффективен, если дублируется с визуальной информацией ( даже не 2Д )
Scar> Не "гораздо", а "несколько" эффективнее.

As predicted by Hypothesis 1, voice identification performance for the Spatial+Visual format was found to differ significantly
from both the Mono and Spatial formats (mean differences of +28.3% and +21.1%, respectively). No significant difference
was found between the percentage of correctly identified voices for the Mono and Spatial formats.

 

This research examined the benefits of adding simple visualizations to a spatialized, multi-talker audio space. Participants' accuracy in identifying voices was found to increase significantly with the inclusion of visual representations of voice location, particularly when there were a larger number of voices present (eight vs. four).

 

Есть проблемы с переводом? Как переводится significantly?

Scar> Зато workload, если судить по вашей первой ссылке, у аудио+визуал, больше, чем у просто аудио. Кто то здесь переживал, что пилот современного боевого и так перегружен информационным потоком?

Overall workload ratings tended to be greater for the Mono format than for both the Spatial and Spatial+Visual formats, but post hoc analyses using Scheffe's method did not show these differences to be statistically significant (p > .05).

 

Тоже перевести? ( и почему workload? - нет чтобы по-русски на русском форуме сказать "загруженность". Использование английских терминов бонуса не делает )

Scar> Зачем повторять очевидные вещи?
Затем что если вам их явно не привести, то вы можете в своем представлении подразумевать под 3Д аудио что угодно, что удовлетворяет вашим фантастическим запросам и видению. А после перечисления получается что польза только в ограниченном наборе случаев и посему венцом научных исследований это назвать трудно.

au> Можно предположить волшебную систему, которая сможет аккуратно представить информацию из разных оптических диапазонов, но тогда неизбежно увеличится поток информации. Если так же аккуратно поделить информацию на важную и неважную, представив оба канала, и не увеличив общий поток информации, то ухудшается сенсорный контакт — человек хуже видит. Я тут ни слова не скажу о том что до такой аккуратности в обращении с визуальной информацией очень и очень далеко, не умеют это делать пока. И "очищение от шума" очищает и от важной информации, потому что только человек знает что для него в конкретный момент шум, а что слабый сигнал.
Ну, не совсем согласен с мыслью:
для чего тогда придумывают 2-диапазонные головы/сенсоры у ракет, если это не улучшает селекцию целей?
По поводу шумов - таки тож одновременное сравнение компьютером образа с библиотекой гораздо быстрее, нежелито, что успеет вспомнить пилот. Равно как и шумодавы значительно поумнели за последние годы (можете сравнить изображения, сделанные цифромыльницами паро-летней давности и нонешними лидерами среди компактов -фуджиками, или у зеркалок, но за более длительный период). Особенно в условиях малой яркости освещения.

>И ещё есть интерфейс управления. Со своими глазами люди управляются лихо, не задумываясь. Я хотел бы взглянуть на интерфейс управления, который будет лихо показывать то что хочет видеть пилот, в обстановке когда ему даже моргнуть некогда, даже подумать некогда, не то что кнопки нажимать. Посмотрите тот ролик выше. Кстати, "подумать" занимает конечное время, сотни миллисекунд, и с увеличением количества и сложности визуальной информации, увеличивается и это время.
Возможно, опять же, с библиотекой. А скорость "мышления" компа (сравнения, принятия решения и выдачи рекомендации в виде значка захвата или чего еще) таки выше, то есть, может дать выгоду.

>А никогда не задумывались, почему это "шумно" не мешает пилотам общаться по радиосвязи и слышать сигналы борта?
В частности, потому, что "уши" звукоизолируют. Я, как посидевший достаточно в "дешевых решениях", где динамик один - в потолке салона укреплен, могу сказать точно, что такое "решение" сильно осложняет восприятие речи. Даж не учитывая помех. По крайней мере, с тех пор, как стали брать здоровые "уши" в полет, сиильно снизилось число раз, когда вынуждены были переспрашивать контроллера, какие инструкции/информацию он выдал.
>Ну а биппер СПО они ну конечно же не услышат....куда там - "охотно верю".
Услышат. Но направление - хоть в 4Д долби супер сурраунд - поймать сложно.
yacc> Если у вас датчик имеет широкую направленность по углу места и узкую по азимуту, то даже выведя такую информацию на звук вы получите хрень, которая бесполезна...
>А если я возьму другой датчик? Если, если...какой датчик вы берете? Сфероконический? Точнее не датчик, а массив датчиков на вполне конкретном самолете. Если даже на том же JSF DAS не покроет всю сферу, то 90 процентов думаю там ЛЕГКО получится. Вы готовы отказатьсяот информации в 90 процентов случаев и положений ради 10? Я лично нет.
Прикол в том, что такая инфа будет в 90% случаев ущербна. with distortions. Что хуже, чем отсутствие, бо отнимает умственные усилия, требуя искать там, где она может быть, а может и не быть. То есть, фактически вредна.
>А вот с ракетами, которые не имеют привычки стоять на месте, вам уже будет повеселей, их же надо каждый момент времени отслеживать, а то можно и помереть,
Дык они практически всё время с пуска находятся в 1 точке относительно тебя (угловой точке - точке на сфере) А идентификация направления может иметь неоднозначность - неужель никогда не приходилось вертеть головой, пытаясь понять, откуда крик или какой иной звук? А ведь это тож время.

Dio69> Статистика катастроф в ВВС говорит совсем наоборот. Основная масса ЧП приходится на то, что во время атаки, лётчик ВООБЩЕ НЕ СМОТРИТ на приборы. Т.е. в этот момент не только на окружающую обстановку не смотрит, но и даже на себя самого - не следит за собственным самолётом, в котором кроме него никого нет. Стрелял из пушки - врезался в землю, пускал ракету - врезался в землю, бросал бомбу - врезался в землю, гонялся в БВБ за "противником" - врезался в землю. Лётчику некогда на свои пилотажные приборы смотреть, не то что анализировать где чего гудит. Именно что бы не отвлекала и отключают СПО. Нехватает информационной дырки в голове, куда ДОПОЛЬНИТЕЛЬНУЮ информацию вливать. Не хватает вычислительной мощности в голове, что бы сообразить (проанализировать по научному) что-где-откуда-и в тебя ли вообще летит.
на гражданке сие зовут CFIT (Controlled Flight Into Terrain) - когда пилот твердо уверен, что всё норм, а на деле неправильно оценивает чего-то из-за обьема, или наоборот, недостатка инфы..

>Я под сомнение ставлю именно стереоэффект. Допустим, во время резкого маневра вы резко ушли вверх или вниз и у вас заложило одно/два уха ( давление даже в герметичной кабине самолета вовсе не равно атмосферному на уровне земли - даже у гражданских это не так, а у военных тем более может меняться ).
Во, заложение уха- тож вариант искажений.

Dio69> Хм... А КАК узнать, что вас захватила именно ракета, а не РЛС, не отрывая подбородка от прицела? И вообще КАК это определить?
>Хороший вопрос, но не ко мне. Думаю, SkyDron смог бы здесь помочь разобраться.
Ну, как минимум, различие сигналов отслеживания радаорм и сопровождения для целеуказания головке раакет (или самой гсн), таки есть - второе более частое пиликание ) Просто потому, что облучаешься постоянно, а не раз в Х секунд, как твоя очередь сканироваться придет.

YYKK> Как пример - многие негры (африка) когда начинали стрельбу поначалу закрывали глаза. Закрывали они их отнюдь не по причине "некогда смотреть". Говорят очень трудно было отучить.
Не только негры и не только стреляя ) Давно пытаюсь отучить жмуриться во время собственных же ударов одного гражданина, который спортует со мной.. Про закрытие глаз, когда надо защищаться - вообще общее место..

>Для вас главной проблемой будет голову ровно удержать, можете сходить в тренажерный зал и сделать становую тягу килограмм сто для начала, потом раскажите что было слышно, а ведь прегрузки не было просто усиленная работа мышц.
становую не помню, а жим лежа помню - вижу гриф, слышу некий фон, который распадается на голоса и складывается в понятную речь в моменты расслабления и сливается в фон при самых напряжениях. За счет знания контекста иногда дорисовывается, иногда нет.

>Лучше увернуться от воображаемой ракеты, чем выцепить настоящую.
гЛЫбокомысленно. А если пока он будет уворачиваться от воображаемой, получит настоящую? =)))

>Правильное направление на источник 3D-звук дает всегда.
Ложь. Без помощи поворотов головы вы хрена разрешите неоднозначность - впереди звук или позади вас. Вы сможете только сказать, слева он от вас или справа. ВСЁ. А всегда - это в голливуд, там и не такое расскажут )

>что например, ТЗ на хоккейный шлем и шлем для бойца, отличаются именно тем, что к первому предъявляются требования, как к спортивному инвентарю, а ко второму - требования, как к средству ведения войны, хоть и пассивному.
Вообще-то требования по защите предьявляются для выдерживания таких-то нагрузок. А то, что эти нагрузки характерны для войны - знают заказчики, да старшие, раздающие задания расчетчикам =) У спортинвентаря - смягчить удары тупого тела весом в сотню кг, летящего на 50 кмч (или 19 290 Дж)- хоккеиста на скорости, не допуская перелома шеи или пролома башки. У военного - защитить от "острого" (малой площади) со скоростью, скажем, в 300м/с и весом в 9 грамм (или 810 Дж). По тем же параметрам.
Почему вы считаете, что защита в первом случае требуется менее совершенная, чем во втором? Да, она другая, от других нагрузок, но не хуже. Не второсортна.

Scar> http://am3d.com/6863FF58-366F-440B-851A-8AC08B82683B.W5Doc
пасиб, интересная цитата..
Scar> З.Ы. Мужики, УАСС, Dio, ну давайте поконструктивней, вы ведь неглупые люди, как минимум, вы уже понимаете, что эти технологии появились не с бухты барахты, 25 лет работы, сотни исследований, лучшие спецы, конечно, ошибки бывают, но американцы поставили на эту систему ВСЁ, это нуже не исследование под эгидой DARPA, это не проба сил, это венец трех десятилетий и труда тысяч специалистов, не думаете же вы, что ВВС США вот так запросто, не проверив и не исследовав все возможные грабли технолгий, заложенных в JSF, приняли подобные HMI на вооружение?
Ну, всё же кажется, что "всё" - это не 3Д звук ) В целом положительные моменты (напр, от прозрачного кокпита, интуитивной подачи инфы) -разумеется вижу. Но вот 3д звук - не знаю, насколько это хорошо. А комнатных условиях - да, но насколько в небе - не верится.
>Если вы повернете голову "в направлении" позиции сигнала угрозы, "позиция" сигнала в вашем шлемофоне сместиться пропорционально смещению вашей головы в направлении угрозы, все как с обычным слухом, вы поворачиваетесь на источник и его "позиция" смещается
Вот, как минимум, надо крутить головой для получения инфы о местоположении.. О чем и говорил - не мгновенная инфа.. надо проделывать больше шагов для восприятия. Другой вопрос, что разгрузит зрительный канал - это да, в плюс. Но окупится ли при потерях времени...

>Они в JSF действительно планируют использовать активную систему подавления шумов.
Эээ.. внутренних в кабине? Или внешних? И относительно какой точки? Если источник шума и подввителя не в одной точке, то стопроцентное подавление возможно в только некоей точке пространства, в прочих "активное подавление" может еще больше шуметь.. :?

>Вы думаете ОНИ ТАМ НЕ ПРОВОДИЛИ ИСПЫТАНИЙ??? Не давали летчикам попользоваться новыми системами? С чего вы это взяли? Чем они по вашему три десятка лет занимались? Пальцем в носу ковырялись или в кваку играли?
Опять же, никто не отрицает, что они что-то делали. Но то, что такую-то систему закупают, не означает, что она окажется эффективной (а не её просто удачно распиарил изготовитель потенциальным заказчикам).
Вон, МД тож утверждал, что кобру призрак делал. И факты были - шоу в абботсфорте имело место, ф117 там действительно летал, мд там действительно был. А кобру мы и на записях не увидели. А по вашей методе мы должны были поверить сразу и окончательно, что делал и всё.

>Вы можете объяснить тот факт, что успешная в свое время, военная фирма Макдонелл-Дуглас сейчас является подразделением гражданской фирмы Боинг?
Я пока не могу обьяснить даже почему фирма боинг продает геркулесы, по идее, созданные локхидом..
>И если уж на гражданских не ставят катапульты и другие эффективные но громозкие средства более менее гарантированного спасения, то это лишь еще раз подтверждает, что даже когда речь идет о риске потерять за раз сотни людей, никто не будет делать из самолета - комплекс спасения...
На гражданских применяются иные методы - пассивные системы, благодаря которым при падении лайнера обычно немалая часть паксов выживает (довольно редко погибают все). А вот чтоб какой-нить военный упал и не катапультировавшийся пилот выжил - слышать не приходилось.. (посадки на брюхо на собственную полосу или поле не считаем)
Это не считая всякого добра типа жилетов по числу кресел, плотов по числу, чтоб при потере одного наибольшей емкости, хватило места всем; автовыпрыг кислорода (от отдельных баллонов), спец дорожки, куча прочего..
>_Вот пусть учатся_, как учился я правильной постновке рук на гитаре и в РБ. Это неизбежно при овладении новым, но только овладев им в совершенстве мы можем подняться на новый уровень...Так что не надо упирать на то,что якобы система плоха, потому что надо переучиваться. То же 3Д аудио замешано на сути человеческого восприятия,
ыыыы, а не кажется ли, что выделенные моменты несколько противоречат друг другу? Основанно на восприятии, но ему надо учиться.. Да, что учиться проще, чем переучиваться - с этим не спорю, это правда. Но почему обозначать это естественным восприятием?

Scar> Вот для этого есть хорошие научные разделы "физиология" и "авиационная медицина", там как раз есть целый пласт медиков, которые сами летают и на испытательных стендах подопытными работают. Только они могут четко совместить свои фундаментальные знания и практикум. Так что не надо делать проблему там где ее нет, как будто либо медик, либо "летал", и никак иначе. Надуманно.
Да как бы нам тож авиамедицину преподавал такой летун-медик.. то есть, америку тут вы не открыли,. Подтверждения эффективности это всё равно не дает. Только "давит авторитетами", что далеко не одно и то же.

>Ага! Т.е. всех опытных летчиков, у которых эта привычка уже на уровне рефлексов, надо отправлять в отставку ( а они на командных должностях и некоторые с боевым опытом! ) Круто!
Ну, этот аргумент можно обойти - кто уже профи - будет долетывать на существующих машинах, благо их много, а на новые типы учить новичков (молодежь) И старшие их будут натаскивать больше по тактике, а не использованию систем самоля в тактике..

>Браво, вы раскусили их - датские ВВС заключают контракты на установку софта для незаказанных и несуществующих железок!!! Аплодисменты.
- То, что железки создаются параллельно с софтом под них - для вас ситуация нереальная? Реально только "пришел дядя, кинул на стол блэк бокс и сказал "вот напрограммируйте мне его!" да? ))

Полл
>Вы путаете нововведения и НИР. То, что идет сейчас - это и есть НИР, наработка того самого экспериментального опыта, что необходим для понимания полезности/эффективности таких систем.
>Для этого такую систему надо разработать, вложим немалые средства. И испытать - на десятках самолетах в течении нескольких лет минимум.
- Вооот, вы и сами подтвердили, что есть гипотеза, что сие должно бы хорошо работать и быть полезным
А не знание, что это есть полезное.

>the majority of the pilots were only able to localize moderately to poorly and 3DS performed for
them accordingly.
- во, оно самое. Лишь приблизительное направление, плюс выявить неоднозначность (вперед-назад, сверху-снизу), а в это время надо решать другие задачи.. а оно еще и двигается..
Возможно, и генерация не идеально шла - хз.. но даж при идеальной направление выясняется не как зрением - точно с секундной погрешностью.
>Во-2: Конкретная реализация датчан удовлетворила датские ВВС, и они ЗАКЛЮЧИЛИ КОНТРАКТ НА ПОСТАВКУ.
Помнится, конкретные реализации Хьюза удовлетворяли ввс сша и они заключали договора на поставку )) Много хьюз поставил самолетов для ввс сша? А когда-то и Ф-104 удовлетворял..
>В-3: Прошло 2 года. Уверен, что и европейцы продвинулись на пути улучшения реализации.
То есть, имхо. Ваше имхо на имхо YAcc. Почему одно весомее второго?

>Результат примерно следующий:
Красиво, структурно
Кой чего - напр, насчет именно 6-7 ж мне кажутся немного отфонарным, но в общем, ага.

Scar
>Если согласны, распишитесь. Если нет, то данный формат разговора меня утомил,
"А, ну тогда я так не играю!"(С)Карлсон.
Действительно доказательств монструозности не найдено - к чему в позу становиться? "Аспирин" - возможно. "парацетамол" - возможно. Но не панацея ведь.

Scar> Уасс, завязывайте, все что вы мне доказали, это то что я был прав в своих словах, 3Д звук дает качественно новые возможности, его можно дополнить визуалом, но смотря как это реализовано и в некоторых ситуациях визуал будет мешать, когда пилоту в бою и так есть на что полюбоваться, а погрешности чистого 3Д, без поддержки визуала, хватит за глаза для подавляющего большинства задач.
Разумеется вы правы - для сидения за компом это действительно качественно новые возможности Видите ли научный подход требует требует аккуратной трактовки. Я вам привел ссылки в пример того, что такие исследования вовсе не являются закрытыми, но с выводом вы торопитесь - выводы хороши только для тех условий, в которых проводился эксперимент, т.е. когда нет проблем с собственной ориентировкой и на нее и продумывание траектории затрат не производится и физические нагрузки не испытываются - в таких условиях я с вашим выводом полностью согласен. Второе - из этих материалов можно сделать другой вывод, что они являются верхней границей для тех, кто будет в истребителе. Т.е. если вы на земле в спокойных условиях вы получили столько-то, то на истребителе при дополнительных факторах результаты выше не будут. И все.


Scar> Про перегрузки это все хорошо, действительно интересный материал, хотя на 7G первым отключается на аудио система, а скорее чей то слух, впрочем как и все другие органы чувств. Но просто подумайте, прежде чем вы сделаете то, от чего испытаете эти 7G, неплохо бы понять в какую сторону рыпаться вообще, вот звук и призван вам в этом помочь.
Видите ли, действия на 7G отрабатываются до автоматизма внесите туда дополнительный фактор и он эту годами вылизанную привычку собьет. Более того, вы себе представляете на каких пространственных маневрах это возникает? Правильно - на крутых виражах и боевых разворотах. В этот момент ваш наклон 60-80 градусов относительно земли и стереоэффект будет вам показывать скорее вертикальное положение цели, а вам нужно горизонтальное и тенденцию его изменения ( то ли он идет за вами, толи на упреждение /быстрее разворачивается/, толи отстает ). А в научных работах явно фигурирует, что ошибка вертикального измерения положения источника звука порядка 20 градусов или выше. Поверните монитор на 90 градусов в квейке и съимитируйте себе такую же ситуацию - вам стерео поможет?


Scar> сильное заявление, но из представленных материалов и графиков я этого не заметил.
Смотря что под этим подразумевать. В данном случае я подразумеваю следующее - слив всей имеющейся информации в канал звука. Т.е. летите вы звено на звено и имеете 8 пространственных источников звука. Вам это сильно поможет? Особенно когда бой разнесен по пространству.

уасс>>> он гораздо более эффективен, если дублируется с визуальной информацией
Scar> И опять я этого не заметил. Зато(и с этим, как я понял из темы о Кваке согласны и вы), нельзя сравнивать студента развалившегося в кресле перед монитором с пилотом боевого самолета, в бою и так есть на что поглядеть и чем полюбоваться. Ошибка определения направления на звук в 1/8 полусферы(это с запасом), при использовании только аудио, некритична, вам в ту же ракету не из ружья на звук стрелять.
Бой уходом от ракеты не заканчивается. Вам нужна пространственная картина боя. Одного звука для этого мало.

Scar> И вообще, моно в принципе не может дать то, что дает объемный звук. В очередной раз повторяю, у каждой железки есть свои грабли, весь вопрос в том как соотносятся грабли с преимуществами. В данном случае соотношение хорошее.
Смотря какие задачи ставить.

Объемный звук дает качественно новые возможности, у него есть свои грабли, его эффективность выше, при использовании в комплексе с другими средствами представления информации(визуал),

 

С этим согласен.

но он самодостаточен для решения возложенных на него задач и без них, хоть и с меньшей эффективностью.

 

Без перечисления возложенных на него задач согласиться не могу. А как он эффективен без них - не понимаю

>>Лучше увернуться от воображаемой ракеты, чем выцепить настоящую.
Bredonosec> гЛЫбокомысленно. А если пока он будет уворачиваться от воображаемой, получит настоящую? =)))

Ваши предложения?

>>Правильное направление на источник 3D-звук дает всегда.
Bredonosec> Ложь. Без помощи поворотов головы вы хрена разрешите неоднозначность - впереди звук или позади вас.

А вот цитаты из контекста выдергивать не надо В том посте речь шла о том, что направление на звук выдается относительно головы пилота, а не относительно самолета, что предположил yacc. Только и всего.

Bredonosec>> Ложь. Без помощи поворотов головы вы хрена разрешите неоднозначность - впереди звук или позади вас.
Данил> А вот цитаты из контекста выдергивать не надо В том посте речь шла о том, что направление на звук выдается относительно головы пилота, а не относительно самолета, что предположил yacc. Только и всего.

Ну yacc не предположил, он уточнил ( что под этим подразумевается ) чтобы понять в каком ключе говорит собеседник...
Ну а во вторых. Представьте, что на улице вы услышали какой-то звук под 45 градусов, какие ваши будут первые действия ( рефлекторные ), чтобы определить направление? - правильно, вы повернете голову в его сторону и определите по меньшей мере полусферу ( переднюю или заднюю ) по громкости, бо уши направлены вперед ( как у собаки назад поворачиваться они у человека не могут ).

P.S. Ну а насчет синхронизации с поворотом головы добавлю, что ошибка измерения положения реальной цели будет складываться в таком случае из трех составляющих:
- ошибка определения датчиками
- ошибка определения угла поворота головы
- ошибка определения угла собственно ушами человека.
В случае моно сигнала с модуляцией ( например ) по частоте повторения ( угол ) и громкости/тону ( дальность ) вы, разумеется, можете эффективно ориентироваться только для одной цели но две из этих ошибок исключаете и получаете гораздо более простой девайс и более быструю реакцию.
Причем со второй ошибкой весело - у вас есть два основных метода: оптический ( более точный, но ограниченные углы - так сделано на наших НСЦ ) и электромагнитный. Про второй могу как радиофизик сказать, что геморроя там по уши, поскольку в ближней зоне уравнения Максвелла существенно нелинейные и решаются в основном численно ( в аналитическом виде никак в отличии от задач распространения на дальние расстояния ) и никак не застрахованы от кучи побочных эффектов от неоднородности среды/помех и т.п. Было бы это просто - давно бы на потребительском рынке эти устройства были, бо нормальный геймер от такого не откажется.

yacc> Ну yacc не предположил, он уточнил ( что под этим подразумевается ) чтобы понять в каком ключе говорит собеседник...

Ну хорошо, хорошо...

yacc> Ну а во вторых. Представьте, что на улице вы услышали какой-то звук под 45 градусов, какие ваши будут первые действия ( рефлекторные ), чтобы определить направление? - правильно, вы повернете голову в его сторону и определите по меньшей мере полусферу ( переднюю или заднюю ) по громкости, бо уши направлены вперед ( как у собаки назад поворачиваться они у человека не могут ).

Неа, голову я поворачивать я буду (если буду) поворачивать для того, чтобы увидеть источник, а не для того чтобы определять на слух полусферу, хотя бы по той причине, что звук к этому моменту уже может прекратиться. Скажем, свист или окрик - в большинстве случаев направление определяется с точностью, достаточной для попадания источника в поле зрения.

yacc> P.S. Ну а насчет синхронизации с поворотом головы добавлю, что ошибка измерения положения реальной цели будет складываться в таком случае из трех составляющих:
yacc> - ошибка определения датчиками
yacc> - ошибка определения угла поворота головы

Можно пренебречь.

yacc> - ошибка определения угла собственно ушами человека.

В большинстве ситуаций точности будет за глаза, если же есть желание/время определять источник с точностью до градусов, то можно продублировать информацию визуально.

yacc> В случае моно сигнала с модуляцией ( например ) по частоте повторения ( угол ) и громкости/тону ( дальность ) вы, разумеется, можете эффективно ориентироваться только для одной цели но две из этих ошибок исключаете и получаете гораздо более простой девайс и более быструю реакцию.

Насчет громкости согласен (только связана она должна быть не с дальностью, а с мощностью, потому как дальность определять СПО не умеет), а вот по частоте повторения определять угол - чистейшей воды изврат, про "быструю реакцию" можно сразу забыть.

yacc> Причем со второй ошибкой весело - у вас есть два основных метода: оптический ( более точный, но ограниченные углы - так сделано на наших НСЦ ) и электромагнитный. Про второй могу как радиофизик сказать, что геморроя там по уши, поскольку в ближней зоне уравнения Максвелла существенно нелинейные и решаются в основном численно ( в аналитическом виде никак в отличии от задач распространения на дальние расстояния ) и никак не застрахованы от кучи побочных эффектов от неоднородности среды/помех и т.п.

Да нет этой проблемы, придумали Вы ее.

yacc> Было бы это просто - давно бы на потребительском рынке эти устройства были, бо нормальный геймер от такого не откажется.

А они давно и есть - те же шлемы виртуальной реальности, которые я Вам уже пиарил