3D нашлемная визуализация и 3D звук в современных боевых самолетах

yacc> Некорректный вопрос. Представьте что у вас есть либо дисплей ( да даже набор лампочек ) + моно-звук ( а-ля СПО ), либо 3D звук ( без дисплея бо его бонусом расхваливается то, что человеку на экран смотреть не обязательно и более того не нужно, поскольку это дополнительная загрузка). Как вам поможет просто 3D звук без дисплея? Берем туже самую ситуацию.

При обычной СПО летчик должен:
1) Услышать сигнал
2) Посмотреть на дисплей
3) Сообразить, с какого ракурса его облучают

При СПО с 3D-звуком
1) Услышать, где источник излучения. Всё.

И каком случае ему потребуется меньше времени?

А насчет поможет/не поможет - не знаю. Вполне вероятно, что в этой ситуации уже ничто не поможет. Но что делать, похоже, они все у Вас такие...

yacc> Потому что формально требования к экспертной системе для 3D звука меньше - ей достаточно показать все угрозы ( а с ними хай летчик разбирается ) бо если такое вывести в канал моно, то будет какофония.

Ага, то есть согласно Вашей теории, у разработчиков не получилось создать систему, необходимую для того, чтобы пилот мог насладиться всеми преимуществами монозвука, потому они пошли по легкому пути, вывылив с помощью стереозвука всю имеющуюся информацию тому на голову? Я ничего не пропустил?

Данил>> Ну что ни летчик у Вас, то раздолбай какой-то. Логика, кстати, интересная - дорогих ракет использовать тоже никак нельзя - вдруг криворукие техники уронят и испортят. Ну да ладно.
yacc> Да вполне такое может быть. А у вас все летчики исключительно профессионалы, которые абсолютно во всех ситуациях принимают исключительно правильные решения, без усталости и бодрыми и сосредоточенными вылазят из кабины независимо от сложности полета?

Нет, но отказываться от очевидных преимуществ, исходя только из одной только возможности случаев одиночного раздолбайства - глупо.

yacc> Со звуком-то ничего не станет. И самому шлему ничего не станет. А вот гироскопической следящей системе ( если сделать как у VR геймерских шлемов ) будет хуже. Я собственно к этому вел.

Ну так и я про то же. Не будет 3D-звука, останется просто звук. Чего страшного-то?

Bredonosec> Данил, я как-то упоминал, что с системами охранными немножко работал.. там у нас основной универсальный "блочек" был, в котором был зашит и код, и радиопередатчик, и 3 акселерометра с интеграторами: сколь угодно медленный наклон до (не важно какого) угла, или сдвиг авто на (не важно) сколько см - активировал тревогу. (там еще иммобилайзер и кой-чего еще было встроено, а пластиковый корпус сего девайса имел размеры, эээ.... ну, чуть больше спичечного коробка. И стоил что-то порядка 60 бяксов.
Bredonosec> Так что, мне ваш супер-девайс за 750 уе как-то не показатель

Ну так тем лучше, тем лучше. Просто мы тут с yacc'ом о ВР-шлемах разговорились, вот я и привел пример.

Справедливости ради, основную вклад в цену этого девайса вносят, ИМХО, ЖК-экраны, а не трекер.

Bredonosec> Видите ли, я перед ответом обычно читаю тему с того момента, до которого читал её ранее, так что пересказывать содержание спасибо, но не требуется
Bredonosec> А тезис ваш стоял однозначно: "Лучше шарахаться от воображаемой, чем получить настоящую". Что, собсно, и спровоцировало мой вопрос.

Что ж, видимо, не очень внимательно читаете. Я сказал: "Лучше увернуться [в исключительном случае, если того требует ситуация] от воображаемой ракеты..."; а Вы поняли это как: "Лучше шарахаться [при каждом удобном случае]..."

Bredonosec> а предложения? я пока сиииильно не уверен, что стОит подключать недоведенный комплекс к рычагам управления.

А никто и не подключает. Пилота всего лишь информируют. Вот я и спрашиваю: что Вы предлагаете? Не информировать?

Bredonosec> В другом месте, возможно. Это не играет роли. Важно то, что ваша гипотеза о "точном знании направления на источник" по ОДНОЙ! разности фаз" - таки является глупостью.

Где это я такое говорил, не напомните? Особенно интересуют фразы про "точное знание" и про "по ОДНУ разность фаз".

Полл> Правильные сомнения - один передатчик это одна точка в пространстве, для привязки объекта с осями нужно минимум 3 передатчика на объекте.
Полл> В какой именно конфигурации, честно говоря, не знаю.
Вот тут более точнее будет. Скажу сразу - просматривал бегло. Потом почитаю детально. Там и минусы акустики есть.

Итак:
Сравнение реализаций трекеров:
http://dac.escet.urjc.es/docencia/RVA/1993_Bhatnagar_Tracking.pdf
С этой статьи ( скармливая гуглу заголовки списка литературы ) я начал:

А вот требования к характеристикам для воспроизведения человеку, чтобы он разницы не заметил:

А вот из этой статьи http://www.isense.com/uploadedFiles/Products/... вроде как ( смотрел бегло, говорю приблизительно ) можно вытащит требования к каналу звука чтобы он правильно воспроизводил звуки при резком повороте головы. Похоже стандартной частотой дискретизации звуковых карт в случае шлема не обойтись...

Данил> При обычной СПО летчик должен:
Данил> 1) Услышать сигнал
Данил> 2) Посмотреть на дисплей
Данил> 3) Сообразить, с какого ракурса его облучают
Данил> При СПО с 3D-звуком
Данил> 1) Услышать, где источник излучения. Всё.
Данил> И каком случае ему потребуется меньше времени?
А почему вы сообразить во второй случай не добавили?
Чтобы точнее определить степень угрозы - в первом, даже не смотря на то, что требуется скосить глаза ( голову поворачивать не обязательно ).


Данил> Ага, то есть согласно Вашей теории, у разработчиков не получилось создать систему, необходимую для того, чтобы пилот мог насладиться всеми преимуществами монозвука, потому они пошли по легкому пути, вывылив с помощью стереозвука всю имеющуюся информацию тому на голову? Я ничего не пропустил?
Ну не согласно теории а согласно ИМХО - именно так. Экспертные системы - штука сложная.

Данил> Нет, но отказываться от очевидных преимуществ, исходя только из одной только возможности случаев одиночного раздолбайства - глупо.
Раздолбайство - это швырнуть этим шлемом ( особливо об угол ). Завоет сирена и надо будет в самолет бежать прихватив шлем - вы его запросто не так схватили и смахнули на пол. Такая защита от дурака в военной технике всегда применяется бо условия эксплуатации такие. Это не гражданский самолет в который можно неторопясь зайти, потом 15 мин двигатели прогревать и аппаратуру настраивать и еще в течении 10-15 минут на взлет выруливать аккуратно все поправляя и попивая кофеек. У Су-15 с момента когда летчик сядет в кабину до момента, когда он взлетев шасси убирает проходит по боевой тревоге 3-4 минуты ( техник помогая застегнуться летчику включает все АЗС на правом пульте и запуск правого двигателя ) - тут не до вежливой аккуратности.

Данил> Ну так и я про то же. Не будет 3D-звука, останется просто звук. Чего страшного-то?
А смысл тратить деньги и ставить аппаратуру которая от малой ошибки из строя выводится?

>>Похоже стандартной частотой дискретизации звуковых карт в случае шлема не обойтись...
Полл> Однако, "ви есть слишком много кушать!!"
Дык я ж написал "Похоже" и до этого - "смотрел бегло, говорю приблизительно". Я ж не настаиваю, а говорю про вероятность такого исхода

yacc> Ну тут скорее мое имхо на твое имхо - без ТЗ однозначно не разрулить
наверно Но магнитный компас - эт всё же не тот уровень...
>Так или иначе при старте гироскопов ты должен знать свое пространственное эталонное положение, а они потом будут относительные изменения показывать, которые счислением в абсолютное положение переводится. Все-таки на ИНС гироскопы не маленькие стоят - у шлема уход скорее всего больше будет и потребуется периодическая коррекция.
эээ, а почему больше?
Эталонное положение шлема - в принципе, можно: в предполетные добавить процедуру центрирования: пилот садится, голову (в шлеме) кладет на заголовник, поворачивает её так, чтоб риска на экране совпала с некоей риской на приборке (или лобовом), и жмакает кнопку на джойстике. Всё, начальное задано.

yacc> Навстар в большей степени координаты дает, а тут углы требуются. Как там с курсами, если ты неподвижен?
Дык.. мож я что забыл, но относительное положение кк-то находил.. По крайней мере, если я стоял с прибором, глядя на расположение сатов, а потом поворачивался, то изображение поворачивалось вслед..

yacc> Нее... охранные системы - это немного другое. Я тут разрушителей легенд на дискавери смотрел, там как раз передача была, когда они разные охранные системы взламывали. Очень прикольно получилось с ультразвуковым датчиком для помещений. Для того, чтобы он не сработал достаточно было медленно двигаться - как пить дать там полосовой фильтр на доплеровские частоты и что в его полосу не входит не вызывает сигнал тревоги - отсюда и решение.
Вообще-то тут еще один момент есть: охранные настраиваются. На скорость перемещения, на чувствительность, т.д. Наверно ж мало кому понравится, если машина верещать начнет, когда пройдешь в 5 метрах от неё? Или, если полиэтиленовый мешок пролетит гонимый ветром рядом. Или кошка пройдет мимо.. Потому то, что там не срабатывало - эт следствие дефолтной настройки. (помнишь ведь, у них и авто не сносило струей лайнера, хоть есть несколько видеосьемок подобного, и прочие неточности имели место)

Bredonosec>> (типа, 3 координаты - 3 поправки, 4-я - поправка времени, 5-я - проверка на фэйл, 6-я - вычисление врущего и исключение его из расчетов, т.д.)
yacc> Согласен. Я очень примитивно ( и несколько искаженно написал ). Но суть именно в том, что известны координаты объекта - если он движется по известной траектории с известным законом изменения скорости, то можно вычислить его координаты. А свои координаты вычисляются по координатам передатчиков и задержке времения прихода ( скорость ЭМВ известна ). Фазометрический методом и Доплер тут не причем.
ок, принято
>Фазовая манипуляция может использоваться для передачи информации как модуляция, но к прямому измерению дальности это не относится.
ы? Как раз по фазе идет совмещение цепочек. Сдвиг фазы на пи ведь даст нулевую корреляцию )
А это уже точность измерения времени, а по 4 измерениям времени мы 4 псевдодальности получаем и т.д. по мясокомбинату.

>При СПО с 3D-звуком
>1) Услышать, где источник излучения. Всё.
хрена. Читать предыдущий пост.
>А никто и не подключает. Пилота всего лишь информируют. Вот я и спрашиваю: что Вы предлагаете? Не информировать?
Информирует и моно. В остальном - опять перечитывать предыдущий пост.
>Где это я такое говорил, не напомните? Особенно интересуют фразы про "точное знание" и про "по ОДНУ разность фаз".
Крайний раз? ))))) Вот тут: 3D нашлемная визуализация и 3D звук в современных боевых самолетах [Данил#04.10.07 19:58]
>При СПО с 3D-звуком
>1) Услышать, где источник излучения. Всё.
))))))))))))))

>Я сказал: "Лучше увернуться [в исключительном случае, если того требует ситуация] от воображаемой ракеты...";
попадание под обстрел -всегда исключительная ситуация =)) Даж если на самом деле по вам никто не стреляет, а вам только ваша система сообщает, что якобы кто-то выстрелил )

Bredonosec> наверно Но магнитный компас - эт всё же не тот уровень...
А вот я тебе вопрос задам - ты скорее всего с этим больше сталкивался. Имеем ГМК на Як-18 ( или на чем либо подобном ). Мы стоим где-то в чистом поле с непонятным курсом. Запускаем двигатель и включаем АЗС ГМК. Он должен выставить курс, причем, на сколько я понимаю, не магнитный, а истинный чтобы потом во время полета им пользоваться. Как он это делает?

Bredonosec> эээ, а почему больше?
http://www.analog.com.ru/Public/gyro.pdf
Посмотри там на табличку ухода для разных типов. Малые габариты тебе реализацию ограничивают, а сила трения никуда не исчезает.

Bredonosec> Эталонное положение шлема - в принципе, можно: в предполетные добавить процедуру центрирования: пилот садится, голову (в шлеме) кладет на заголовник, поворачивает её так, чтоб риска на экране совпала с некоей риской на приборке (или лобовом), и жмакает кнопку на джойстике. Всё, начальное задано.
Да, так можно. Но если есть уход, его как-то надо в полете корректировать.

Bredonosec> Дык.. мож я что забыл, но относительное положение кк-то находил.. По крайней мере, если я стоял с прибором, глядя на расположение сатов, а потом поворачивался, то изображение поворачивалось вслед..
А что за девайс? Бо при перемещении тебе компас-то показать можно ( счисляя изменение твоего положения ). А вот если ты фиксируешь антенну и будешь крутить прибор так, чтобы она не смещалась пространственно, то по идее картинка на нем меняться не должна.

Bredonosec> помнишь ведь, у них и авто не сносило струей лайнера, хоть есть несколько видеосьемок подобного, и прочие неточности имели место
Помню. Видел. Согласен.

Bredonosec> ы? Как раз по фазе идет совмещение цепочек. Сдвиг фазы на пи ведь даст нулевую корреляцию )
Bredonosec> А это уже точность измерения времени, а по 4 измерениям времени мы 4 псевдодальности получаем и т.д. по мясокомбинату.
Ну эт смотря как мерять. Если просто разность фаз - да. А если отсчитывать от опорного импульса - то это уже другое.

101> Вообще, уже не раз проверено, что лучше использовать тактильную фрму сигнала, нежели звуковую.
101> Например в шлеме установить какую-нибудь шняжку эластичную с пупырышками, которые будут тыкать в голову пилоту, указывая направление.

Китайская пытка водой?

Данил>> При обычной СПО летчик должен:
Данил>> 1) Услышать сигнал
Данил>> 2) Посмотреть на дисплей
Данил>> 3) Сообразить, с какого ракурса его облучают
Данил>> При СПО с 3D-звуком
Данил>> 1) Услышать, где источник излучения. Всё.
Данил>> И каком случае ему потребуется меньше времени?
yacc> А почему вы сообразить во второй случай не добавили?

А потому что не надо "соображать"

yacc> Чтобы точнее определить степень угрозы - в первом,

Во-первых, не степень угрозы, а направление. Во-вторых, точнее - только если инфа выводится на экран. А Вы, помнится, говорили еще и о "наборе лампочек" - так вот в этом случае никакого "точнее" не получится. В-третьих, как Вы себе представляете дисплей, который точно выдает информацию не только о направлении угрозы, но и о её угле места?

И, наконец, главный вопрос. Чем Вам такая точность в этой конкретной ситуации поможет?

Данил>> Ага, то есть согласно Вашей теории, у разработчиков не получилось создать систему, необходимую для того, чтобы пилот мог насладиться всеми преимуществами монозвука, потому они пошли по легкому пути, вывылив с помощью стереозвука всю имеющуюся информацию тому на голову? Я ничего не пропустил?
yacc> Ну не согласно теории а согласно ИМХО - именно так. Экспертные системы - штука сложная.

Ну... как бы мужики не газонокосилку делают, где можно было бы обойтись простыми "штуками" (да простят меня разработчики газонокосилок)

yacc> Раздолбайство - это швырнуть этим шлемом ( особливо об угол ). Завоет сирена и надо будет в самолет бежать прихватив шлем - вы его запросто не так схватили и смахнули на пол. Такая защита от дурака в военной технике всегда применяется бо условия эксплуатации такие. Это не гражданский самолет в который можно неторопясь зайти, потом 15 мин двигатели прогревать и аппаратуру настраивать и еще в течении 10-15 минут на взлет выруливать аккуратно все поправляя и попивая кофеек. У Су-15 с момента когда летчик сядет в кабину до момента, когда он взлетев шасси убирает проходит по боевой тревоге 3-4 минуты ( техник помогая застегнуться летчику включает все АЗС на правом пульте и запуск правого двигателя ) - тут не до вежливой аккуратности.

yacc, а как же быть со всем остальным оборудованием, которое не переносит всякого рода падений и ударов? Отказаться от него или всё-таки выработать комплекс мер с целью недопущения таких инцидентов? Если оборудование требует аккуратного обращения, то оно должно быть ему обеспечено. Извините, но ничего сверхестественного в требовании не х...чить шлемом обо что попало я не вижу.

>>При СПО с 3D-звуком
>>1) Услышать, где источник излучения. Всё.
Bredonosec> хрена. Читать предыдущий пост.

А что там в предыдущем посте? То, что Вы считате, будто направление на источник определяется исключительно по разности фаз?
Это, конечно, несколько печально, но, к сожалению, вовсе не настолько интересно, чтобы перечитывать его по нескольку раз.

>>Где это я такое говорил, не напомните? Особенно интересуют фразы про "точное знание" и про "по ОДНУ разность фаз".
Bredonosec> Крайний раз? ))))) Вот тут: 3D нашлемная визуализация и 3D звук в современных боевых самолетах [Данил#04.10.07 19:58]
>>При СПО с 3D-звуком
>>1) Услышать, где источник излучения. Всё.
Bredonosec> ))))))))))))))

У Вас проблемы со зрением? Где здесь "точное знание" и "ОДНА разность фаз"?

>>А никто и не подключает. Пилота всего лишь информируют. Вот я и спрашиваю: что Вы предлагаете? Не информировать?
Bredonosec> Информирует и моно.

Кто же спорит?

Bredonosec> В остальном - опять перечитывать предыдущий пост.

См. выше.

>>Я сказал: "Лучше увернуться [в исключительном случае, если того требует ситуация] от воображаемой ракеты...";
Bredonosec> попадание под обстрел -всегда исключительная ситуация =)) Даж если на самом деле по вам никто не стреляет, а вам только ваша система сообщает, что якобы кто-то выстрелил )

Ну так и как же вы оцениваете возможность ПР-маневра в этой ситуации?
а) Иногда допускается
б) Ни при каких обстоятельствах

101> Вообще, уже не раз проверено, что лучше использовать тактильную фрму сигнала, нежели звуковую.
101> Например в шлеме установить какую-нибудь шняжку эластичную с пупырышками, которые будут тыкать в голову пилоту, указывая направление.

Направление такая шняжка, возможно, укажет точнее. А вот все остальное - под вопросом.

yacc>> А почему вы сообразить во второй случай не добавили?
Данил> А потому что не надо "соображать"
Если бы источник был впереди вас, а не сзади, я бы согласился.

Данил> Во-первых, не степень угрозы, а направление. Во-вторых, точнее - только если инфа выводится на экран. А Вы, помнится, говорили еще и о "наборе лампочек" - так вот в этом случае никакого "точнее" не получится. В-третьих, как Вы себе представляете дисплей, который точно выдает информацию не только о направлении угрозы, но и о её угле места?
Даже на прицеле Су-15 были лампы дальности. Если их не поставить - разумеется точнее не получится. Если поставить или сделать сетку дальности на дисплее - получится. Угол места не столь важен - можно отображать относительное превышение/принижение ( это более полезная информация ) соответствующими символами. Насчет угла места посредством звука... если поместить человека в центр безэховой камеры ( т.е. вычленив его из его естественных условий, когда снизу - земля ) он сможет определить угол места звука с закрытыми глазами?

Данил> И, наконец, главный вопрос. Чем Вам такая точность в этой конкретной ситуации поможет?
Точность информации? Превышение вражеского самолета, дистанция до него и ракурс на него и динамику их изменений - еще как поможет для правильного маневра ухода, особенно если я знаю его характеристики ( хотя бы класс самолета, бо летая скажем над той же Данией наиболее вероятно я встречу именно Ф-16, а не скажем Раптор ).

Данил> Ну... как бы мужики не газонокосилку делают, где можно было бы обойтись простыми "штуками" (да простят меня разработчики газонокосилок)
Вопрос с информационным обеспечением моно-звуком пространственного положения ( т.е. какими-то определенными звуками представляя полное пространственное положение противника/а-ля ноте "до" соответствует слева-вверху-сзади-далеко/ я снимаю - именно такое малоэффективно. Ниже будет почему.

Данил> yacc, а как же быть со всем остальным оборудованием, которое не переносит всякого рода падений и ударов?
А можно разъяснить, что под этим оборудованием подразумевается?

Собственно читать всем, кому интересна тема 3Д звука : http://vak.ed.gov.ru/announcements/biolog/AndreevaIG.doc . Тут же на примере глухих на одно ухо дается по-сути производительность моно-звука. Равно как и ограничения в производительности стерео ( например источник под 90 градусов ).

yacc> Если бы источник был впереди вас, а не сзади, я бы согласился.

А почему только спереди?

yacc> Даже на прицеле Су-15 были лампы дальности. Если их не поставить - разумеется точнее не получится. Если поставить или сделать сетку дальности на дисплее - получится.

А при чем здесь дальность? Как СПО будет ее определять?

yacc> Угол места не столь важен - можно отображать относительное превышение/принижение ( это более полезная информация ) соответствующими символами.

Именно что угол места. Не зная дальности, превышения мы не вычислим.

yacc> Насчет угла места посредством звука... если поместить человека в центр безэховой камеры ( т.е. вычленив его из его естественных условий, когда снизу - земля ) он сможет определить угол места звука с закрытыми глазами?

Честно? Не знаю. В "центре безэховой камеры" бываю нечасто :), но в обычных условиях направление на звук, доносящийся откуда-то сверху, определить можно. Понятно, что вертикальное "разрешение" будет хуже горизонтального, но выше, чем при представлении "соответствующими символами".

yacc> Точность информации? Превышение вражеского самолета, дистанция до него

См. выше

yacc> и ракурс на него и динамику их изменений - еще как поможет для правильного маневра ухода, особенно если я знаю его характеристики ( хотя бы класс самолета, бо летая скажем над той же Данией наиболее вероятно я встречу именно Ф-16, а не скажем Раптор ).

Надеюсь, насчет динамики изменений Вы пошутили. Вопрос стоит так, что, возможно, просто глянуть на индикатор СПО времени не будет, где уж тут изменения отслеживать? Динамика изменений - как раз та вещь, в которой 3D-звук выигрывает вчистую.

И все-таки сути вопроса Вы не поняли. Попробуем еще раз. Скажем, направление на супостата - 178,5 град. Ваш суперточный индикатор честно показывает эти цифры. Если же мы будет полагаться только на 3D-звук, то приблизительно определим лишь диапазон, например, от 170 до 190. Вопрос: чем принципиально будут отличаться Ваши действия в этих двух случаях?

yacc> А можно разъяснить, что под этим оборудованием подразумевается?

Ну там подвесные контейнеры всякие, бомбы, ракеты...

Данил> А почему только спереди?
Потому что сзади у вас будет рефлекторное желание к нему повернуться если вы решаете задачу его локализации. Да и ухо имеет диаграмму направленности, которая направлена вперед - хуже слышишь, хуже локализуешь. Иначе вы будете прислушиваться, т.е. концентрироваться на слухе и зрение уйдет на второй план. Прямое использование слухового канала идет если вы с него берете информацию о характере объекта, а не его локализацию ( скрип, свист, хлопок, вой, рев и т.п. ).

Данил> А при чем здесь дальность? Как СПО будет ее определять?
СПО в реализации 80-х годов ее определять не может. И угол места тоже. Если у вас их нет, то смысла оборачивать это стереозвуком тоже нет, бо на крене вам будет доступна информация "где-то сзади" и не более. И дисплей тут тоже тогда бесполезен. Если же у вас они есть то дисплей более информативен, чем 3Д звук.

Данил> Именно что угол места. Не зная дальности, превышения мы не вычислим.
Да, не вычислим. Но без дальности и польза вывода угла места на звук мне кажется сомнительной. С направлением еще более-менее понятно: пикнул слева - уходим вправо, пикнул справа - уходим влево ( это если мы в горизонтальном полете ).

Данил> Честно? Не знаю. В "центре безэховой камеры" бываю нечасто :), но в обычных условиях направление на звук, доносящийся откуда-то сверху, определить можно. Понятно, что вертикальное "разрешение" будет хуже горизонтального, но выше, чем при представлении "соответствующими символами".
К символам можно цифрой это приписать ( выше символа - выше, ниже символа - ниже ). А вот звуку такая точность не снилась. Но даже не в этом дело. Вот моя жена, которая клиническую психологию заканчивала и которая по роду работы обязана достаточно хорошо знать физиологию говорит, что не сможет. Да подумай сам - откуда у человека может взяться представление о высоте источника звука если в его распоряжении есть фактически два микрофона разнесенные на горизонтальном уровне и спектроанализатор? - только от анализа спектра, когда микрофоны анализируют интерференционную картину, образующуюся в месте микрофона от сложения прямой волны и отраженной от земли. А положение земли дает зрение. И угол наклона головы относительно земли - тоже зрение и вестибюлярный аппарат ( причем последний, если выключить зрение, через какое-то время начнет сбоить - летчикам в СМУ рекомендуется вести по приборам, нежели определять тот же крен самолета вестибюляркой ) Где будем для летчика землю располагать? - там, где она есть или относительно самолета или относительно его головы? И то, что она вертеться будет тоже нифига влияния оказывать не будет?

Данил> Надеюсь, насчет динамики изменений Вы пошутили. Вопрос стоит так, что, возможно, просто глянуть на индикатор СПО времени не будет, где уж тут изменения отслеживать? Динамика изменений - как раз та вещь, в которой 3D-звук выигрывает вчистую.
Вы читали статью, ссылку на которую я дал? Звук ( даже моно ) вчистую выигрывает при определенных скоростях приближения источника, с остальной динамикой у него хуже, особенно с радиальными перемещениями.

Данил> И все-таки сути вопроса Вы не поняли. Попробуем еще раз. Скажем, направление на супостата - 178,5 град. Ваш суперточный индикатор честно показывает эти цифры. Если же мы будет полагаться только на 3D-звук, то приблизительно определим лишь диапазон, например, от 170 до 190. Вопрос: чем принципиально будут отличаться Ваши действия в этих двух случаях?
В случае 3Д звука у меня есть информация - "опастность вот там" и далее я буду делать отворот ( или что еще ) в соответсвующую сторону и критерием для меня будет пропадание/уменьшение звука. На индикаторе я же буду видеть гораздо точнее эволюцию цели и более трезво смогу действовать - звук нужен для привлечения внимания. Причем звук преподносить надо аккуратно - от резкого писка и дернуться можно. Если среагировать нужно в течении 1-2 сек то вообще сомнительно выводить это на звук - пока человек поймет что к чему ( на фоне скажем спокойного горизонтального полета ) ему уже будет крышка. А если выводить заранее то ему нужна полная картина и дисплей, который ее показывает в удобном ракурсе тут будет лучше.

Данил> Ну там подвесные контейнеры всякие, бомбы, ракеты...
Самая маленькая ракета весит порядка 60 кг и вешают ее вдвоем-втроем ( т.е. минимум есть дублирование ). Все остальное подвозится на тележке с подъемником, которая сама по себе тяжелая - это надо быть настойчивым идиотом, чтобы уронить.

Scar> Ради справедливости должен отметить, что соображать о направлении на источник звука не нужно. То есть мозг то конечно соображает, он вообще всегда соображает, но на то они и органы чувств, чтобы ими ЧУВСТВОВАТЬ. Поэтому осознанного размышления над источником звука, как такового нету. И здесь не роляет уже - спереди он, сзади или сбоку. Определение направления работает и без этого. Голову же человек поворачивает, чтобы УВИДЕТЬ ИСТОЧНИК ЗВУКА. Все таки главный орган чувств - 90% инфы получаем. Ну или доразведать более точное положение источника звука, но точное нам не нужно.
Вот если исключить то, что я подчеркнул курсивом ( просто смысл этого не понял - дообъяснение требуется ), то я согласен на все 100%. Именно! - слух выхватывает звуки определенного характера, которые требуют незамедлительной реакции, даже если положение неизвестно. А положение лучше определять зрением, как более точным механизмом ( даже по конструктивным особенностям ), особенно когда опасность перемещается и знание ее характера перемещения более чем приближается/удаляется важно.

Scar> А работы для зрения и так уже - гора, ученые и попытались не нагружать его еще больше, пока другие органы чувств "простаивают без дела", а нагрузить и их. Вот для систем предупреждения, где нужно всего лишь быстро получить информацию о направлении на угрозу, и используют объемный звук.
Т.е. звук нужен только для разового предупреждения "опасность там!"? Навигация перемещения опастности уже второстепенна и ее можно делегировать зрению?

Scar> Уасс...зачем все так усложнять? У человека есть неплохой аппарат для определения направления ена звук, сделайте звук раздражающим и меняющим не только положение но и тональность, громкость - и будет вам щасте, будет и динамика и небо в алмазах. Ну есть у вас время полюбоваться на дымный след и оченить всю сцену на фоне заката, да кто ж мешает, вертите головой на звук или по директрисе. А если вы заняты и у вас нет на это времени? Вам хватит и звука, за глаза.
Видишь ли аппарат звука человека заточен под хождение по земле и посему основное, на что он должен реагировать - это на опасности на земле ( в воздухе, если он ходит по земле, врагов у него особо нет ). В воздухе в полете требуется контролировать больше. Физиология однако. И хотелось бы как в фантастических фильмах, да природа по-другому думает, а против нее не попрешь - сломает

P.S. Могу сказать ( после исследования этой темы ) где реально трехмерный звук очень поможет, ...но делать это муторно - трехмерное позиционирование для радиосвязи. Т.е. летит ведомый сзади-выше тебя и его голос именно там ты и слышишь - при групповых действиях и при заходе на аэродром в СМУ польза огромная будет. Но что-то про реализацию ( а тем более планах постановки в серию после эксперементальных полетов ) такой фичи я пока не слышал.

yacc> Прямое использование слухового канала идет если вы с него берете информацию о характере объекта, а не его локализацию ( скрип, свист, хлопок, вой, рев и т.п. ).

А вот это уже Ваши домыслы.

Данил>> А при чем здесь дальность? Как СПО будет ее определять?
yacc> СПО в реализации 80-х годов ее определять не может.

А в реализации каких годов (с)может?

yacc> И угол места тоже.

А вот это можно при желании.

yacc> К символам можно цифрой это приписать ( выше символа - выше, ниже символа - ниже ).

Вот-вот, и я о том же. Пилот должен по экрану определить направление, не забыв посмотреть при этом на символ превышения/принижения, учесть цифры, которые рядом с ним, и по всем этим данным составить трехмерную сцену происходящего. Вы спрашивали, что я подразумеваю под словом "соображать" - вот именно это.

yacc> А вот звуку такая точность не снилась. Но даже не в этом дело. Вот моя жена, которая клиническую психологию заканчивала и которая по роду работы обязана достаточно хорошо знать физиологию говорит, что не сможет. Да подумай сам - откуда у человека может взяться представление о высоте источника звука если в его распоряжении есть фактически два микрофона разнесенные на горизонтальном уровне и спектроанализатор? - только от анализа спектра, когда микрофоны анализируют интерференционную картину, образующуюся в месте микрофона от сложения прямой волны и отраженной от земли. А положение земли дает зрение. И угол наклона головы относительно земли - тоже зрение и вестибюлярный аппарат ( причем последний, если выключить зрение, через какое-то время начнет сбоить - летчикам в СМУ рекомендуется вести по приборам, нежели определять тот же крен самолета вестибюляркой ) Где будем для летчика землю располагать? - там, где она есть или относительно самолета или относительно его головы? И то, что она вертеться будет тоже нифига влияния оказывать не будет?

А выделенный участок в цитате - достоверная информация или Ваши предположения?

yacc> Вы читали статью, ссылку на которую я дал?

Неа, буков много, времени мало

yacc> Звук ( даже моно ) вчистую выигрывает при определенных скоростях приближения источника, с остальной динамикой у него хуже, особенно с радиальными перемещениями.

Вы не поняли. Некогда будет динамику на экране отслеживать. Звук - безальтернативен в этом плане.

yacc> В случае 3Д звука у меня есть информация - "опастность вот там" и далее я буду делать отворот ( или что еще ) в соответсвующую сторону и критерием для меня будет пропадание/уменьшение звука.

Вы, может, и будете. А пилот, не зная дальности до источника, не будет.

yacc> На индикаторе я же буду видеть гораздо точнее эволюцию цели и более трезво смогу действовать - звук нужен для привлечения внимания.

Не будете Вы видеть на индикаторе СПО ничего подобного.

yacc> Причем звук преподносить надо аккуратно - от резкого писка и дернуться можно.

Более того, в некоторых случая - даже нужно

yacc> Если среагировать нужно в течении 1-2 сек то вообще сомнительно выводить это на звук - пока человек поймет что к чему ( на фоне скажем спокойного горизонтального полета ) ему уже будет крышка.

Если нужно реагировать в течении считанных секунд, то действия, ИМХО, должны быть рефлекторными.

Данил>> Ну там подвесные контейнеры всякие, бомбы, ракеты...
yacc> Самая маленькая ракета весит порядка 60 кг и вешают ее вдвоем-втроем ( т.е. минимум есть дублирование ). Все остальное подвозится на тележке с подъемником, которая сама по себе тяжелая - это надо быть настойчивым идиотом, чтобы уронить.

Ну а контейнеры, которые Вы проигнорировали, сколько "самые маленькие" контейнеры весят?

yacc> P.S. Могу сказать ( после исследования этой темы ) где реально трехмерный звук очень поможет, ...но делать это муторно - трехмерное позиционирование для радиосвязи. Т.е. летит ведомый сзади-выше тебя и его голос именно там ты и слышишь - при групповых действиях и при заходе на аэродром в СМУ польза огромная будет. Но что-то про реализацию ( а тем более планах постановки в серию после эксперементальных полетов ) такой фичи я пока не слышал.

Проблема в том, что, в отличии от той же СПО, положение ведомого желательно знать даже в те моменты, когда он молчит...