Google спонсирует Lunar X PRIZE, чтобы начать космическую гонку нового поколения

Полл> Уже конкретика пошла. Значит, мы набрасываем аппарат полной массой 100 кг и с бюджетом в $15М.

Всё же, наверное, больше 100. Ближе к 200-250 - со всеми бебехами и рабочим телом на перелёт.

Кстати о бюджете.
Геостационарный коммерческий связист от лучших собаководов может стоить порядка 150 лямов - вместе с пуском! Это хреновина массой 1-2 тонны на ГСО! Со сроком активного существования не меньше 15 лет! Энерговооружённостью под 10 киловатт!

А теперь делим его массу на 200, а потом - цену делим на получившийся в предыдущем пункте результат...
Не, кому-то еще кажется, что 15 лимонов - мало на наколенную фигульку?


Полл> Движки СПД-50 не подойдут? Сколько они стоят, интересно?

Можно и СПД-50, но, ИМХО, это не лучший вариант - писал же уже.
Стоимость их - вопрос довольно тонкий. Т.к. именно себестоимость железки весьма невелика.

Fakir> Просто никому не может даже в голову прийти странная идея использовать ИПД в качестве маршевого

Это весьма сложный вопрос. Для ИПД просто нет ниши в профессиональных проектах -их уй весьма низок для ЭРД. А вот некоторые вторичные ТТХ - стабильность тяги, нулевое последействие, точность дозирования, надежность(=вечность ) и привели их в мир корректоров. Ая уже писал - при самом первом эксперименте 6 ИПД довывели аппарат на стабильную орбиту (если читать внимаетльно )

Wyvern-2>> ..... Um hoc ergo propter hoc тЭк сказать
Fakir> Ы?! Я просто безо всяких ссылок прекрасно понимаю, для чего они применимы
Fakir> Ну сам посуди: у него ВЕСЬ ЕГО ЗАПАС РАБОЧЕГО ТЕЛА - В САМОМ ДВИЖКЕ!
Fakir> Тефлоновая таблетка - и всё!3
Fakir> Ну куда ты там, Хаиму в задницу, запихнёшь 10-50 кило рабочего тела для серьёзного перелёта?!

Так в том то и ДЕЛО! Нуна тебе 50 кило РТ? Возьми 10 движков по 5 кг - и вперед! Причем каждый движок - самостоятельный, а в сумме ими еще и корректировать можно.
Вот стандартный ИПД в системе ориентации КА массой 250кг в течении 5 лет:
Энергия в импульсе, Дж 60
Единичный импульс тяги, Н×с 1.9×10^-3
Удельный импульс, с 1500
Суммарный импульс тяги, Н×с 4,0 × 10⁴
Масса двигателя, кг 5,9


Ник
P.S. Кстати, 50 кг тефлона это "таблетка" в 50см диаметром и 12 см высотой +платка на которой конденсаторы и сборка из трех IGBT-транзисторов -и УСЁ!

Wyvern-2> Это весьма сложный вопрос. Для ИПД просто нет ниши в профессиональных проектах -их уй весьма низок для ЭРД.

Ыгы. Именно что.
Non vaginus non Rotas Legionas

Wyvern-2> А вот некоторые вторичные ТТХ - стабильность тяги, нулевое последействие, точность дозирования, надежность(=вечность ) и привели их в мир корректоров.

Со стабильностью тяги и прочим у СПД вполне всё зашибись.

Wyvern-2> Ая уже писал - при самом первом эксперименте 6 ИПД довывели аппарат на стабильную орбиту (если читать внимаетльно )

Ну додали ему чуток скорости - и чё?

Wyvern-2> Так в том то и ДЕЛО! Нуна тебе 50 кило РТ? Возьми 10 движков по 5 кг - и вперед!

Лучше, конечно, помучиться...

>Причем каждый движок - самостоятельный, а в сумме ими еще и корректировать можно.

Если так хочется покорректировать - ставь СПД (ну два, в крайнем случае) на поворотную платформу, и вот тебе щастье.

Wyvern-2> Вот стандартный ИПД в системе ориентации КА массой 250кг в течении 5 лет:
Wyvern-2> Энергия в импульсе, Дж 60
Wyvern-2> Единичный импульс тяги, Н×с 1.9×10^-3
Wyvern-2> Удельный импульс, с 1500
Wyvern-2> Суммарный импульс тяги, Н×с 4,0 × 10⁴
Wyvern-2> Масса двигателя, кг 5,9

Угу. Кирпич кирпичом.
Если попробуешь слепить из них маршевую ДУ - это будет нечто. Поскольку логично каждый после израсходования тефлона отстреливать, чтобы не тащить лишнюю железяку...
Десятиступенчатый разгонный блок на ЭРД, уй, мля
Свет такого еще не видывал. Сенсация, мировая космонавтика будет в шоке.

Wyvern-2> P.S. Кстати, 50 кг тефлона это "таблетка" в 50см диаметром и 12 см высотой +платка на которой конденсаторы и сборка из трех IGBT-транзисторов -и УСЁ!

Да ушш... разряд по 25 см? Ню-ню.


И вообще я не пойму, на хрена вся эта порнография, если СПД надёжны, отработаны, имеют отличные параметры, легко доступны и недороги?
ЧистА чтоб затрахаться?

Wyvern-
Fakir> Угу. Кирпич кирпичом.
Fakir> Если попробуешь слепить из них маршевую ДУ - это будет нечто. Поскольку логично каждый после израсходования тефлона отстреливать, чтобы не тащить лишнюю железяку...
Fakir> Десятиступенчатый разгонный блок на ЭРД, уй, мля
А чо? Ракетный электровоз Но лучше все вместе - тяги будет поболее

Wyvern-2>> P.S. Кстати, 50 кг тефлона это "таблетка" в 50см диаметром и 12 см высотой +платка на которой конденсаторы и сборка из трех IGBT-транзисторов -и УСЁ!
Fakir> Да ушш... разряд по 25 см? Ню-ню.
На 12 см

Fakir> И вообще я не пойму, на хрена вся эта порнография, если СПД надёжны, отработаны, имеют отличные параметры, легко доступны и недороги?
Fakir> ЧистА чтоб затрахаться?

Ты себе представляешь как сделать СПД? Я - нет. А как сделать ИПД - знаю 100%

Ник

Wyvern-2> Ты себе представляешь как сделать СПД? Я - нет. А как сделать ИПД - знаю 100%

Угу. СПД конструктивно - очень простая штука.
И я знаю людей и конторы, которые их делали и делают.
Ну некоторые ноу-хау может и не скажут (хотя они не столь и критичны), а вот купить готовый надёжный продукт по себестоимости практически - все шансы.

Это не говоря о том, что кроме производителей и разработчиков, коммерчески продающих лётные изделия, есть еще МИРЭА с дедушкой Морозовым, у которых в загашнике есть вкусные вещи Они только рады будут опробовать в реальном деле свои железки.

Wyvern-2>> Ты себе представляешь как сделать СПД? Я - нет. А как сделать ИПД - знаю 100%
Fakir> Угу. СПД конструктивно - очень простая штука.
Микросхема - тоже простейшая штучка Но я не берусь ее сделать
Сделать СПД - с прецизионной обработкой, с сверхточными микроклапанами, с микротрубопроводами, которые не оборвуться при стартовой перегрузке, с термостабилизированными бакам ксенона, дабы онЕ не @бнули при перегреве - вообщем любительский водородный жрд попроще будет И потом в полете иметь массу траблов свойственных ЭРД с их сверхсложной системой управления....
Самим СПД НЕ СДЕЛАТЬ 100%

Покупить? Хорошая идея. Тока деньги нужны И немалые. По "себестоимости" , по блату их покупать нельзя - тебе тут же пришьют участие государства в проекте.

Давай на секундочку забудем про известные и рекламируемые свойства ИПД (стабильность тяги, отсутвие импульса последействия, точность тягового усилия) и посмотрим: что ИПД могут дать в этом проекте?
-ПРОСТОТУ ИЗГОТОВЛЕНИЯ. Сам движок изготовит любой человек с опытом работы по пластмассе. Электросхему - любой опытный радиолюбитель. Схема в процессе испытаний легко модифицируется, можно подбирать параметры опытным путем
-НАДЕЖНОСТЬ В ПОЛЕТЕ. Там нечему ломаться, электросхема элементарно дублируется. Нет проблем с перегрузками, герметичностью и перегревом.
-БЕЗОПАСНОСТЬ. При попутном старте ты не будешь доказывать пусковой организации, что твой бак с ксеноном не наибн@ться в самый ответственный момент
-ГИБКОСТЬ. тяга ИПД в некотором (широком) диапазоне зависит фактически только от мощности энергопитания. Мала тяга? Повысь частоту и ТОТ ЖЕ ДВИЖОК выдаст в 10-100 раз большую тягу. В ИПД сам рабочий процесс короче 10Е-5сек, а электроника обычно срабатывает за время меньшее 1мс. Так, что частота до 500Гц и даже выше возможна. И ЭТО НА ТОМ ЖЕ ДВИГАТЕЛЕ! Попробуй управлять тягой на СПД?

Ник

hcube> Виверн, проблема вот в чем - если купить попутный запуск, то ионник востребован будет фактически только для перевода с ГПО на ЛПО - это порядка 500 м/с. Ну, может еще 500 для перехода с ЛПО на окололунную орбиту. При этом 1700 м/c в любом случае придется гасить на ЖРД. Так может по массе будет выгоднее просто установить сбрасываемые баки для гидразинчика, чем возиться с энергетикой СБ?


При попутном старте и в условиях, не забывай (!) гонки ты орбиту выбирать не будешь. Хорошо если попадеться отлетная на ГСО - но о самом разгонном блоке даже не мечтай! Там другой порядок цен. Поэтому рассчитывать надо строго на низкую круговую орбиту С ЖРД получиться нечто вроде экспедиции Аполло - соотношение масс помнишь?

Кстати, жРД - гемморой не меньший, чем СПД В простейшем случае - наддувная подача и радохлаждение - там прецизионных клапанов штук восемь на ЖРД, да еще и расстыковываемые магистрали
Одну схему подачи топливной пары в ЖРД сложнее рассчитать и сделать, чем весь ИПД, вместе с испытаниями(*)

Ник
(*) - кстати, одна из основных статей затрат проекта - вакуумные стенды. Присмотрел тута на заводе холодильников пару "бочек" от 200 до 3 кубов - недорого. Вакуумные насосы тоже есть. Там вааще есть камера с управляемой атмосферой для сварки - 40кубов, от 3 атм любого газа (воздух, СО2, аргон) и до вакуума 10Е-4атм Простаивает камера...

Wyvern-2> Микросхема - тоже простейшая штучка Но я не берусь ее сделать

Сравнил хер с пальцем - микросхему и керамическую трубу с электромагнитами и блоком питания

Wyvern-2> Самим СПД НЕ СДЕЛАТЬ 100%

Самим - конечно.
Самим полностью всё с нуля вообще 100% не сделать.

Wyvern-2> Покупить? Хорошая идея. Тока деньги нужны И немалые.

15 лимонов хватит
Сколько ты вообще хочешь на ДУ потратить?

Wyvern-2> По "себестоимости" , по блату их покупать нельзя - тебе тут же пришьют участие государства в проекте.

А чё, в правилах говорится, что бдительная ОБХСС будет проверять все бухгалтерские накладные и платёжные чеки?

Плюс я МИРЭА не зря упомянул.
СПД - игрушка вполне "университетского" уровня.

Wyvern-2> Попробуй управлять тягой на СПД?

В чём проблема? Управляй напряжением разряда. Ну, тяга не на порядок варьируется в серийных моделях, конечно. А так - вполне.

Fakir> Еще штрих - чтобы народ (особенно это к au относится) проникся масштабом цен.
Fakir> Гос. финансирование на ВСЮ ОТЕЧЕСТВЕННУЮ космонавтику в год составляет несколько сот млн. баксов - существенно меньше миллиарда.

Fakir> Это НА ВСЁ!!!
Fakir> Если после этого кто-то полагает, что на 30, не то что на 20 лямов нельзя соорудить и запулить такую фиговину - то он законченный пессимист, скептик, нытик и маловер

Полностью с тобой согласен
Есть только одно НО - вообще эта идея с точки зрения инвесторов становиться интересной при затратах менее 1/5 от возможного выигрыша Т.е. цена риска примерно 400-500%
Вся программа с аппаратом и выводом должна обойтись максимум в $4-6М - тогда деньги можно найти

Ник
P.S. Я набросал Устав (основные положения -завтра кину юристу, что бы он написал настоящий Устав) организации.
P.S.S. Забей на лотерею - там одна лицензия миллион стоит

Fakir> Еще штрих - чтобы народ (особенно это к au относится) проникся масштабом цен.
Fakir> Гос. финансирование на ВСЮ ОТЕЧЕСТВЕННУЮ космонавтику в год составляет несколько сот млн. баксов - существенно меньше миллиарда.

Fakir> Это НА ВСЁ!!!
Fakir> Если после этого кто-то полагает, что на 30, не то что на 20 лямов нельзя соорудить и запулить такую фиговину - то он законченный пессимист, скептик, нытик и маловер

А теперь учтём неучтённые доходы...
Из бюджета МО, из бюджета насы за туалеты по 19млн и прочую поддержку МКС, из бюджета запускающих контор, и так далее, я написал лишь что на поверхности. А если взыскать "космонавтику" за эти несколько сот лимонов, то что же получится? Летает Союз — на МКС, летает Прогресс — на МКС, летает Союз с туристами, изредка летают какие-то невоенные спутники. ВСЁ?
Так что не надо мне про пессимизм, лучше предъявите смету проекта.

Wyvern-2> Есть только одно НО - вообще эта идея с точки зрения инвесторов становиться интересной при затратах менее 1/5 от возможного выигрыша Т.е. цена риска примерно 400-500%

Идеологически ясно, но неясна конкретная цифирь - почему именно 1/5, а не 1/3 или 1/10.

Wyvern-2> Вся программа с аппаратом и выводом должна обойтись максимум в $4-6М - тогда деньги можно найти

ИМХО - более чем реально за 4-6.

Wyvern-2> P.S. Я набросал Устав (основные положения -завтра кину юристу, что бы он написал настоящий Устав) организации.

Готовишься реально искать бабки?

Wyvern-2> P.S.S. Забей на лотерею - там одна лицензия миллион стоит

Гы, так я применительно к этому прожекту про неё и думать не думал. Токмо на государственном уровне.

au> А теперь учтём неучтённые доходы...
au> Из бюджета МО, из бюджета насы за туалеты по 19млн и прочую поддержку МКС, из бюджета запускающих контор, и так далее, я написал лишь что на поверхности.

Со всеми внебюджетными - сумму можешь максимум удвоить. Это будет с запасом.
"Бюджет МО" - для сравнения - в действующей российской спутниковой группировке военные спутники составляют менее 40%.

au> А если взыскать "космонавтику" за эти несколько сот лимонов, то что же получится? Летает Союз — на МКС, летает Прогресс — на МКС, летает Союз с туристами, изредка летают какие-то невоенные спутники. ВСЁ?

Ыгы - всего-то пара пилотируемых кораблей (зацени требуемую надёжность), десяток-другой спутников на средних и тяжёлых носителях... Общий массопоток - порядка сотни тонн. Фигня, что и говорить - и это за несколько сот лямов А вот фигульку в 200 кило за 10 лимонов запустить - ну никак невозможно

au> Так что не надо мне про пессимизм, лучше предъявите смету проекта.

Кстати, антиресный вопрос по условиям.
Перед устроителями конкурса как-то надо отчитываться по конструкции аппарата, по затратам?
Я так понимаю, что оговорено, что все компоненты должны быть "общедоступными", т.е. должны если закупаться, то на общих основаниях по коммерческим ценам - но! Можно ли "по бумажкам" потратить сумму большую, чем приз?

NNV> История о том, как в 2001 году IT-бизнесмены при поддержки Спилберга делали частный лунный ровер и сделали бы, если бы не крах дот-комов (на английском):
NNV> 404 Not Found

Это значит, что нам грядёт ещё один крах доткомов?