Google спонсирует Lunar X PRIZE, чтобы начать космическую гонку нового поколения

NikSR>> Про радиационную стойкость коммерческой электроники ничего не известно.
Fakir> Года полтора назад, во время особо активных споров на форуме НК о "Клипере" и посадке "по экрану", тов. mvyrsky проводил живодёрские эксперименты -

Уже были запущенны студенческие (и не только) спутники с коммерческой электроникой - летали больше года.
Идеально сделать БРЭО на основе FPGA причем с сильной избыточностью - и все элементы делать программно. И постоянно тестировать матрицу KLB на ошибки. При сбое просто загружать ПО на другой участок.

Ник

hcube> .....Тут надо делать внешнюю флешку с мажоритированием и самовосстановлением. И уже из нее грузить прошивку через внешний интерфейс.
Ну, дык - а как иначе то? Флэшки, кстати, от природы радиационно стойкие. Можно вааще "железную" однократнопрошиваемую память применить. Можно тошибовскую FeRAM - ее сдуру стали делать изначально радиационно стойкой, с избыточными ячейками

Ник

Полл> Счетчик оборотов колес - не годиться. Малая сила тяжести плюс пыль - колеса проскальзывали даже у Луноходов.


Расстояние проще всего считать по ФОТО Особенно при наличии стереопары.

Ник
P.S. Кстати - а как будем при отсутвии лэндера автопортрет делать? Я знаю

Полл> .... Мы же еще и в скорость передачи изображения упираемся - сколько снимок 320х200 будет передаваться нашим ваттным передатчиком? Ой долгонько...

Ты передатчиков на 54Мбит/сек мощностью 10-20мВт не видел? У меня такие и в ноуте и в наладоннике стоят Бауманцы в 1Вт на самопале при 8ГГц вместили 15МБит/сек

Ник
P.S. Снимочки по-боле должны быть- ну минимум 1920х1050

Полл>> .... Мы же еще и в скорость передачи изображения упираемся - сколько снимок 320х200 будет передаваться нашим ваттным передатчиком? Ой долгонько...
Wyvern-2> Ты передатчиков на 54Мбит/сек мощностью 10-20мВт не видел? У меня такие и в ноуте и в наладоннике стоят Бауманцы в 1Вт на самопале при 8ГГц вместили 15МБит/сек
Wyvern-2> Ник
Очень, очень смешно, Ник. И какая частота используется для космической связи? И какие рабочие диапазоны у этой аппаратуры? Про дальность ее я вообще молчу - потому что работал с ней реально.
Или тебя белочка посетила?
Wyvern-2> P.S. Снимочки по-боле должны быть- ну минимум 1920х1050
Простите, а слово "заебешшся" пишется с мягким знаком или без?
Камера, оптика, плюс размер снимка. Поскольку на беспомеховую передачу расчитывать не стоит - серия с тройным дублированием каждого пакета с контрольной суммой в каждом, обработка принятого на земле и запрос целиком битых серий заново - считай, каждое фото увеличивается в размере раз в пять. Итого: два стереофото 1920х1050х8=16128000 бит каждое - 32256000 бит в сумме - 161280000 бит в канале, 20160000 байт, 19687.5 килобайт. Сколько 20 Мб файл будет передаваться? А у нас еще и обратный запрос на битые серии пакетов должен пройти и обработаться на ровере. В общем, на один цикл передачи фото уйдет не менее минуты, любы-други.

Fakir> Чё-т вообще не понял - об чём речь была? Кто обживал, где, куда запускал?

Да был тут проектег, даже "не вполне околел" ещё, впрочем это состояние — это высшее и окончательное его достижение. Прикинь, им один тип дармовой запуск на Зените (вместо балласта) пробил. Всё в прошлом уже, конечно...

>> На GPS рассчитывать можно только если есть приёмник соответствующий — них обычно ограничение на скорость.
Fakir> Хм... и проблемно найти надлежащий приёмник?

Вполне возможно что проблемно, или самому делать (хе-хе). Приёмники для скоростей в км/с имеют очень мало применений, часть из них заставляет кое-кого нервничать, отсюда и проблемы.

Fakir> Нну... а разве нельзя эту тарелку где-нить арендовать на не слишком продолжительное время? Она ж нужна буквально в течении нескольких дней, для приёма непосредственно с Луны, по паре часов каждый день.

Можно арендовать, конечно, о том и речь. Только это будет...

Fakir> В России до балды станций космической связи - например, в Гусе-Хрустальном, у моего друга отец там работает; работой они отнюдь не перегружены, свободную антеннку за 10-20 000$ тебе наверняка найдут на пару часов

...не 10~20к, лететь-то долго, оборудование связи тоже не гусино-хрустальное, нужно своего подкупить — это десятки тыщ. На всё про всё выйдут сотни, о чём и написал сразу.

Fakir> Cотрясения имеешь в виду? Кстати, а разве СБ будут чувствительнее к перегрузкам, чем микросхемы?

Как я понял, тут предлагается садиться лихо или очень лихо. СБ, если они хорошие, очень хрупки. В отличие от микросхем, СБ не упакованы на субстрате-корпусе-плате-модуле-... В общем, ясно то, что где-то осетра придётся урезать. Либо садиться мягко, и тогда можно всё делать тонко; либо садиться лихо, и тогда проблемы перетекут на конструкцию ровера.

Fakir> Ну это ты, ИМХО, на пустом месте

Да какой там на пустом. Видел как марсоходы садились? Кубарем, прыжками. Только на Марсе с пылью несколько иначе, да и лэндер там был не ювелирной работы.

Fakir> Ну можно и литиевые. Или что-то топливное. Надо массы считать и сравнивать.

Лучше литиевого элемента ничего не будет. Это топливный элемент с однократной заправкой, по всем параметрам в самый раз для такого проекта.

Fakir> Плюнь на эстетику и перфекционизЪм - не тот случай

Я давно плюнул — всё равно либо анриал, либо с отрицательной суммой приза. С каких это пор такой "приз" стал привлекательным? Старею?

Fakir> Сейчас продают пуска за 4-5 млн

Это с откатом заказчику или без? Днепр — это хорошо, да.

Fakir> Так шта... Не, ну кому-то целого "Днепра" мало?! Да с тонной веса на ЛЕО можно хоть на РДТТ к Луне улететь и посадить 5 кило!

В данном случае 5кг мало, нужно больше. 5кг — это минимум на ровер с мягкой посадкой, остальное считай.

au> Да был тут проектег, даже "не вполне околел" ещё, впрочем это состояние — это высшее и окончательное его достижение. Прикинь, им один тип дармовой запуск на Зените (вместо балласта) пробил. Всё в прошлом уже, конечно...

О! (это я про "Зенит")
А ты гришь - вывод десятки лимонов

Fakir>> Хм... и проблемно найти надлежащий приёмник?
au> Вполне возможно что проблемно, или самому делать (хе-хе). Приёмники для скоростей в км/с имеют очень мало применений, часть из них заставляет кое-кого нервничать, отсюда и проблемы.

Ну в магазине, поди, не купишь




Думаешь, не продадут?

au> ...не 10~20к, лететь-то долго, оборудование связи тоже не гусино-хрустальное, нужно своего подкупить — это десятки тыщ. На всё про всё выйдут сотни, о чём и написал сразу.

а) Зачем тебе 10-метровая тарелка на весь полёт? Ты ж сказал, что она только для приёма фоток нужна? Значит - максимум на неделю, когда ровер уже на Луне.
б) А почему, собссно, оборудование не ихнее?

au> Как я понял, тут предлагается садиться лихо или очень лихо. СБ, если они хорошие, очень хрупки. В отличие от микросхем, СБ не упакованы на субстрате-корпусе-плате-модуле-...

Хм... а что, принципиальная проблема налепить, к примеру, небольшие кусочки СБ на резиновую, например, подложку? На поверхность наддутой эластичной подушки?

> В общем, ясно то, что где-то осетра придётся урезать. Либо садиться мягко, и тогда можно всё делать тонко; либо садиться лихо, и тогда проблемы перетекут на конструкцию ровера.

Тут, конечно, надо считать и выбирать с цифирью в руках.

akir>> Ну это ты, ИМХО, на пустом месте
au> Да какой там на пустом. Видел как марсоходы садились? Кубарем, прыжками. Только на Марсе с пылью несколько иначе,

Ну что, тяжело, что ли, закрыть СБ защитным чехом, потом его сбросить?!

> да и лэндер там был не ювелирной работы.

Лунный должен быть куда более кондовым. Марсианин по сравнению с ним - ювелирка.

au> Лучше литиевого элемента ничего не будет. Это топливный элемент с однократной заправкой, по всем параметрам в самый раз для такого проекта.

Ок. Пусть литиевый.

Fakir>> Плюнь на эстетику и перфекционизЪм - не тот случай
au> Я давно плюнул — всё равно либо анриал, либо с отрицательной суммой приза. С каких это пор такой "приз" стал привлекательным? Старею?

Наверно, просто острый приступ failure of imagination, отягощённый привычкой к забугорным ценово-финансовым условиям
Блин, бюджет в пределах пусть даже 20 лимонов!!!
Когда с 99% вероятностью всё можно сделать за 10, и еще дохрена бабок останется на пиво!

Fakir>> Сейчас продают пуска за 4-5 млн
au> Это с откатом заказчику или без? Днепр — это хорошо, да.

Да хз. Это уже тонкие вопросы. Короче, за 5 купить можно - тонна ж блин на орбите!!!
И на саму коробку (и пиво) остётся 15 лимонов

Полл> В общем и целом, проект "Луноход Авиабазы" состоит из следующих частей:
Полл> 1) Вывод на НЗО.

Попутный старт. АднАзнАчнА Цена колеблеться от $10К до $50К за кг. Т.е. тупо купить - с высокоэллиптической, а то и переходной орбитой, с страховкой, барбекю там, караоке, побриться - $5М для пепелаца в центнер веса МАКСИМУМ.

Полл> 2) Перелет к Луне.

Тока ЭРД с молитвой и на кишку Считаем массу РТ в 25%. Масса самого двигателя неизвестна, источника энергии - на 100кг надо киловатта одЫн-два, т.е. метров² 5-10 СБ, весом 8-12кг.

Полл> 3) Посадка на Луну.
Мне разонравилось тупо "падать" на Луну Прикинул гашение скорости при падении с 10км (200-250м/сек) - для РДТТ с импульсом в 200сек всего 10-15% массы.

Полл> 4) Связь и управление.
Делается. Общий подход -максимум однокристальных систем, максимальное резервирование.

Полл> 5) Сам луноход.
Думать надо Единственно, что - никаких лэндеров-посадочных систем! Каждый кило такого Гэ существенно опускает всю систему.


Ник

au> Что-то смущают меня эти дармовые радиотелескопы и управление по инету... То есть организаторов понять можно, но "ой, ваша команда позавчера не прошла, сори" как-то не даст покоя. Конкуренция ещё...

Договоримся с командующим ПВО Молдовы и заберем пару тарелок с РЛС

Ник

Fakir> А ты гришь - вывод десятки лимонов

Так то ж халява, по редкому знакомству.. я тут даже не напишу с кем это обсуждалось. А иначе все вопросы через бухгалтерию, призом надо делиться...

Fakir> Думаешь, не продадут?

Дык пока и не показывают ничего по той ссылке

Fakir> а) Зачем тебе 10-метровая тарелка на весь полёт? Ты ж сказал, что она только для приёма фоток нужна? Значит - максимум на неделю, когда ровер уже на Луне.
Fakir> б) А почему, собссно, оборудование не ихнее?

а) тарелка и вся связь ОДНА на весь проект, потому и 10м. Передатчик слабый, значит тарелка большая. Расчёт спутникового канала связи есть в сети, пишешь цифирки и получаешь все параметры.
б) потому что параметры канала связи будут в вероятностью 100% отличаться, и скорее всего всё что даст радиотелеском — это вход/выход промежуточной частоты. С/до этого — всё своё, и там вовсе не один "комп".

Fakir> Хм... а что, принципиальная проблема налепить, к примеру, небольшие кусочки СБ на резиновую, например, подложку? На поверхность наддутой эластичной подушки?

Проблема чтобы из этих кусочков потом получилось то что хочется. Можно решить проблему "налепить", и получить вместо неё десяток других. Я не знаю что получится.

Fakir> Ну что, тяжело, что ли, закрыть СБ защитным чехом, потом его сбросить?!

Очень мало массы на всё, а это силовой элемент, так что может и тяжело.

Fakir> Лунный должен быть куда более кондовым. Марсианин по сравнению с ним - ювелирка.

Марсоход садился весьма мягко, на подушках, а не камнем. А маленький ровер — неизбежно ювелирная работа, потому что он маленький.

Fakir> Наверно, просто острый приступ failure of imagination, отягощённый привычкой к забугорным ценово-финансовым условиям
Fakir> Блин, бюджет в пределах пусть даже 20 лимонов!!!
Fakir> Когда с 99% вероятностью всё можно сделать за 10, и еще дохрена бабок останется на пиво!

Нужно представить бюджет, и тогда ругаться на failure of imagination. Пока всё на пальцах. Если запуск 5млн, это только четверть бюджета. И неплохо бы помнить, что вся суть приза в том чтобы он был неотрицательным. Это тоже должно быть в бюджете. Там есть лёгкие бонусы в 5млн — это должно быть неприкасаемым призом.
Хотя я всё ещё не вижу чтобы что-то вырисовывалось. Не вижу транспорта, не вижу лэндера.

Fakir> Ты еще не забыл про ИПД? Тренируй склероз!

Покажи одну (единственную!) ссылку в которой сказанно, что ИПД не пригодны и почему не пригодны в качестве маршевых ЭРД И я про них забуду
А ты смотришь ссылки в которых рассказывают как их применяли в качестве ЭРД коррекции (с частотой в 1Гц ) и делаешь вывод, что онЕ непременимы Um hoc ergo propter hoc тЭк сказать

Ник

Полл>> 1) Вывод на НЗО
Wyvern-2> Попутный старт. АднАзнАчнА Цена колеблеться от $10К до $50К за кг. Т.е. тупо купить - с высокоэллиптической, а то и переходной орбитой, с страховкой, барбекю там, караоке, побриться - $5М для пепелаца в центнер веса МАКСИМУМ.

Уже конкретика пошла. Значит, мы набрасываем аппарат полной массой 100 кг и с бюджетом в $15М.

Полл>> 2) Перелет к Луне.
Wyvern-2> Тока ЭРД с молитвой и на кишку Считаем массу РТ в 25%. Масса самого двигателя неизвестна, источника энергии - на 100кг надо киловатта одЫн-два, т.е. метров² 5-10 СБ, весом 8-12кг.

Движки СПД-50 не подойдут? Сколько они стоят, интересно?

Полл>> 3) Посадка на Луну.
Wyvern-2> Мне разонравилось тупо "падать" на Луну Прикинул гашение скорости при падении с 10км (200-250м/сек) - для РДТТ с импульсом в 200сек всего 10-15% массы.
А система управления как будет работать? И почему ты все отпихиваешся от нормальных (покупных) ЖРД?

Полл>> 4) Связь и управление.
Wyvern-2> Делается. Общий подход -максимум однокристальных систем, максимальное резервирование.
Общий подход - эту проблему на себя взял Гуугль, за что ему спасибо. При использовании в качестве приемных станций радиотелескопов передатчик на АМС и впрямь может быть почти любой. Осталось узнать, что будет передатчиком на Земле.

Полл>> 5) Сам луноход.
Wyvern-2> Думать надо Единственно, что - никаких лэндеров-посадочных систем! Каждый кило такого Гэ существенно опускает всю систему.
Wyvern-2> Ник
Ага, ты еще собираешся усложнить до невозможности ровер, придав ему функции лэндера?

Как, ИМХО, должна выгледеть система "Луноход-Авиабаза":
1) Попутный старт на НЗО всей системы в сборе - 100кг. Это:
а) ровер:
камера/камеры (используются для астрокоррекции, ИМХО - нужен лазерный дальномер),
аккомулятор (используется в том числе для питания всей АМС во время перелета),
система управления (управляет всей АМС во время перелета),
приемопередатчик с антенной с системой ориентации (используется во время перелета).
б) лэндер:
двигателя коррекции орбиты и тормозные - ЖРД с баками или пакеты микроРДТТ,
изолирующий экран,
посадочные устройства - шасси (раскрываются из сложенного состояния на НЗО).
в) орбитер:
СБ с системой ориентации их к Солнцу (крепятся на шасси лэндера пирозамками и раскрываются вместе с ним),
маршевый двигатель (ИМХО, СПД, крепится к лэндеру пирозамками)
бак или баки РТ (крепяться к лэндеру так же пирозамками)
На НЗО АМС раскладывает шасси лэндера, тем самым разворачивая СБ и открывая объектив камеры ровера. Проводит астрокоррекцию и связывается с ЦУП - докладывает. что все у него в норме, полет нормальный.

2) С помощью движков лэндера переходит на высокую эллиптическую орбиту и с нее начинает разгонятся на маршевом двигателе. Для ориентации используются движки лэндера, для астрогации - камера ровера.

3) Посадка на Луну - с предварительным отстрелом модулей орбитера: СБ, баков РТ, ЭРД.
Лэндер садиться мягко, на раскрытое шасси, при этом ровер в нем стоит вертикально - что бы его камеру/камеры (ИМХО - одна камера с лазерным дальномером - куда лучший вариант, чем стереокамера) можно было использовать для посадки. После посадки - отстрел экрана, двигательных блоков, затем - "нижних", относительно лэндера, стоек шасси - что бы лэндер завалился на шасси ровера, после чего - отстрел оставшихся стоек шасси.

4) связь - пропускаю, ее на себя, по сути, взял Гугль. Грубую ориентацию антенны ровера можно осуществлять по максимуму диапазона ТВ. Управление - программируемый "на лету" БЦВМ.

5) Сам луноход - пока пропускаю, в данной модели он подразумевается классическим.

Wyvern-2> ...что ИПД не пригодны и почему не пригодны в качестве маршевых ЭРД И я про них забуду
Пока они не сожгут в одном двигателе хотя бы полкило фторопласта, можно с чистой совестью считать эти волшебные двигатели непригодными к использованию в качестве маршевых. Доказывать как раз надо ПРИГОДНОСТЬ.
Это я повторяю мысль н-летней давности в теме про ЭРД.