[image]

Google спонсирует Lunar X PRIZE, чтобы начать космическую гонку нового поколения

Теги:
 
1 2 3 4 5 6 7 39

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Ну, если УИ доступных РДТТ впрямь до 250 с - можно и попробовать, ага.
Только вопрос, проживут ли они в космосе полгода-год.
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir> Ну, если УИ доступных РДТТ впрямь до 250 с - можно и попробовать, ага.
Fakir> Только вопрос, проживут ли они в космосе полгода-год.
В принципе их так (в вакууме) и надо хранить. Больше всего они бояться влаги.
Только с термостатированием проблемы. Но у ЖРД они еще больше ;)

Ник
   
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Полл> А купить эти ЖРД-шки сертифицированные ни у кого нельзя? Идея с остающимся на LLO модулем с СБ, ионниками и ретранслятором - мне нравиться.

Fakir>Плохая идея. "Это слишком сложно для цирка". Выходить на LLO - это лишняя ХС, это лишняя масса, за счёт того, что тормозим ВЕСЬ аппарат, а не только посадочный модуль с ровером - лишняя масса растёт в разы.

Ты с какой скоростью на Луну лететь собрался? Как я понимаю - у нас тут длительный перелет, и для перехода на орбиту Луны нужно будет буквально крохи - кто нибудь траекторию считал? Сколько там получается - 500 м/с или меньше? Это при СПД явно не равно "росту массы в разы". Ну ладно - а как насчет идеи панелей СБ, развертываемых в вертикальной плоскости относительно эклиптики, и вращаемых относительно продольной оси АМС на одной оси - то есть одним моторчиком?

Fakir> Нужна прямая посадка - перелётный модуль с ЭРД и прочей требухой нацеливает в Луну лэндер, после чего он и только он тормозится на ЖРД.
"Ну или так..."((с) И.В.Джугашвили)

Полл> По поводу лэндера-прыгуна: есть идея, что пружины и лебедки можно заменить газовым поршнем с регулируемым давлением в цилиндре. Газогенератор на той же паре, что и движки ориентации, плюс клапан для стравливания давления.

Fakir> Газогенератор на ровере - эт можно, достаточно просто, по идее. Но, может, лучше уж тогда травить газ в реактивные колёса?

Проблема управления этим ровером-вездеходом. Ты или должен будешь повторить подвиг экипажей "Луноходов", которые "Луноход-2" угробили таки, или НАСАвского техотдела с его "марсианами". Что тебе больше нравится?
   
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Полл> Ты с какой скоростью на Луну лететь собрался? Как я понимаю - у нас тут длительный перелет, и для перехода на орбиту Луны нужно будет буквально крохи - кто нибудь траекторию считал?

Ха, ничего себе крохи. ХС для выхода на ЛЛО ри перелёте с малой тягой легко может доходить до 2 км/с.

> Это при СПД явно не равно "росту массы в разы".

Вполне в разы, увы, может вылиться. Как за счёт ХС, так и за счёт необходимости тормозить бОльшую массу (не только лэндер+ровер).

Нота Бени: при перелётах с малой тягой ХС может превосходить вдвое ХС для аналогичного манёвра с большой тягой.

Полл> Ну ладно - а как насчет идеи панелей СБ, развертываемых в вертикальной плоскости относительно эклиптики, и вращаемых относительно продольной оси АМС на одной оси - то есть одним моторчиком?

Трудновыполнипая идея. Где ты возьмёшь "халявный" перпендикуляр к эклиптике?
Струна гравитационной стабилизации с ним нифига не совпадает.

Полл> Проблема управления этим ровером-вездеходом. Ты или должен будешь повторить подвиг экипажей "Луноходов", которые "Луноход-2" угробили таки, или НАСАвского техотдела с его "марсианами". Что тебе больше нравится?

Луноходов, конечно. Нет там ничего сложного, тем более если надо пройти всего 500 м - и пофиг куда.
А почему накрылся Луноход-2 - напомнить? ;)
Роверу такая судьба никак не грозит. По определению.
   
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Fakir> Ха, ничего себе крохи. ХС для выхода на ЛЛО ри перелёте с малой тягой легко может доходить до 2 км/с.
А может не доходить. Считать будем, или нам потолковой известки с пальца хватит?
Fakir> Трудновыполнипая идея. Где ты возьмёшь "халявный" перпендикуляр к эклиптике?
Fakir> Струна гравитационной стабилизации с ним нифига не совпадает.
Не верю я в халяву. Сколько колебания АМС будут тухнуть при гравитационной стабилизации? У нас на ровере по условию есть камера - ее нельзя использовать для астрокоррекции?
Fakir> Луноходов, конечно. Нет там ничего сложного, тем более если надо пройти всего 500 м - и пофиг куда.
Fakir> А почему накрылся Луноход-2 - напомнить?
Fakir> Роверу такая судьба никак не грозит. По определению.
Луноход-2 ткнулся открытой СБ в стенку кратера - ты видел Луноход с открытой СБ? Представляешь, какой это должен быть пейзажик, что бы ткнуться в стенку кратера? Микро-ровер с плохонькой камерой просто не даст увидеть, что стоит он на краю расщелины энной глубины - и до полдня 22 века никто не будет знать, что с ним случилось, после того, как он получил сигнал переместиться на два метра вперед. Да и курсопрокладка - как ты себе представляешь аппарат, который будет выполнять команду "проехать вперед на 2 метра и повернуть на 30 градусов вправо"? Гирокомпас плюс лазерная оптопара из лазерной оптической мыши на брюхе?
   

hcube

старожил
★★
> Ты какую-то жуткую порнографию нарисовал.
> На кой три ЖРД?
> Тем более - три ЭРД?!
> Один киловаттный КМ-100 - и будет с вас. Крайний случай, для надёжности - два (т.е. два не полных движка, а собственно ускорителя, электрика общая) - всё равно их больше не прокормить. Да и киловатт насобирать - не в тапки плюнуть.

Есть альтернатива - или ЖРД с двухстепенной УВТ, либо ТРИ ЖЕСТКО ЗАКРЕПЛЕННЫХ СОПЛА с управлением тягой каждого. Три двигателя дадут и балансировку тяги, и управление положением КА. Только по крену ими не получится поуправляться - придется сопла ставить.
Вот и смотри - один движок с двухстепенным УВТ или ТРИ сопла жестко закрепленных в раме. Плюс одинаковое в обоих случаях управление по крену.

> Куча панелей СБ - тоже крайне плохо. Одна должна быть, чтобы минимизировать число поворотных узлов. Одна, но можно над ней поизвращаться - как минимум, навесить отражатели а-ля HS-701. Хотя я вообще за концентраторы а-ля ДипСпейс - бо позволяют в принципе сэкономить в деньгах на панели. Правда, возрастут требования к точности наведения...

Я подразумевал, что панели СБ сделаны так - по каждой стороне треугольного корпуса петли, на них висит треугольная панель. К сторонам этой панели пристыкованы еще две. Раскрытие - на пружинках и электромагнитных защелках. Т.е. сначала открываем 3 'луча', а потом каждый еще разворачиваем. Кстати, разворачиваемые вторичные лепестки могут быть концентраторами, а не полноценными СБ. Причем - еще плюс - три панели СБ можно на LLO развернуть так, чтобы они давали мощность при любом положении аппарата. А аппарат в этом случае ориентировать уже не на Солнце, а на вертикаль.

Один фиг как-то ПРИДЕТСЯ обеспечивать площадь СБ достаточную для питания ионника, иначе оно несколько лет будет на LLO ползти.

Да, ХО - надо просто стабилизировать ось вращением и держать ее направленной на Солнце. Коррекции проводить модуляцией тяги ионников (в этом случае платформу будет вращать прецессия от нескомпенсированного момента). Просто выбрать момент старта так, чтобы раскрутка траектории проходила с направлением на Солнце примерно совпадающим с вектором орбитального движения.

Да - я лично думаю, что вывод комплекса на LLO и расстыковка его уже там имеет смысл. Можно видеосредствами ровера провести предварительное наблюдение района посадки, выбрать момент расстыковки... да и вообще, если мы вышли на LLO, то можем заложить программу торможения-и-зависания как можно точнее, чтобы закончить тормозиться метрах в 30 от поверхности. Опять же, радиовысотомером померить профиль, принять решение о том, где садиться...
   
Это сообщение редактировалось 16.09.2007 в 17:36

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
hcube> Да, ХО - надо просто стабилизировать ось вращением и держать ее направленной на Солнце.

Ну неужели неясно, что при таком раскладе невозможно обеспечить тягу за счёт ЭРД?
   

hcube

старожил
★★
Это почему? Если выбрать правильную ориентацию разгонного эллипса, то в нижней точке можно иметь вектор тяги совпадающий с направлением на Солнце. Причем если правильно разгоняться, то можно точку перигея 'разворачивать' вслед за годовым движением Солнца. При этом и корпус не надо поворачивать, и эффективность ЭРД максимальная.
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
СМАРТ летел с гравиманевром (лунным резонансом) и потребная ХС у него составила 2737м/сек. При этом тормозил он только один раз из за того, что "перебрал" с работой ЭРД в одном месте. А торможение на орбите Луны он использовал только для ее снижения.
для ЭРД с уд.тягой в 1000сек это всего 25% массы рабочего тела - у аппарата в 50кг - всего 12кг РТ.
Если луный модуль, требующий торможения, тормозить с орбитальной скорости в 1,62км/сек РДТТ с уд.тягой в 200-220ед то топлива им потребуется примерно 50-60% от массы. Тоже ничего сверхестесственного, учитывая, что наш модуль - самая легкая часть аппарата.
Т.е. 50кг аппарат способен доставить на Луну 5-7кг.
Идею с прямой посадкой считаю неудачной -слишком сложный рассчет, череватый потерей $5М как минимум :) Хотелось бы перед посадкой осмотреться, и высадиться точно в месте прилунения какого нибудь Аполло ;) Выигрыш в ХС у прямой схемы - нестоящий

Ник
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
hcube> Это почему? Если выбрать правильную ориентацию разгонного эллипса, то в нижней точке можно иметь вектор тяги совпадающий с направлением на Солнце. > Причем если правильно разгоняться, то можно точку перигея 'разворачивать' вслед за годовым движением Солнца. При этом и корпус не надо поворачивать, и эффективность ЭРД максимальная.

Если включать движок только в перигее - то лететь будешь очень долго.
Хотя экономия в ХС и получится.
   

au

   
★★☆
au>> Тут не "пожить" надо, а чтобы за год не скис лэндер и ровер. :)
Fakir> Потому они и должны быть кондовейшими. Чтобы им вообще пох было на всё :)

Где-то придётся платить. См. ниже.

Fakir> Да спустись ты на российскую землю :)
Fakir> Это управление - комната, пара компов и три студента :)
Fakir> Посмотри хоть, что и как бауманцы собирались делать.

Я уже насмотрелся на подобное. Тоже хижину на крыше обжили, мечтали там чего-то. Нужно определять траекторию, нужно вычислять чего и куда рулить, и т.п. В Луну попасть с первого раза не смогли, хотя старались и не скупились. На GPS рассчитывать можно только если есть приёмник соответствующий — них обычно ограничение на скорость.
На российской земле физика та же самая. Если у тебя передатчик пару ватт, то приёмник должен быть десятиметровой тарелкой, иначе не пролезет заказанный гигабайт за время разрядки литиевых элементов кондовейшего ровера. Про СБ с такими планами посадки а ля "мишки очень любят мёд"(с)Виннипух можно забыть. Упав в пылюку и извалявшись в ней, рассчитывать на деликатные вещи вроде СБ не стоит. Ставь литиевые элементы, или вообще на проводе от лэндера — много ему не надо, никто не торопит. Но всё это такая пошлось, что противно её думать. И всё равно же не окупится из-за запуска и транспорта.
   

hcube

старожил
★★
Если разгоняться в перигее, то за счет экономии ХС можно применить что-то типа SOTV или ионник с малым УИ. Хотя ХО, лучше все-таки ионник - помимо прямой задачи с высадкой, как бонус получается еще орбитальный телескопчик с изрядным запасом ХС.

Да - СБ к посадке чувствительны, да. А как насчет такой схемы - волнистый отражатель (ну, типа профнастила ;-)), в фокусах волн - тепловые трубки. Верхние работают как нагреватели, нижние как холодильники. По идее, верхние можно нагреть этак до 600-700С, нижние охладить до 0С. КПД тепловой машины может быть до 50% - притом что какая-нибудь турбинка к удару при посадке толерантнее СБ.

Кстати, если уж рассматривать экзотику - а как насчет солнечного паруса, а?
   
Это сообщение редактировалось 16.09.2007 в 19:06
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Ха, ничего себе крохи. ХС для выхода на ЛЛО ри перелёте с малой тягой легко может доходить до 2 км/с.
Полл> А может не доходить. Считать будем, или нам потолковой известки с пальца хватит?

Да чего ж тут потолкового - известно, что возможны такие траектории при полёте с малой тягой, что для выхода на ЛЛО ХС как раз порядка 2 км/с.
Это я навскидку помню.

Полл> Не верю я в халяву. Сколько колебания АМС будут тухнуть при гравитационной стабилизации?

А пофиг. Можно магнитную стабилизацию применить, чтоб затухли быстрее, это классика.
Но они по-любому затухнут. Устаканиться один-единственный раз, после выведения на орбиту - а дальше работа движка малой тяги уже ориентацию не нарушит.

>У нас на ровере по условию есть камера - ее нельзя использовать для астрокоррекции?

Проблема не столько в определении положения КА, сколько в поддержании ориентации - ведь нам надо правильно ориентировать тягу, то есть - непременно в плоскости орбиты, во-первых, ну и во-вторых - обеспечивать должный угол (в самом грубом приближении - по касательной к орбите, при оптимальном управлении - куда сложнее).
При гравитационной стабилизации задача упростится.

Fakir>> Луноходов, конечно. Нет там ничего сложного, тем более если надо пройти всего 500 м - и пофиг куда.
Fakir>> А почему накрылся Луноход-2 - напомнить?
Fakir>> Роверу такая судьба никак не грозит. По определению.

Полл> Луноход-2 ткнулся открытой СБ в стенку кратера - ты видел Луноход с открытой СБ?

Во-во - ткнулся, и ему засыпало СБ каким-то дерьмом. Стряхнуть не получилось.
А ткнулся почему, и черпанул песочка? А потому, что конструкция такая, и крышка-СБ торчала за габариты. Плюс была вогнутой - песочек сам не свалится.
Ползай по Луне нечто типа марсианского ровера, с таким же расположением СБ - подобной коллизии вообще можно было бы не опасаться.

> Микро-ровер с плохонькой камерой просто не даст увидеть, что стоит он на краю расщелины энной глубины - и до полдня 22 века никто не будет знать, что с ним случилось, после того, как он получил сигнал переместиться на два метра вперед.

А что, запрещено будет пользоваться открытыми данными кучи лунных картографов? ;) Вон, японец давеча улетел, тоже картографировать будет.

> Да и курсопрокладка - как ты себе представляешь аппарат, который будет выполнять команду "проехать вперед на 2 метра и повернуть на 30 градусов вправо"? Гирокомпас плюс лазерная оптопара из лазерной оптической мыши на брюхе?

Хм, а может, и оптопара, кстати - почему нет? :)
Если вариации на тему обычного счётчика оборотов колёс запретили ;)
   
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Wyvern-2> СМАРТ летел с гравиманевром (лунным резонансом) и потребная ХС у него составила 2737м/сек.

Ты еще не забывай, что он улетал на ЭРД с весьма высокоэллиптической орбиты.


>При этом тормозил он только один раз из за того, что "перебрал" с работой ЭРД в одном месте. А торможение на орбите Луны он использовал только для ее снижения.

Однако для прямой посадки - ХС наверняка потребна еще меньшая ;)

Wyvern-2> для ЭРД с уд.тягой в 1000сек это всего 25% массы рабочего тела

Еще не следует забывать о массе баков. Для ксенона получается достаточно ощутимой.

Wyvern-2> Если луный модуль, требующий торможения, тормозить с орбитальной скорости в 1,62км/сек РДТТ с уд.тягой в 200-220ед то топлива им потребуется примерно 50-60% от массы. Тоже ничего сверхестесственного, учитывая, что наш модуль - самая легкая часть аппарата.
Wyvern-2> Т.е. 50кг аппарат способен доставить на Луну 5-7кг.

Возможно.

Wyvern-2> Идею с прямой посадкой считаю неудачной -слишком сложный рассчет, череватый потерей $5М как минимум :)

Да чего там сложного-то?
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
hcube> Если разгоняться в перигее, то за счет экономии ХС можно применить что-то типа SOTV

Уй-й... опять... ну что за бродячий сюжет, которому никак не дадут спокойно околеть, бедняге :(
Не надо тревожить мертворождённых идей - пускай почиют в мире.
Никто пока такой штуки не соорудил (и не соорудит, отмечу) - так прям счас, любители её сварганят, да еще с первого раза она сработает.

> или ионник с малым УИ.

Это еще на кой? ЭРД - только и исключительно с максимально возможным УИ.

hcube> Кстати, если уж рассматривать экзотику - а как насчет солнечного паруса, а?

А никак :)
По тяговым параметрам существенно хуже СБ+ЭРД, отработанности никакой, а мороки с управлением-ориентирование - куда больше, нежели с СБ.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Посмотри хоть, что и как бауманцы собирались делать.
au> Я уже насмотрелся на подобное. Тоже хижину на крыше обжили, мечтали там чего-то. Нужно определять траекторию, нужно вычислять чего и куда рулить, и т.п. В Луну попасть с первого раза не смогли, хотя старались и не скупились.

Чё-т вообще не понял - об чём речь была? Кто обживал, где, куда запускал?

> На GPS рассчитывать можно только если есть приёмник соответствующий — них обычно ограничение на скорость.

Хм... и проблемно найти надлежащий приёмник?

au> На российской земле физика та же самая. Если у тебя передатчик пару ватт, то приёмник должен быть десятиметровой тарелкой, иначе не пролезет заказанный гигабайт за время разрядки литиевых элементов кондовейшего ровера.

Нну... а разве нельзя эту тарелку где-нить арендовать на не слишком продолжительное время? Она ж нужна буквально в течении нескольких дней, для приёма непосредственно с Луны, по паре часов каждый день.
В России до балды станций космической связи - например, в Гусе-Хрустальном, у моего друга отец там работает; работой они отнюдь не перегружены, свободную антеннку за 10-20 000$ тебе наверняка найдут на пару часов :)

> Про СБ с такими планами посадки а ля "мишки очень любят мёд"(с)Виннипух можно забыть.

Cотрясения имеешь в виду? Кстати, а разве СБ будут чувствительнее к перегрузкам, чем микросхемы?

> Упав в пылюку и извалявшись в ней, рассчитывать на деликатные вещи вроде СБ не стоит.

Ну это ты, ИМХО, на пустом месте

> Ставь литиевые элементы, или вообще на проводе от лэндера — много ему не надо, никто не торопит.

Ну можно и литиевые. Или что-то топливное. Надо массы считать и сравнивать.

>Но всё это такая пошлось, что противно её думать.

Плюнь на эстетику и перфекционизЪм - не тот случай ;)

> И всё равно же не окупится из-за запуска и транспорта.

Я ж говорю: забудь свои заморские стереотипы :)

К вопросу о выведении.
Буквально давеча на глаза попадалось, что первоначально "Днепры" предлагались чуть не по миллиону - но потом их запинали за то, что, дескать, демпинг, и заставили цены поднять. Сейчас продают пуска за 4-5 млн., что ли - отмазываются от "демпинговости" тем, что условия выведения чуток жестковаты для ПН (кувырок и всё такое).
Так шта... Не, ну кому-то целого "Днепра" мало?! Да с тонной веса на ЛЕО можно хоть на РДТТ к Луне улететь и посадить 5 кило!
   
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Wyvern-2> -собственно маршевый двигатель. Хотелось бы ПЭ ИЭРД - простой,негерметичный, простейший в изготовлении(фторопластовая таблетка с двумя пластинами), никаких движущихся частей, клапанов, баллонов с газом, простая электросхема.

Забудь уже про эту тефлоновую фиговину :)
Она В ПРИНЦИПЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ МАРШЕВЫМ ДВИГАТЕЛЕМ. Ну не может она обеспечивать ХС в километры в секунду!!!
Ну сам посуди - куды ты в ей впиханёшь десятки кг расходного тефлона?!
Это движок для ориентации и коррекции, не более; с ХС в десятки метров в секунду за срок работы, ну сотню-другую, может.
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> СМАРТ летел с гравиманевром (лунным резонансом) и потребная ХС у него составила 2737м/сек.
Fakir> Ты еще не забывай, что он улетал на ЭРД с весьма высокоэллиптической орбиты.

Высокоэлиптическая орбита, насколько мне склероз не изменяет, нргитически проще, чем круговая.

>>При этом тормозил он только один раз из за того, что "перебрал" с работой ЭРД в одном месте. А торможение на орбите Луны он использовал только для ее снижения.
Fakir> Однако для прямой посадки - ХС наверняка потребна еще меньшая ;)
Wyvern-2>> для ЭРД с уд.тягой в 1000сек это всего 25% массы рабочего тела
Fakir> Еще не следует забывать о массе баков. Для ксенона получается достаточно ощутимой.
А вот ИПД баки не нужны ;) Тебе они не нравяться, но объективно - единственно доступный тип ЭРД для самодельщиков.

Wyvern-2>> Идею с прямой посадкой считаю неудачной -слишком сложный рассчет, череватый потерей $5М как минимум :)
Fakir> Да чего там сложного-то?
Мдяяя...представь себе баллистический рассчетец - попасть, летя в течении года с лихером, в место посадки Аполло с точностью 500м...Анриал

Ник
   
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Wyvern-2> Высокоэлиптическая орбита, насколько мне склероз не изменяет, нргитически проще, чем круговая.

Для перелёта с неё к Луне - безусловно.
Но вывести на халяву любительский аппарат на высокоэллиптическую посложнее будет.
Поэтому, ИМХО, лучше закладываться на старт с относительно невысокой круговой. Может быть, даже сперва немного поднять её с помощью того же РДТТ километров на сто - чтоб атмосферой не тормозиться и не херить работу ЭРД.

Wyvern-2> А вот ИПД баки не нужны ;) Тебе они не нравяться, но объективно - единственно доступный тип ЭРД для самодельщиков.

"Стоить-то оно стоит, да ведь никто ж его не берёт - у вас совсем никудышное сено!" (с) х/ф "Формула любви"
Ну не может он быть маршевым движком, хоть тресни.

Wyvern-2> Мдяяя...представь себе баллистический рассчетец - попасть, летя в течении года с лихером, в место посадки Аполло с точностью 500м...Анриал

Ну не попадёшь, скорее всего. Так такая задача, как я понимаю, и не стоит.
   

hcube

старожил
★★
>> или ионник с малым УИ.

> Это еще на кой? ЭРД - только и исключительно с максимально возможным УИ.

Дело в том, что потребляемая ионником мощность пропорциональна УИ. Т.е. ионник с вдвое большим УИ кушает вдвое больше мощности. УИ современных ионников - от 5 до 10 тысяч секунд, т.е. от 50 до 100 км/с скорости истечения рабочего тела. Поскольку нам надо набрать от силы 2-3 км/c, это значит, что рабочее тело будет составлять единицы процентов от массы аппарата. А вот СБ - ДЕСЯТКИ процентов. Эластичность разная, да? Уменьшив УИ - допустим - на 10%, мы теряем полпроцента на массу ксенона, но получаем 3% на массу СБ и энергопреобразователей. Поэтому ТУТ идеально НЕЧТО с УИ порядка 10-15 км/с - это достаточно мало, чтобы иметь хорошую тягу при вицсированном отношении мощности СБ к массе КА, но достаточно много, чтобы масса рабочего тела была в пределах 20% от общей массы. Кроме того - рабочее-то тело того... расходуется. В отличии от СБ. Т.е. к моменту включения ЖРД масса КА (если он все-таки будет производить прямую посадку) существенно снизится.

Кстати, в принципе такой ионник есть - называется VASIMR. Если у него нормальный КПД, можно его использовать. Правда в отличии от ионника, там нужно некое рабочее тело с малым удельным весом - проще всего водород. А эта зараза криогенная.

Кстати, у меня есть сомнения, что есть такая прямая траектория, на которой ХС ниже чем при посадке с круговой орбиты. Чисто потому, что точка либрации от Луны расположена довольно далеко, и любая траектория проходящая через нее - по сути высокоэллиптическая орбита. А та, проходит она через центр Луны или по касательной к поверхности, по скорости не сильно отличается.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
hcube> Дело в том, что потребляемая ионником мощность пропорциональна УИ. Т.е. ионник с вдвое большим УИ кушает вдвое больше мощности. УИ современных ионников - от 5 до 10 тысяч секунд, т.е. от 50 до 100 км/с скорости истечения рабочего тела. Поскольку нам надо набрать от силы 2-3 км/c, это значит, что рабочее тело будет составлять единицы процентов от массы аппарата. А вот СБ - ДЕСЯТКИ процентов. Эластичность разная, да? Уменьшив УИ - допустим - на 10%, мы теряем полпроцента на массу ксенона, но получаем 3% на массу СБ и энергопреобразователей.

Ну блин, всё настаиваю на корректном употреблении терминов, на исключении из неаккуратного оборота слова "ионник" - этим пренебрегают, и вот во что выливается! В какую-то групповуху из коней и людей...

Ионник, именно ионник, а не ЭРД на другом принципе - любителям именно что недоступен, поскольку это штука тонкая, сложная в производстве (как следствие - дорогая), и весьма нежная, а также имеет хреновые тяговые параметры. Т.е. УИ высокий (действительно 10 000 может быть), а тяга, вернее, плотность тяги - тьфу. Либо тяга совсем никудышная, либо диаметр большой.
Забудьте, блин, уже, про ионники! Пользуйтесь правильной терминологией!!!

Доступный по технологичности и, как следствие - по цене и надёжности вариант - только и исключительно СПД (ну или ДАС).
Характерный УИ серийных лётных моделей типа СПД-50, СПД-100 - 1500 с.
Но я бы всё же предложил брать пусть и не лётный пока, но стендово оттестенный КМ-100 с УИ 3000 с.
Вполне нормальный УИ для перелёта Земля-Луна.

Теперь по ХС. 2-3 км/с для отлёта - это ДЛЯ БОЛЬШОЙ ТЯГИ!!! НЕ ДЛЯ МАЛОЙ!!!
Ну блин, ну хоть Левантовского перечитайте!!!
Для малой тяги - либо умножаем потребную ХС на два, либо (при работе движка только вблизи перигея) резко, чуть не на порядок, увеличиваем время перелёта.

Поскольку проще реализовывать режим постоянной тяги, чем играться со множество включений-выключений - лучше брать УИ побольше, чтобы несмотря на возросшую ХС получить выигрыш по массе.

И вот уже с этими цифрами можно браться за рассмотрение эластичности - с учётом движков, баков, батарей и т.д.
Плюс считать всё это не только по массам, но и деньгам.

hcube> Кстати, в принципе такой ионник есть - называется VASIMR. Если у него нормальный КПД, можно его использовать.

Уй-й... Ну сколько уж можно в откровенную фантастику ударяться!!!!!!!
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir> Теперь по ХС. 2-3 км/с для отлёта - это ДЛЯ БОЛЬШОЙ ТЯГИ!!! НЕ ДЛЯ МАЛОЙ!!!
Fakir> Ну блин, ну хоть Левантовского перечитайте!!!

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/nk/2005/01/05-1.html

Ник
   

NikSR

новичок

Разрешите пару слов новичку.

Если предположить, что движение ровера происходит в следующем порядке:
50 см движения- фотография- передача на Землю-прием коррекции-движение...
и предполжить следующие расходы:
движение по 50 см (электромоторы) 10 вт@10 сек
фотоснимок 5вт@1 сек
передача (40 кбайт снимок) 25вт@10 сек (здесь возможны варианты)
прием 1 вт@5 сек
итого на цикл 356вт/26 сек, среднее потреблние ~14 вт

Всего требуется пройти 1000 циклов , откуда потребная емкость источника питания порядка 100 вт-часов,
что эквивалентно примерно 10 банкам Kokam Li-pol 3.3Ач@3,6В, что составит порядка 700 г. веса

Однако, прискорбный факт, что данные аккумуляторы работают в диапазоне -5...+50 градусов(реально хотя заявлено -20..+60),
температура хранения -20...+70, т.е. требуется мощная система терморегулирования.

Из остального могу заметить, что рабочий диапазон видеокамер(матриц) составляет -30...+100 (испытывал собственноручно)
Радиоприемная и передающая электроника будет устойчиво работать -20...+80

Про радиационную стойкость коммерческой электроники ничего не известно.
   
Это сообщение редактировалось 17.09.2007 в 03:10
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
NikSR> Разрешите пару слов новичку.
NikSR> Если предположить, что движение ровера происходит в следующем порядке:
NikSR> 50 см движения- фотография- передача на Землю-прием коррекции-движение...
NikSR> и предполжить следующие расходы:
NikSR> движение по 50 см (электромоторы) 10 вт@10 сек
4-ёх ватт хватит за глаза, по ватту на моторчик. Хватит даже на земле, ну а при 1/6 тяжести и подавно, даже для 10кг ровера.

NikSR> фотоснимок 5вт@1 сек
? Это какая ж емкость тогда у аккумуляторов фотовидеокамеркамер? ;)
Моя щелкает по 400-500снимков (если флэшек хватает) и снимает часа три видео - там, что в 180грамм килоамперчас поместился? ;)

NikSR> передача (40 кбайт снимок) 25вт@10 сек (здесь возможны варианты)
NikSR> прием 1 вт@5 сек
У Вояджера передатчик был 1ватт Правда для приема нужны были 80м антенны, но чай не к Юпитеру летим :) Кстати, насчет приемных антенн1 - внимательно читайте условия конкурса ;) Прием - десятки милливатт
Забыта работа БРЭО - где то 1-5вт

NikSR> итого на цикл 356вт/26 сек, среднее потреблние ~14 вт
"Урежьте осетра"(с) :)

Самая большая проблема - холод. Высокая температура лечиться банальной зеркальной пленкой - ей же, т.е. ее съемом, лечиться холод днем. Ровер, кстати,недолжен работать ночью - он должен ночь пережить.

Ник
.1 - "служба Allen Telescope Array (ATA) на базе института SETI выступает в роли предпочтительного поставщика канала связи для передачи информации с Луны на Землю, SETI предоставляет свои услуги бесплатно для команд-участниц конкурса"
Allen Telescope Array - Wikipedia, the free encyclopedia :F
   
Это сообщение редактировалось 17.09.2007 в 10:51
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
NikSR> Про радиационную стойкость коммерческой электроники ничего не известно.

Года полтора назад, во время особо активных споров на форуме НК о "Клипере" и посадке "по экрану", тов. mvyrsky проводил живодёрские эксперименты - зафигачивал матрицу обычной видеокамеры под ренгеновский аппарат, уж не помню на какие сроки (в принципе, все ходы записаны). Говорил, что никаких заметных дефектов не появлялось, работала матрица после такой процедуры нормально.
   
1 2 3 4 5 6 7 39

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru