Google спонсирует Lunar X PRIZE, чтобы начать космическую гонку нового поколения

 
1 2 3 4 5 6 7 39

Tico

модератор
★★☆

Page not found

The requested page "/intl/rus" could not be found.

// www.googlelunarxprize.org
 

- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

au

   
★★☆
За 20 лимонов это не сделать — нужно по сути повторить как минимум SMART, который полетел на Ариан-5. Заигрались по-моему.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Ну, во-первых, лимонов-то 30.
И такого рода призы вовсе не обязательно окупают все расходы - см. X-prize.

Кстати, в России, ИМХО, за 30 лимонов сделать реально - та же Лавка, поди, сделала бы.
 

au

   
★★☆
То призовой фонд 30, а первый приз — 20.
30-миллионный призовой фонд включает в себя первый приз в размере 20 млн. долларов США, второй приз в размере 5 млн. долларов США и премии на сумму 5 млн. долларов США. Чтобы получить первый приз, команда должна успешно и мягко посадить на поверхность Луны космический аппарат, созданный при частном финансировании, который должен пройти по лунной поверхности не менее 500 метров и отправить на Землю определенный пакет данных, включая видеозаписи, снимки и информацию. Сумма первого приза составляет 20 млн. долларов США до 31 декабря 2012 года, после этого она упадет до 15 млн. долларов США вплоть до 31 декабря 2014 года, когда конкурс завершится, если он не будет продолжен по решению компании Google и фонда X PRIZE.
 

Я думаю это всё безнадёжно. В реальности проект не влезет и в 200 лимонов (учитываем что доллар падает камнем, а сроки большие, индексации не предусмотрено), а вот за 200 лимонов с большей вероятностью можно вокруг Луны двум человекам слетать лично, чем связываться со всем этим "партизанским космопромом". Я уж не говорю что можно эти финансы вложить в туристический суборбитальный проект — с точки зрения инвестора это как-бы поинтереснее.
Чтобы было сколько-нибудь реально, должен быть дармовой транспорт до самой Луны. А его никто не подарит — за 200 лимонов можно и научный проект прокрутить, и коммерческий, и самому прокатиться с впечатлением на всю жизнь. Обломаются, как с прочими "конкурсами" (волокно для лифта, и прочие).

Ну давай на пальцах прикинем основные расходы.
1. Носитель готовый, кампания по его запуску. Вывод как на высокоэлиптическую орбиту. На глаз лимонов 30 и будет.
2. КА1 — транспорт для выхода на низкую орбиту Луны. ЭРД + СБ. Фактически SMART без сенсоров. Цена — лимоны.
3. КА2 — посадочный аппарат. Маленькая но очень грамотно и качественно построенная штуковина. Цена — несколько лимонов.
4. Ровер. Фактически ювелирное изделие. Сотни тысяч в лучшем случае.
5. Станция связи и управления. Надо арендовать, сотни тысяч.
Не ошибся сильно?
 
Это сообщение редактировалось 14.09.2007 в 14:12

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
au> То призовой фонд 30, а первый приз — 20.

Пардон, не заметил...

au> Я думаю это всё безнадёжно. В реальности проект не влезет и в 200 лимонов (учитываем что доллар падает камнем, а сроки большие, индексации не предусмотрено), а вот за 200 лимонов с большей вероятностью можно вокруг Луны двум человекам слетать лично, чем связываться со всем этим "партизанским космопромом".

Чё-то у тебя концы с концами не сходятся :)


> Я уж не говорю что можно эти финансы вложить в туристический суборбитальный проект — с точки зрения инвестора это как-бы поинтереснее.

А еще лучше - например, в строительство в Москве :)
Ну что ты длинное с лёгким сравниваешь?

au> Чтобы было сколько-нибудь реально, должен быть дармовой транспорт до самой Луны. А его никто не подарит — за 200 лимонов можно и научный проект прокрутить, и коммерческий, и самому прокатиться с впечатлением на всю жизнь. Обломаются, как с прочими "конкурсами" (волокно для лифта, и прочие).

Ну да, сначала берём с потолка цифирь в 200 лямов и потом из этого всё опровергаем. Это не дело :)

au> Ну давай на пальцах прикинем основные расходы.
au> 1. Носитель готовый, кампания по его запуску. Вывод как на высокоэлиптическую орбиту. На глаз лимонов 30 и будет.

Да боже упаси. Цельный "Союз" можно за 10-15 лимонов купить, как договоришься (тут множество нюансов). Не говоря о всяких там "Космосах-3", "Днепрах" и прочих "Рокотах" и "Стартах". Или попутных запусках. Байду в 200-400 кг вывести за 0,5-1 млн. - нет принципиальной проблемы.

Плюс нафига тебе высокоэллиптическая?

au> 2. КА1 — транспорт для выхода на низкую орбиту Луны. ЭРД + СБ. Фактически SMART без сенсоров. Цена — лимоны.

Если покупать, а не делать самому. Делать самому и в России - сотен тысяч будет много.

Прикидывали когда-то к носу минимальную АМС к Луне, уровня студенческого спутника - лимона в 1,5 уложиться с запасом можно. Масса отлётная (от Земли) - эдак 300 кг, ПН 30-60.

au> 3. КА2 — посадочный аппарат. Маленькая но очень грамотно и качественно построенная штуковина. Цена — несколько лимонов.
au> 4. Ровер. Фактически ювелирное изделие. Сотни тысяч в лучшем случае.

Ну тут судить особо не берусь, но нафига всему этому быть особо ювелирным? Задачи не шибко сложные - можно и покондовее лепить.

au> 5. Станция связи и управления. Надо арендовать, сотни тысяч.

Хз.
 

Alexandrc

аксакал

au> Я думаю это всё безнадёжно. В реальности проект не влезет и в 200 лимонов
Если я правильно понял, то смысл именно в резком удешевлении + разработка новых технологических приёмов и состоит.
Но вы там держитесь!  

au

   
★★☆
au>> Я думаю это всё безнадёжно. В реальности проект не влезет и в 200 лимонов
Alexandrc> Если я правильно понял, то смысл именно в резком удешевлении + разработка новых технологических приёмов и состоит.

Разработка будет стоить ещё дороже чем просто заказать и сделать. А для удешевления нет никаких предпосылок пока, одного хотения мало.
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
au> За 20 лимонов это не сделать — нужно по сути повторить как минимум SMART, который полетел на Ариан-5. Заигрались по-моему.

При попутном, читай - дешевом выводе - ничего нереального. Посадка на Луну может быть и "полужесткой" в стиле первых АМС"Луна" на пневмоамортизаторе. Что бы посадить на Луну луноходик массой кг 10-15 стартовая должна быть порядка 100кг. Ничего нереального

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

au

   
★★☆
Fakir> Чё-то у тебя концы с концами не сходятся :)

Ладно, берём за основу смарт, для него написана цифра в 55 млн, но не написано входит ли в это носитель.
О! Точно не входит — в сумме бюджет 151 млн. Теперь сходятся? 200 млн за проект с лендером и ровером, минус 19кг научных сенсоров?
И там всё делали контракторы, так что все расходы ушли на дело. SMART-1 impacts Moon (Update 2)
А 200 млн за облёт пары пассажиров на Союзе — это цифра от Space Adventures.

Fakir> Ну что ты длинное с лёгким сравниваешь?

Я сравниваю два потенциально интересных инвестору-фанату проекта. Катать людей в космос и закинуть на Луну ровер с камерой — это вполне сравнимые с точки зрения инвестора проекты.

Fakir> Ну да, сначала берём с потолка цифирь в 200 лямов и потом из этого всё опровергаем. Это не дело :)

См. выше.

Fakir> Да боже упаси. Цельный "Союз" можно за 10-15 лимонов купить, как договоришься (тут множество нюансов). Не говоря о всяких там "Космосах-3", "Днепрах" и прочих "Рокотах" и "Стартах". Или попутных запусках. Байду в 200-400 кг вывести за 0,5-1 млн. - нет принципиальной проблемы.
Fakir> Плюс нафига тебе высокоэллиптическая?

На договаривание у иностранцев денег немало уйдёт. В эти 200~400кг нужно упихать транспорт, лендер и ровер. Ты уверен в своих силах? :)
С высокоэллиптической по-моему удобно на лунную перескочить, и это серийная Молния. Но это уже нюансы.

Fakir> Если покупать, а не делать самому. Делать самому и в России - сотен тысяч будет много.
Fakir> Прикидывали когда-то к носу минимальную АМС к Луне, уровня студенческого спутника - лимона в 1,5 уложиться с запасом можно. Масса отлётная (от Земли) - эдак 300 кг, ПН 30-60.

Чтобы делать самому, нужно уметь делать КА. Если в России сотен тысяч будет много, почему Глонасс так мучительно долго восстанавливается? Может всё же не хватит сотен тысяч?
В 30~60кг тебе придётся упихать лендер и ровер. Это очень дерзко. :)

Fakir> Ну тут судить особо не берусь, но нафига всему этому быть особо ювелирным? Задачи не шибко сложные - можно и покондовее лепить.

Потому что он очень маленький получится, массы на него не останется почти. А чтобы он получился маленьким, его нужно будет делать как ювелирное изделие, как большую микросхему. Это сотни тысяч баксов без торговли.
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir>> Чё-то у тебя концы с концами не сходятся :)
au> Ладно, берём за основу смарт, для него написана цифра в 55 млн, но не написано входит ли в это носитель.

Ты не Смарт бери (еще бы Аполло-12 взял :F ) а студенческие спутники - их уже больше десятка точно болтается. и посмотри - ни один за лимон не вылез. А там есть и весьма серьезные программы. Обычная стоимость - $200К-$300К, причем это размеры грантов, с которых студенты еще и денег в карман имеют ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

au

   
★★☆
au>> За 20 лимонов это не сделать — нужно по сути повторить как минимум SMART, который полетел на Ариан-5. Заигрались по-моему.
Wyvern-2> При попутном, читай - дешевом выводе - ничего нереального. Посадка на Луну может быть и "полужесткой" в стиле первых АМС"Луна" на пневмоамортизаторе. Что бы посадить на Луну луноходик массой кг 10-15 стартовая должна быть порядка 100кг. Ничего нереального

Если не считать, то всё нереальное может показаться реальным. Попутный вывод тоже платный, и за 100кг заплатишь порядка лимона. А дальше отфонарные 100кг должны долететь до Луны не знамо как, сесть на неё одним куском тоже не знамо как, выкатить неразбитый крошечный ровер где бы ни сели, и установить связь с Землёй на тех слезах мощи, которые у него будут в распоряжении.

У смарта в 370кг массы было 84кг ксенона. Пусть это 23%. ПН 19кг — это 5%. Тогда если представить себе стокилограммовый смарт, то его ПН будет 5кг — это на лендер и ровер, 23 кг ксенон и 72 кг сам КА. Разве что микролэндер с наноровером. :P
 

au

   
★★☆
Wyvern-2> Ты не Смарт бери (еще бы Аполло-12 взял :F ) а студенческие спутники - их уже больше десятка точно болтается.

Речь идёт о полёте на Луну. Смарт на Луну полетел, долетел и даже "сел", очень недавно, малобюджетный проект.
Ни один из "студенческих спутников" даже близко не валялся к такому уровню дела. Это буквально космический мусор, на который грантов и хватает. Имел дело.
 
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Wyvern-2> Ты не Смарт бери (еще бы Аполло-12 взял :F ) а студенческие спутники - их уже больше десятка точно болтается. и посмотри - ни один за лимон не вылез.

Вылезали и за 3 лимона, ЕМНИП. Но университетские спутники - они тоже сильно-сильно разные бывают. И по килограмму, и по сто. Ессно, и цены разные.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
au> О! Точно не входит — в сумме бюджет 151 млн. Теперь сходятся? 200 млн за проект с лендером и ровером, минус 19кг научных сенсоров?
au> И там всё делали контракторы, так что все расходы ушли на дело. SMART-1 impacts Moon (Update 2)
au> А 200 млн за облёт пары пассажиров на Союзе — это цифра от Space Adventures.

Ну ты ж не путай - СМАРТ, который сделан там, и полёт на Союзе, который сделан тут :)
Ты в своей Австралии совсем от жизни оторвался, разницы масштабов не чувствуешь :)
В российской косм. отрасли средняя з/п - 12-14 тыс. рублей. Меньше 500 баксов.

Fakir>> Ну да, сначала берём с потолка цифирь в 200 лямов и потом из этого всё опровергаем. Это не дело :)
au> См. выше.

См. выше :)

au> На договаривание у иностранцев денег немало уйдёт.

Много ушло у Бигелоу? :)
Всё от умения и тыковки зависит.

au> В эти 200~400кг нужно упихать транспорт, лендер и ровер. Ты уверен в своих силах? :)

Шанс вполне есть :)

Кстати, см. лавкинскую микроплатформу "Карат" - весит, что ли, 60 кило. Правда, еще не доделана, но явно вполне реальна.
Обвесить её хорошим СПД, баками ксенона (стеклопластиковыми!), дополнительной СБ и подвесить "лунный" блок - лэндер+ровер.


au> С высокоэллиптической по-моему удобно на лунную перескочить, и это серийная Молния. Но это уже нюансы.

Тут действительно много нюансов.

au> Чтобы делать самому, нужно уметь делать КА. Если в России сотен тысяч будет много, почему Глонасс так мучительно долго восстанавливается? Может всё же не хватит сотен тысяч?

Потому что ГЛОНАССы - аппараты совсем другого класса, и с другими требованиями. И по надёжности, и по сложности, и по сроку жизни - по всему.
Плюс еще ряд обстоятельств.

au> В 30~60кг тебе придётся упихать лендер и ровер. Это очень дерзко. :)

Как знать, как знать... Ну пусть даже не 30-60 - пусть 100.
Резерв массы есть (при той же отлётной!) - ПН 30-60 предполагалась исходя из того, что спутник выйдет на LLO.
Если же заложиться на прямую посадку - что, ИМХО, тут разумнее всего - масса еще сэкономится. Для ПН - в состав которой включаем и лэндер с его тормозной.

Fakir>> Ну тут судить особо не берусь, но нафига всему этому быть особо ювелирным? Задачи не шибко сложные - можно и покондовее лепить.
au> Потому что он очень маленький получится, массы на него не останется почти. А чтобы он получился маленьким, его нужно будет делать как ювелирное изделие, как большую микросхему. Это сотни тысяч баксов без торговли.

Ну пусть даже сотни тысяч - верю.
Не миллионы же ;)

Кстати, сколько массы тебе надо, чтобы не слишком вылезая из кожи сделать кондовый луноходик? С единственным "научным" оборудование - камерой-дверным глазком, и способностью проползти 500 м?
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
au> Если не считать, то всё нереальное может показаться реальным. Попутный вывод тоже платный, и за 100кг заплатишь порядка лимона.

Вовсе, вовсе не обязательно. Очень сильно зависит от.

au> У смарта в 370кг массы было 84кг ксенона.

Ага. Только не забывай, что и движок у него был не с самым большим УИ, и расходовал ксенон он не только на разгон к Луне, но и на торможение для выхода на ИСЛ.
 

au

   
★★☆
au>> Если не считать, то всё нереальное может показаться реальным. Попутный вывод тоже платный, и за 100кг заплатишь порядка лимона.
Fakir> Вовсе, вовсе не обязательно. Очень сильно зависит от.

От платежеспособности клиента. :) А с 20млн на бочке найдутся желающие ими поделиться :)

au>> У смарта в 370кг массы было 84кг ксенона.
Fakir> Ага. Только не забывай, что и движок у него был не с самым большим УИ, и расходовал ксенон он не только на разгон к Луне, но и на торможение для выхода на ИСЛ.

А партизанский КА будет с рекордными характеристиками? Или всё же возьмут летавшее и серийно производимое? И ему нужно будет сесть, а не просто на орбиту выйти. Так что не забывай :)
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Зачем с рекордными? Возьми вполне себе лабораторно отработанный давным-давно КМ-100 - УИ 3000 с, стоит (только это между нами ;) ) сущие копейки.
Ну надёжность может оказаться чуть ниже, чем у серийных лётных СПД - так жанр такой. Плюс ему не годами работать (эпизодически) на связисте, а проработать полгода-год в непрерывном практически режиме.

А садиться - на совсем другом движке, вполне химическом, кондовом, на вонючке, ессно.
 

au

   
★★☆
Fakir> Ну ты ж не путай - СМАРТ, который сделан там, и полёт на Союзе, который сделан тут :)

У смарта штат был семь человек, поэтому где он сделан я не знаю. Но он был сделан. В России с КА и даже со спутниками не фонтан, и врядли будет интерес заказчика.

au>> На договаривание у иностранцев денег немало уйдёт.
Fakir> Много ушло у Бигелоу? :)

Понятия не имею. Но у него на его проект десятки лимонов вроде бы, и он сознательно рискует. А проект у него основан на наработках НАСА, и инженеров он набрал себе самых лучших, тоже оттуда. И откаты платит наверняка без лишних вопросов, и потом о них не болтает.

au>> В эти 200~400кг нужно упихать транспорт, лендер и ровер. Ты уверен в своих силах? :)
Fakir> Шанс вполне есть :)

Ага, конечно, 400кг — это как раз смарт, только придётся согласиться на 5~6 кг для лэндера с ровером (в сумме). Даже если пулять без запаса топлива, то пусть будет 30кг на это. Ты считаешь что партизанская организация способна сделать 30кг лэндер с ровером?

Fakir> Как знать, как знать... Ну пусть даже не 30-60 - пусть 100.

Негде там 100 взять, или соглашайся на двухтонный КА за те же деньги.

Fakir> Если же заложиться на прямую посадку - что, ИМХО, тут разумнее всего - масса еще сэкономится. Для ПН - в состав которой включаем и лэндер с его тормозной.

Давай про экономию писать с какими-то цифрами :)

Fakir> Кстати, сколько массы тебе надо, чтобы не слишком вылезая из кожи сделать кондовый луноходик? С единственным "научным" оборудование - камерой-дверным глазком, и способностью проползти 500 м?

Пример кондового луноходика (не мне, а партизанам) — Description of the Rover Sojourner
http://en.wikipedia.org/wiki/Mars_Pathfinder

10.6 килограмм, как раз на 500м отъехал вроде. Мало сомнений что именно эту штучку будут копировать.
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir>> Кстати, сколько массы тебе надо, чтобы не слишком вылезая из кожи сделать кондовый луноходик? С единственным "научным" оборудование - камерой-дверным глазком, и способностью проползти 500 м?
au> Пример кондового луноходика (не мне, а партизанам) — Description of the Rover Sojourner
au> http://en.wikipedia.org/wiki/Mars_Pathfinder
au> 10.6 килограмм, как раз на 500м отъехал вроде. Мало сомнений что именно эту штучку будут копировать.

Штучка:
-во первых кака
-во вторых сравнил тоже - Марс с научным оборудование и Луну. Это как сравнить маску для ныряния и техно-дайвинг :F
5 кг - даже за глаза

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Я вааще бы сам занялся Даже без приза - просто чтоб опровергателям насолить :F
Только вот вывод не потяну

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir> А садиться - на совсем другом движке, вполне химическом, кондовом, на вонючке, ессно.

На РДТТ и только на РДТТ и только с молитвой :F и не садиться, а тормозить до около нуля Забудь про мягкую посадку - эта проблема нерешаемая самодельщиками в принципе


Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Wyvern-2> Я вааще бы сам занялся Даже без приза - просто чтоб опровергателям насолить :F
Wyvern-2> Только вот вывод не потяну

Если займёшься - с выводом можно и попробовать устроить :)
 
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> А садиться - на совсем другом движке, вполне химическом, кондовом, на вонючке, ессно.
Wyvern-2> На РДТТ и только на РДТТ и только с молитвой :F и не садиться, а тормозить до около нуля Забудь про мягкую посадку - эта проблема нерешаемая самодельщиками в принципе

ИМХО, кондовый ЖРД на вонючке будет куда как надёжнее. Хотя бы потому, что допускает предварительный прожиг. Не считая того, что УИ повыше, а нам трэба массу экономить.
И пусть без мягкой посадки, я в принципе не против. Хотя и не вижу, что тут такого в наше-то время сложного.
 

hcube

старожил
★★
Вот концепт. Шарик. У шарика внутри ионник, и снаружи надувные крылышки пленочной СБ. Ориентация тоже ионником, или например током в надувном контуре СБ. Или на крылышках под давлением солнечного ветра. Шарик доставляют на МКС как попутный груз и выпускают через люк. Он долго и нудно разгоняется, потом долго и нудно тормозит около Луны, пока не ляжет на 'посадочный эллипс'. После этого он отбрасывает СБ, контрит все гайки внутри и грохается на поверхность с орбитальной скоростью. Как только перестает катиться, проверяет самочувствие. Если ок - то расстыковывает шарик, раздвигает его в стороны. Центральная часть - тело робота, сверху открывается 'зонтик' СБ на надувном каркасе, а снизу - аккумуляторный блок. Противовес аккумуляторам сбрасывается (в его роли могут поработать баки и электрика ионника). Половинки раздвигаются на чуть, только чтобы пропустить СБ и-или антенну связи с Землей. Питание - только от СБ, аккумуляторы чисто для подстраховки, вся электроника - морозоустойчивая. Т.е. есть Солнце - едем, нет - стоим на месте. Думаю, СБ можно совместить с антенной связи - т.е. поверх - решетка, она же токосьемник, а под ней - пленочная СБ на надувном каркасе.

Вопрос такой - можно ли сделать конструкцию, которая переживет посадку на неровный каменистый грунт со скоростью 1.5 км/c без существенных повреждений? Альтернативный вопрос - есть ли на Луне полосы песка протяженностью более 30-40 км.
Убей в себе зомби!  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
au> Пример кондового луноходика (не мне, а партизанам) — Description of the Rover Sojourner
au> http://en.wikipedia.org/wiki/Mars_Pathfinder
au> 10.6 килограмм, как раз на 500м отъехал вроде. Мало сомнений что именно эту штучку будут копировать.

Ох нифига ж се кондовый :)
"Ви есть слишком много кушать. - В смысле? - В смысле зажрались" (с) х/ф "Ширли-мырли" :lol:
Это всё - хай-энд самый что ни на есть.
И для "призовой" задачи - многократнейший оверкилл.

Не, ну сам посуди - это ж агрегат, способный:

- ездить по Марсу сам по себе, даже на автомате, при запаздывании сигнала по 20 мин.
- делать это годами!
- нести кучу приборов - спектрометров, хренометров - помимо кондовой камеры (а ведь в условиях приза даже разрешение камены не оговорено!)
- рассчитан на весьма непростой тепловой режим (атмосфера, смена времени суток и времён года)
- и т.д. и т.п.

Всё это для приза - нахрен не упало.
Роверу и прожить-то надо - дня два-три. Не надо его затачивать под то, чтобы пережить ночь. Ему не надо нести никакой аппаратуру, кроме камеры с дверного глазка. Ему не нужно иметь борткомпьютера для автономного управления - всё с Земли. Ему не нужно... Да дофига всего ему не нужно. Ресурса ему никакого не нужно практически.

Ходовую можно сделать архикондовой, даже без всякой электрики практически - например, ДВС на вонючке же, как для одного из вариантов луноходов. На 500 м уползти - много горючки не понадобится. Да можно даже не ДВС, а "реактивное колесо" достаточно большого диаметра, хоть на перекиси. И поскачет как миленький.
 
1 2 3 4 5 6 7 39

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru