Задача - Вы - Иран. Через 6 месяцев на вас нападет "Коалиция"

Теги:армия
 
1 8 9 10 11 12 13 14
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
israel> Живы будем - посмотрим.

Вполне серьезно и искренне желаю "посмотреть будучи живым". Что бы там не случилось.

Это мы в России по телевизору смотреть будем , а вам как бы не пришлось своими глазами...

israel> Что то вы странное читали.

Много всего читал. Включая массированофлудную тему на этом форуме в "морском".

SkyDron>> Про то как Саар-4,5 уводил в сторону выпущеные по нему С-802 - не читал.
israel> Что то вы странное читали.

А вот на эту тему ничего достаточно определенного не попадалось. Не буду раскрывать что я имею ввиду под "достаточно определенным" ибо это другая тема.

israel> Во-1 Израильские корабли постоянно после этого обстреливали берег из Ото-Мелара, да и кадров с ними, снятых из Ливана, было предостаточно.

"Постоянно" - это как ? Каждый божий день/ночь невзирая ни на какие инценденты с ПКР ? Ни подтвердить ни опровергнуть не берусь , но позволю усомниться...

А кадры ТВ... Не показатель в данном случае.

israel> Во-2 Уничтожение Саар-4.5 праздновалось Хезами.

Да мало ли что ими там праздновалось... Они сами скорее всего были не в курсе того по каким конкретно кораблям стреляют. И о реальных результатах стрельбы узнали позже - из израильских новостей.

israel>Вы, наверное, следили с перерывами, и не слышали, как радостные вопли по поводу потопления израильского корабля в СМИ сменились плачем, что по морде получили египтяне.

Я на вопли вообще внимания обращаю мало - что на радостные что на плаксивые.

А то что расстроились насчет того что под раздачу вместо окаянных сионистов попал египетское (по некоторым данным шедшее под камбоджийским флагом с египетским экипажем ) судно - вполне естественно. Их понять можно. Тут и СМИ никаких смотреть не нужно.

israel>Конечно, история меньше освещалась, чем с Ханитом (ну что поделать, если СМИ все еще в руках гебельсов), но уж ее не замалчивали: поджаренных египтян было не утаить.

В открытой печати не освещалось почти ничего. Под "освещалось" я имею ввиду данные которые могут позволить стороннему наблюдателю сделать квалифицированый вывод о том как развивались события.

israel> Опять же, непонятны постоянные упоминания о Ханите - его РЭБ ведь была выключена, то есть обороноспособность равнялась любому сухогрузу без эскорта.

1) Ханит упоминаеться потому что он стал жертвой. Что тут непонятного ?
2) Что там было включено/выключено знает только соотв. члены экипажа. Я ничего не утверждаю и не с чем не спорю.
3) В отличии от "любого сухогруза" Ханит помимо средств РЭБ (независимо от того что там было включено/выключено) имеет вполне современной оружие для огневого поражения ПКР.

SkyDron>> Я выразил свое мнение по поводу ГСН экспортных П-15. Советские были чуть получше.

israel> Тогда непонятно, как вы этим тезисом пытались опровергнуть мое утверждение.

Непонятно с чего ты взял что я опровергаю чьито утверждения. Я всего лишь выражаю собственное мнение по хорошоизвестным фактам.

israel>Мы ведь обсуждаем войну Иран против США, а не РФ против США.

Совершенно верно. Поэтому непонятно зачем ты начал упоминать Саар-4.5 и "шутливые уводы Силкуормов в 73м году".

SkyDron>> Про доказательства крутизны - это не ко мне.
israel> SkyDron> Я никаких "патриотических настроев" не демонстрирую.

israel> Я бы рад, но зачем тогда были пассажи о крути неэкспортных вариантов, если речь идет именно об экспортных.

Александр , эти пассажи существуют только в твоем воображении.
Привык пАнимаИш на форумах дратся с воинственными ура-патриотами , вот и мерещаться они теперь на каждом шагу...

israel>Согласитесь, это выглядит как "защита чести мундира".

Не соглашусь.
См. выше.

SkyDron>> Нормальный параграф.
SkyDron>> Я просто сообщил вещи известные специалистам и интересующимися историей войн - конкретно с применением ПКР.

israel> Правильно. И спасибо за откровенность.

Та нэма за шо (с). Я все время вполне откровенен.

israel>Я не понимаю другого: если вы это знаете, то зачем со мной спорите?

Я понятиия не имею с чего ты решил что мои коментарии - это попытка какогото спора , да еще в агрессивной манере.

Я парень не южный и совсем не горячий. :) И желания в 1000й раз сцепиться с кемто в псевдопатриотическом угаре не имею. Так что не надо меня ни с кем путать.

israel> SkyDron> Я понимаю что мне безосновательно приписывают некую "мою" т.з.
israel> Что то я не понял. То есть то, что вы писали, не являлось вашей точкой зрения?

Не следует приписывать мне какой то "моей" точки зрения. Я написал только то что написал. Если нужно - повторю и поясню каждую фразу сам. Додумывать за меня ничего не нужно.

SkyDron> Вот я и говорю о фактах. И вполне четко даю пояснения этим фактам. Если требуются дополнительные пояснения - дам еще.

israel> О! И поэтому следует:

SkyDron>> Неплохо. Точно так же себя неплохо зарекомендовали и ПКР.

Совершенно верно. Ибо ПКР как клас оружия себя зарекомендовали совсем неплохо.

israel> Вот и процитируйте известные вам факты удачного применения ПКР....

Ты сам легко можешь процитировать все эти случаи - они широкоизвестны.
Начиная (хронологически) с Эйлата и заканчивая Ханитом.

israel> по имеющим хорошую работающую РЭБ кораблям...

Все очень просто : если корабль был поражен , значит РЭБ по определению была "НЕхорошоработающей" или отстутствующей вовсе.

Для незнакомыс с тем что собой представляет такое обширное понятие как РЭБ привожу аналогию :

Автомат Калашникова является эффективным оружием во всех случаях когда он "хорошо работает".

Проблема в том что люди далекие от всех этих РЭБов зачастую понимают все эти процессы мягкоговоря сильно упрощенно... Типа "включили тумблер - и все ракеты мимо , не включили - капец."

Для псевдопонимания гораздо проще именно такие простые и понятные формулировки.

israel>Как вы хотите: факт, причины и условия, приведшие к поражению... :)

Все случаи за исключением произошедших во "2ю ливанскую" прекрасно освещены и разобраны. Там вопросов нет. повторяться не вижу смысла , во всяком случае в этой теме.

israel>Кстати, Скайдрон, вы упомянули, что Хезы, возможно, стреляли не С-802, а С-801.

Да , на мой взгляд весьма возможная версия. В свое время в соответствующей теме (вроде в "морском") я уже ее коментировал.

israel>Поскольку израильские источники утверждают, что ракета установлена, и это С-802...

Израильские источники сначала сообщали о БПЛА , потом о С-802 или С-801. В конце концов "остановились"
на С-802...

israel>не могли бы вы процитировать "другие источники" - про С-801?

Я это уже делал около года назад. Врочем не могу утверждать что именно на этом форуме.
Поэтому если лень прошерстить архивы , придется подождать - подниму старые материалы.

Напомню - это всего лишь версия , причем не моя личная.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
hymanoid>> А какие ПКР есть на вооружении у Ирана?
israel> До дюжины ПУ Силкворм (китайская древняя П-15) и две дюжины ПУ С-802. Организационно входят в 4 бригады БО.

Кроме того 10 ракетных катеров типа "Тондор" (китайский тип "Худонг") несут по 4 ПКР С-801 , 10 РК типа "Каман" (французской постройки - вариация на тему "Комбатант-2") 4 С-802.

Есть данные что ПКР С-801 прошла испытания в авиационном варианте - с самолета F-4.

Внешний вид ракет и ПУ наземного базирования - в аттаче.
Прикреплённые файлы:
c802.jpg (скачать) [15,2 кБ]
 
 
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
Это сообщение редактировалось 09.10.2007 в 00:51
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
Внешний вид мобильных наземных ПУ...

В случае с более легкой и компактной С-801 все элементы комплекса размещаются на 2х осном грузовике.

Лично я склоняюсь к версии источников сообщающих о том что хезам (или ливанской армии) были поставлены именно С-801 , они же и были применены в прошедшей войне.

С точки зрения чистой логики : С-801 более простая и дешевая ракета , комплекс на одном шасси легкомаскируемом под обычный грузовик , дальность стрельбы небольшая но вполне достаточная для главной задачи - шугания катеров (ну малых кораблей типа Саар-5го) ведущих ближнюю блокаду и артобстрел побережья , тем более что реализовать бОльшую дальность стрельбы С-802 будет врят ли возможно по условиям обеспечения загоризонтного ЦУ, БЧ С-801 вполне адэкватна потенциальным целям в то время как С-802 это почти "оверкил" для любого катера.

На месте хезов я бы взял именно С-801 в наземном варианте.

Дополнительный (хотя и косвенный) "+" в пользу данной версии - факт 2х ракетного залпа.
Ну и может быть то что Ирану С-802 самому сильно необходимы как "более крупный калибр". Точно известно
что на базе этой ПКР создана КР малой дальности для стрельбы по наземным целям. Такие ракеты кстати применялись ираКцами в 2003м году против союзников , при этом специалисты отметили что все пуски выполнялись по целям в зоне ответственности ЗРК Пэтриот , которые не смогли не только сбить ни одной КР , но даже не обнаруживали их.


Что касается израильской версии о С-802 , то тут тоже все логически обьяснимо :

элементарное желание придать лишней "солидности" инценденту.
Тем более что версии менялись - начали с БПЛА-камикадзе , потом С-801 , потом С-802...

При том что ракета не дала прямого попадания а ее саму разнесло на мелкие отшметки , да еще над морем...

Впрочем разумеется это могла быть и действительно С-802...
Прикреплённые файлы:
 
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
Это сообщение редактировалось 09.10.2007 в 01:18
RU Dem_anywhere #09.10.2007 01:19
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
Тут ещё вопрос не только в том, что хезам было удобней взять - а что было выгодней им дать.
Потому как боевые испытания вооружений - вещь имеющая самостоятельную ценность.
 

sxam

старожил

.
SkyDron> При том что ракета не дала прямого попадания а ее саму разнесло на мелкие отшметки , да еще над морем...

Ракета да дала прямое попадание.
 
IL TheFreeMan #09.10.2007 01:39
+
-
edit
 

TheFreeMan

втянувшийся

Sat Jul 15, 2006
Брифинг ЦАХАЛ

1. Ракета была С-802 иранского производства.
2. Угроза С-802 в руках Хизбалы была неизвестна.
3. Наведение было произведено спомощью прибережных радаров ливанской армии. Радары были уничтожены через несколько часов.
4. Сиситемы ПРО на корвете не были задествованы в соответсвующем режиме.





Отчет ВМФ: ракетный удар по кораблю "Ханит" можно было предотвратить

Экипаж корвета не был готов к возможному обстрелу корабля современными противолодочными ракетами с берега. Это произошло, в первую очередь, потому, что командование флота, несмотря на поступившее еще в 2003 году предупреждение разведки не подготовило личный состав к возможности такой ракетной атаки.

// cursorinfo.co.il
 


...
Предупреждения, полученные от военной разведки, были проигнорированы. В результате военный корабль подошел к ливанскому побережью на расстояние 31 километра, не включив систему обнаружения и противодействия ракетным атакам. Помимо этого комиссия обнаружила наличие нескольких серьезных технических неисправностей и ошибки в действиях командиров корвета.

Центральная радарная станция судна была неисправна в момент атаки, что на 50% снизило эффективность систем обнаружения и защиты. Кроме того, офицер, отвечающий за электронные системы, отключил противоракетный комплекс "Барак", способный противостоять ракетной атаке противника. Командир корвета не был поставлен в известность об этом решении и о поломке локатора.
...
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Скайдрон, я отвечу вам завтра. Сегодня уже поздно.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Убегаю, поэтому пока ответ на этот, короткий пост.
SkyDron> Кроме того 10 ракетных катеров типа "Тондор" (китайский тип "Худонг") несут по 4 ПКР С-801 , 10 РК типа "Каман" (французской постройки - вариация на тему "Комбатант-2") 4 С-802.
Каманы безнадежно устарели, самому молодому из них более четверти века. На ходу сейчас не больше 6. Тондоры примитивны, и должны близко подойти к неприятелю. Но главно, что достаточно крупные НК не имеют шансов выжить в условиях тотального превосходства США на море и в воздухе.
SkyDron> Есть данные что ПКР С-801 прошла испытания в авиационном варианте - с самолета F-4.
В 97 году, и с тех пор - ни гу-гу. Большинство считает, что это утка. Кстати, "испытывали" ее на учениях под названием "Дорога на Иерусалим". Мирный такой Иран...
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
israel> Каманы безнадежно устарели , самому молодому из них более четверти века. На ходу сейчас не больше 6.

Морально они не устарели. Перевооружены новыми ПКР , оборудование и механизмы подвергались модернизации. Не хайтек конечно , но вполне нормальный РК.

Сколько на ходу и каково тех. состояние - это точно знают только сами персы.

israel>Тондоры примитивны, и должны близко подойти к неприятелю.

Тоже не хайтек конечно , но как платформа для ПКР сойдет. Часть (судя по фотографиям и нек. справочникам) вооружена С-802 - а это дальность пуска 120+ км , что не так уж и близко если противник - не АУГ в открытом море.

Внешнее ЦУ в кишащем судами Заливе вполне можно организовать без всяких АВАКСов.

israel>Но главно, что достаточно крупные НК не имеют шансов выжить в условиях тотального превосходства США на море и в воздухе.

У иранских катеров и ПЛ есть шансы на действия в Заливе , хотя риск велик.
На многое конечно персам расчитывать не стоит , но по крайней мере эти скромные силы одним фактом своего существования заставят противника принимать достаточно серьезные меры безопасности.

Кроме упомянутых катеров у Ирана есть еще несколько десятков более мелких - в т.ч. с ПКР С-701 и торпедами.

Fleet in been для бедных.

Кстати (правда с этим надо бы в "морской") персы ведут работы над весьма интересными проектами небольших малозаметных ударных катеров с возможностью действий как в обитаемом так и в необитаемом варианте.

Сколько и чего уже наработали по этой теме - ХЗ , открытой инфы мало.

SkyDron>> Есть данные что ПКР С-801 прошла испытания в авиационном варианте - с самолета F-4.
israel> В 97 году, и с тех пор - ни гу-гу. Большинство считает, что это утка.

Вполне может быть что и утка. Персы мастера заупускать уток , но и в умении скрывать реальную инфу им тоже не откажешь.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

MD

координатор
★★★★☆
israel>>Тондоры примитивны, и должны близко подойти к неприятелю.
SkyDron> Тоже не хайтек конечно , но как платформа для ПКР сойдет. Часть (судя по фотографиям и нек. справочникам) вооружена С-802 - а это дальность пуска 120+ км , что не так уж и близко если противник - не АУГ в открытом море.
SkyDron> Внешнее ЦУ в кишащем судами Заливе вполне можно организовать без всяких АВАКСов.
israel>>Но главно, что достаточно крупные НК не имеют шансов выжить в условиях тотального превосходства США на море и в воздухе.
SkyDron> У иранских катеров и ПЛ есть шансы на действия в Заливе , хотя риск велик.
SkyDron> На многое конечно персам расчитывать не стоит , но по крайней мере эти скромные силы одним фактом своего существования заставят противника принимать достаточно серьезные меры безопасности.
SkyDron> Кроме упомянутых катеров у Ирана есть еще несколько десятков более мелких - в т.ч. с ПКР С-701 и торпедами.
SkyDron> Fleet in been для бедных.


Не согласен. Сама по себе концепция Fleet in been применима только к стратегическим игрокам. Только для них она может на что-то повлиять. Ну, для персов она повлияла бы при гипотетической войне с соседями - скажем, с саудами; можно и не применять, но уже своим существованием они создают серьезную угрозу стратегическим интересам, и тем самым могут повлиять на принятие стратегических (для уровня участников) решений.

Ни на какие стратегические или политические решения США НИКАКОЕ иранское вооружение - реальное или которое они гипотетически могли бы импортировать (полсотни комплексов С-300 и С-400, сотня Панцирей, несколько полков Су-27 и МиГ-35, пару дивизий Т-90 и прочая и прочая...) не способно повлиять на ИСХОД их возможного конфликта с США - только на технические детали и финансовую цену (заведомо для США посильную) разгрома Ирана.

Как я уже писал - при любых таких обсуждениях следует понимать и помнить, что задачи любого такого конфликта - политические, а не военно - технические, и именно на недостижение противником своих ПОЛИТИЧЕСКИХ целей следует нацеливаться, стараясь избежать военных действий.

Скажем, гарантированно предотвратит вступление США в войну понимание того факта, что война превратится в партизанскую... Хотя, опять же, в зависимости от альтернативы. Скажем, при выборе между централизованым, агрессивным ядерным Ираном, и разваливающимся, погрязшем в междоусобице и утопающим в крови - американцы разумно предпочтут второе. Но между нынешним, в общем-то гнусным и говнистым, создающим кучу мелких проблем,но не представляющем серьезной угрозы, и вариантом с вдвое увеличенным Ираком-2 (При том, что Ирак-1 никуда не делся - "...Старые валенки дворника стояли в углу, и воздуха тоже не озонировали...") - я думаю, выберут статус кво.
 
Это сообщение редактировалось 10.10.2007 в 04:19
+
+1
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Какая вера в военную силу США. Похвально.

Отчего-то возможность партизанской войны раньше (до Ирака) не пугала США. Теперь пугает. Научились, значит. Теперь не пугает наличие (даже гипотетическое) современных средств. Может, опять научатся...

Перечисленное оружие при мастерском его использовании сделают потери для США неприемлемыми экономически и политически (демократия-с). Да, США могли бы выиграть без вариантов, если бы вопрос стоял для них ребром - типа "жить или не жить", - но не в данной ситуации, когда вопрос так не стоит. Полсотни ЗРК С-300 и С-400, полки Су-27 или более современных Су-30... ну-ну... Хм, хотел бы я посмотреть, как американцы будут обеспечивать себе завоевание в воздухе. Какой ценой им это дастся (и если дастся). Особенно если оружие будет без привычных экспортных ограничений.

У нас всегда так: какие танки, какие самолеты, сколько батальонов, - любим мы это обсуждать, почему-то забывая всегда или почти всегда про дух, про оперативно-тактическое искусство, про структурную организацию, априори считая, что у США она самая эффективная. Если брать последние конфликты, американцы побеждают больше в масс-медиа. Они там непобедимы, спору нет. Афган и Ирак - войны с папуасами и дикарями, с древним оружием, с подкупленными генералами, с разрозненным и раздираемым противоречиями противником, при отсутствии всяческой координации. Половина армии Саддама просто разбежалась! Югославия - война с запуганным полит.импотентом Милошевичем. Возможно, ситуация повторится точно также и с Ираном, а возможно и нет. Можно взглянуть в прошлое подальше, МД, во времена Вьетнамской войны. Те же самые "полки Су-27 и С-400"... и что?

Можно взглянуть и внутрь самих США: там народ устал уже от одного только Ирака, от бессмысленной войны не понятно за что. Их общество не выдержит напряга новой, еще более кровавой и долгой войны, которая может охватить весь регион БВ на многие годы.

Тем более есть такое понятие как Пиррова победа. Да, США могут выигрывать битвы, но могут проигрывать войну в целом, глобально, в обозримой перспективе. Они могут выйти из начатой ими войны, выйти из Ирака или Ирана, но оставят после себя в регионе злобного и настроенного мстить противника. Это разве победа?
Трактор продан за ненадобностью.  

MD

координатор
★★★★☆
AGRESSOR> Какая вера в военную силу США. Похвально.

Да нет. Просто резвое восприятие реальности.

AGRESSOR> Отчего-то возможность партизанской войны раньше (до Ирака) не пугала США. Теперь пугает. Научились, значит.

У тебя точно идеология со здравым смыслом перемешалась. Партизанская война их пугала ВСЕГДА - по крайней мере, со времен Вьетнама. Они просто были обоснованно уверены, что в Ираке они будут иметь дело с АРМИЕЙ - а, по состоянию на сегодня, ни одна армия на планете им всерьез противостоять не может. Оказались правы в своей уверенности, кстати...
Но, кроме того, они были - как оказалось, необоснованно - уверены, что иракский народ, избавившись от ненавистного Саддама, решит жить мирно, разумно, богато... как видим, не одного тебя на идеологии переклинивает - некоторых государственных лидеров тоже.

AGRESSOR> Теперь не пугает наличие (даже гипотетическое) современных средств. Может, опять научатся...

А вот тут вряд ли - это вопрос технический, который можно просчитать и к которому подготовиться. В таких вопросах, как история учит, американцы - да, собсно, и любые военные профессионалы - редко ошибаются в рассчетах. Ну, потребуется не 500 Томагавков в первом ударе, а 3500, не 500 самолетов, а 2500...

AGRESSOR> Перечисленное оружие при мастерском его использовании сделают потери для США неприемлемыми экономически и политически (демократия-с).

Это да - сбитый F-117 как раз является примером единичного мастерского использования даже заведомо худшего оружия. Только массовому мастерскому использованию в Иране взяться неоткуда - как неоткуда было бы в Ираке, в Югославии и т.д. То есть, кроме более современного вооружения и гораздо болших ресурсов, в целом американцы еще и (и в первую очередь) намного компетентнее подобных "противников".

AGRESSOR> Да, США могли бы выиграть без вариантов, если бы вопрос стоял для них ребром - типа "жить или не жить", - но не в данной ситуации, когда вопрос так не стоит.

Это ровно то, что я говорил про Югославию - тогда надо было помогать. Там это могло бы остановить НАТО от агрессии - она им по сути нафиг не нужна была, в основном мелкие политические рассчеты, у каждого свои. А даже отдаленная перспектива ядерного оружия у Ирана - это на самом деле серьезная проблема. Во всяком случае, они НА САМОМ ДЕЛЕ ее таковой считают - а это то, что единственно важно. Постарайся если не понять эту позицию, то по крайней мере принять ее как фактор, определяющий действия другой стороны.

AGRESSOR> Полсотни ЗРК С-300 и С-400, полки Су-27 или более современных Су-30... ну-ну... Хм, хотел бы я посмотреть, как американцы будут обеспечивать себе завоевание в воздухе. Какой ценой им это дастся (и если дастся). Особенно если оружие будет без привычных экспортных ограничений.

Нормально обеспечат... как всегда. Просто методы будут другие - гораздо меньше пиара, заботы об ограничении гражданских жертв и "освобождения из под ига кровавой диктатуры", гораздо больше крови. В первый день страна окажется без электричества, транспортной инфраструктуры, связи, водопровода, канализации, бензохранилищ, госпиталей, административно-управленческой инфраструктуры... По аэродромам ударят, по радарам, по портам... Мало не покажется. А после этого, находясь уже в положении заметного преимущества, выбьют это самое современное оружие.

AGRESSOR> У нас всегда так: какие танки, какие самолеты, сколько батальонов, - любим мы это обсуждать, почему-то забывая всегда или почти всегда про дух, про оперативно-тактическое искусство, про структурную организацию, априори считая, что у США она самая эффективная.

Потому что она и есть самая эффективная. Я бы даже сказал, единственно эффективная - сегодня, когда у них единственных в мире есть реальный и богатый опыт таких операций. Другие-то и учений сопоставимого масштаба не проводят...

AGRESSOR> Если брать последние конфликты, американцы побеждают больше в масс-медиа. Они там непобедимы, спору нет. Афган и Ирак - войны с папуасами и дикарями, с древним оружием, с подкупленными генералами, с разрозненным и раздираемым противоречиями противником, при отсутствии всяческой координации.

Последний раз это было в 1991, и там тоже давали подобные прогнозы. А действовали они при этом вполсилы, с большими наложенными на армию и ВВС политическими ограничениями. Кстати, Ирак перед этим победил в войне с Ираном. Что, ты полагаешь, иранцы с тех пор намного сильнее стали? А американцы не просто намного, а качественно, во много раз...

AGRESSOR>Половина армии Саддама просто разбежалась!

Именно это они и предвидели. С одной стороны, саддама собственный народ на самом деле ненавидел. Но с другой - альтернатива была между "разбежаться" и "убьют". Причем убьют просто так, без всякой надежды на победу. А у людей семьи...

AGRESSOR> Югославия - война с запуганным полит.импотентом Милошевичем.

Это сейчас так говорят. А что остаётся говорить?

AGRESSOR> Возможно, ситуация повторится точно также и с Ираном, а возможно и нет. Можно взглянуть в прошлое подальше, МД, во времена Вьетнамской войны. Те же самые "полки Су-27 и С-400"... и что?

Знаешь, я уже устал писать про Вьетнам - и про доктрину Кеннана, и про всё остальное что привело к тому, к чему привело: к поражению США во Вьетнаме, к ссоре с Китаем, к развалу соцлагеря...

AGRESSOR> Можно взглянуть и внутрь самих США: там народ устал уже от одного только Ирака, от бессмысленной войны не понятно за что. Их общество не выдержит напряга новой, еще более кровавой и долгой войны, которая может охватить весь регион БВ на многие годы.

Изнутри это выглядит несколько иначе.

AGRESSOR> Тем более есть такое понятие как Пиррова победа. Да, США могут выигрывать битвы, но могут проигрывать войну в целом, глобально, в обозримой перспективе. Они могут выйти из начатой ими войны, выйти из Ирака или Ирана, но оставят после себя в регионе злобного и настроенного мстить противника. Это разве победа?


Я уверен, что именно это, в числе прочего, говорили как советники Чемберлена перед Мюнхеном, так и советники Трумэна перед Хиросимой(в последнем случае я ЗНАЮ, что они это говорили, писали, настаивали, умоляли его не лезть в Японию, договориться с "реалистичным крылом правящей верхушки"). Один их послушался, другой - нет. Результат налицо.
 

SkyDron

эксперт
★★
Удален дубль.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
Это сообщение редактировалось 10.10.2007 в 14:05

SkyDron

эксперт
★★
MD> Не согласен. Сама по себе концепция Fleet in been применима только к стратегическим игрокам.

Я имел ввиду не то что США испугаются пары десятков катеров и думать забудут о бомбежках , а о том что для для того чтобы быть уверенными в том что эти катера не смогут эффективно действовать придеться задействовать силы и средства неадекватно бОльшие чем сама угроза.

Примеры - полупартизанские действия немногочисленных северовьетнамских истребителей.
Другой пример - аналогичные действия югославских МиГов и даже не столько сами действия , сколько их грамотная имитация.

В результате США и их союзники вынуждены были привлекать значительные силы и средства для нейтрализаци вобщем то довольно слабого противника , а в случае с Югославией вообще имела место явная перестраховка.

Разумеется США от этого не надорвуться и эти силы задействуют , но им явно спокойней было бы если бы Иран не имел бы вооще никаких катеров в купе со столь выгодным географическим положением.

Вобщем думаю понятно что я имел ввиду под "Fleet in been для слабых и бедных" НЕ то же что лорды британского адмиралтейства под их знаменитым "Fleet in been". :)


MD>Ну, для персов она повлияла бы при гипотетической войне с соседями - скажем, с саудами; можно и не применять, но уже своим существованием они создают серьезную угрозу стратегическим интересам, и тем самым могут повлиять на принятие стратегических (для уровня участников) решений.

В войне с соседями эти катера вполне могли бы реализовать концепцию "Fleet in action". :)
Ибо ни один сосед такого подавляющего приимущества перед иранским флотом как США не имеет.


MD> Ни на какие стратегические или политические решения США НИКАКОЕ иранское вооружение - реальное или которое они гипотетически могли бы импортировать (полсотни комплексов С-300 и С-400, сотня Панцирей, несколько полков Су-27 и МиГ-35, пару дивизий Т-90 и прочая и прочая...) не способно повлиять на ИСХОД их возможного конфликта с США - только на технические детали и финансовую цену (заведомо для США посильную) разгрома Ирана.


Конечно. Только к последней фразе нужно сделать важное дополнение - "и на принятие политического решения на силовую акцию".


MD> Как я уже писал - при любых таких обсуждениях следует понимать и помнить, что задачи любого такого конфликта - политические, а не военно - технические, и именно на недостижение противником своих ПОЛИТИЧЕСКИХ целей следует нацеливаться, стараясь избежать военных действий.

Гений обошолся бы без войны. (с)

MD>Они просто были обоснованно уверены, что в Ираке они будут иметь дело с АРМИЕЙ - а, по состоянию на сегодня, ни одна армия на планете им всерьез противостоять не может.

ИМХО не так. Правильней вот так :

Ни одна армия не сможет сделать с США то что сами США способны сделать со многими другими.
Так же ни одна другая армия не способна к широкомасштабной агресси против удаленного противника так как американская.

Но защитить свою страну даже от США и нанести им неприемлимый ущерб способны не так уж мало армий мира.

AGRESSOR>Половина армии Саддама просто разбежалась!

Она разбежалась вся. ИМХО половина разбежалась вполне организованно и в соответствии с планом предусматривающим организованное "разбегание" и переход к партизанской войне как только станет ясно что противник будет идти до конца и помощи из вне не предвидиться.


AGRESSOR>Можно взглянуть и внутрь самих США: там народ устал уже от одного только Ирака, от бессмысленной войны не понятно за что. Их общество не выдержит напряга новой, еще более кровавой и долгой войны, которая может охватить весь регион БВ на многие годы.

Именно так.
И самое дурное что могут сделать персы в этом плане - устроить парочку кровавых терактов с убийством множества нивчем не повинных людей в самих США.

Ибо такая акция приведет к ожесточению противника , повышения морального духа , появления желание сражаться до конца. И на призывные пункты рекой потекут добровольцы - как в 2001м году.

Кровавые теракты в стиле 9.11 будут нужны АльКаиде (а не Ирану) на тот случай если "война с терроризмом" начнет приносить реальную стабилизацию положения в глобальном масштабе , а не приводить только к усилению тех самых террористов что мы видим сейчас.

А пока в Ираке и Афганистане США все больше залазят в задницу , подобные действия НАСТОЯЩИМ террористам никчему. ИМХО.

Летящие домой каждый день гробы накрытые национальными флагами и тысяци покалеченных солдат возвращаяющиеся с многолетней беспросветной войны - гораздо хуже сказываются на готовности США продолжать "войну с терроризмом" чем сам терроризм.

AGRESSOR>Тем более есть такое понятие как Пиррова победа. Да, США могут выигрывать битвы, но могут проигрывать войну в целом, глобально, в обозримой перспективе. Они могут выйти из начатой ими войны, выйти из Ирака или Ирана, но оставят после себя в регионе злобного и настроенного мстить противника. Это разве победа?

В корень зришь. И такого развития событий США бояться куда больше пары десятков старых катеров...

Это и есть основной здерживающий фактор.

А зачем нужны катера - я выше упоминал. Лишними для персов они не будут.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Про катера - не серьезно. С Комбатантами достаточно вспомнить, как давно мы избавились от своих. При том, что модернизировали их покруче, чем Иран вообще способен. А партизанская война требует в первую очередь скрытности. Поэтому перец с РПГ в партизанах рулит, а танк - нет. А ведь возможность замаскировать танк и РКА несравнимы. Ирану флот нужен против соседей. В случае же войны с США самое умное - до начала БД разобрать катера на З.Ч. и попытаться использовать ракеты и радары на берегу, а дизеля - для освещения. Все лучше, чем дно своих баз металлоломом загрязнять.
SkyDron> Вполне серьезно и искренне желаю "посмотреть будучи живым". Что бы там не случилось.
Серьезно - спасибо. Многие ведь этого не понимают. Тем приятнее то, что вы понимаете.
SkyDron> А вот на эту тему ничего достаточно определенного не попадалось. Не буду раскрывать что я имею ввиду под "достаточно определенным" ибо это другая тема.
Что то вы непонятное пишете, ну да ладно. Случай - широко известен. А конкретные ТТХ нашей РЭБ ессно не публиковались.
SkyDron> "Постоянно" - это как ? Каждый божий день/ночь невзирая ни на какие инценденты с ПКР ? Ни подтвердить ни опровергнуть не берусь , но позволю усомниться...
Странно что вы сомневаетесь - даже кол-во снарядов сообщалось. И кадры были.
SkyDron> А кадры ТВ... Не показатель в данном случае.
???

SkyDron> Да мало ли что ими там праздновалось... Они сами скорее всего были не в курсе того по каким конкретно кораблям стреляют. И о реальных результатах стрельбы узнали позже - из израильских новостей.
Совсем не так.
Во-1 Там на море была куча нейтралов. Не зная точно, по кому стреляеш, лучше было вообще не стрелять. Потому что 90%, что это будет не израильтянин.
Во-2 Увы, но разведка Хезов работала прекрасно. Чудовищно прекрасно. Поражение Ханита они заявили сразу же (израильтяне вначале скрывали, обеспечивая отход), точно определили цель и даже знали о повреждениях. Увы, тут они были на высоте.
SkyDron> Я на вопли вообще внимания обращаю мало - что на радостные что на плаксивые.
А зря. Потому что они показывали, что у Хезов была возможность следить за стрельбой. Разумеется, вопливость тут пропускается мимо ушей - важно то, что Хезы знают в первые же моменты. И из воплей это понятно.
SkyDron> А то что расстроились
Вы не поняли: расстроились или радовались - по барабану. Важно что они ЗНАЛИ.
SkyDron> В открытой печати не освещалось почти ничего. Под "освещалось" я имею ввиду данные которые могут позволить стороннему наблюдателю сделать квалифицированый вывод о том как развивались события.
Честно говоря, не очень понятны ваши требования к освещению. То, что РЭБ увела - освещалось. Как конкретно - это работа шпионов, а не газетчиков.
SkyDron> 1) Ханит упоминаеться потому что он стал жертвой. Что тут непонятного ?
Непонятно, при чем он тут, если обсуждаются вопросы РЭБ. То, что ПКР способна попасть в незащищающуюся мишень сомнений не вызывает.
SkyDron> 2) Что там было включено/выключено знает только соотв. члены экипажа. Я ничего не утверждаю и не с чем не спорю.
Вообще то, данный вопрос выясняла комиссия. И факт установлен точно. Причем за невключенную РЭБ очень многие положили погоны на стол. Включая командующего ВМФ.
SkyDron> 3) В отличии от "любого сухогруза" Ханит помимо средств РЭБ (независимо от того что там было включено/выключено) имеет вполне современной оружие для огневого поражения ПКР.
Поскольку ничто из этого не было включено, то он ничем от сухогруза не отличался.

SkyDron> Непонятно с чего ты взял что я опровергаю чьито утверждения. Я всего лишь выражаю собственное мнение по хорошоизвестным фактам.
Было такое впечатление, что вы спорили со мной.

Продолжение следует...
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
israel> Про катера - не серьезно.

Вполне серьезно. Не в том смысле что они будут грозой ЮСНЭВИ и устроят бойню в Заливе конечно...
Позитивно уже то что мне не приписывают подобное мнение. :)

Человек спросил насчет иранских ПКР - я дополнил ответ , упомянув что таковые имеютя еще и на катерах.

israel> С Комбатантами достаточно вспомнить, как давно мы избавились от своих.

Ситуации несколько разные. Ирану обновлять парк вооружений современными образцами куда как сложнее , поэтому будут юзать что есть.

israel>А партизанская война требует в первую очередь скрытности.

Есть и другие очереди. Внезапность , дерзость , смелость вплоть до осознанного самопожертвования , нетрадиционная тактика и т.д.

Недооценивать противника опасно. Успеха нередко добивается не тот кто имеет больше сил и средств а тот кто грамотней использует имеющиеся.

israel>Ирану флот нужен против соседей.

Конечно. Но в пользу персов работает серьезный фактор - исключительно выгодное географическое положение. Катера могут успеть нагадить прежде чем их нейтрализуют.

SkyDron>> А вот на эту тему ничего достаточно определенного не попадалось. Не буду раскрывать что я имею ввиду под "достаточно определенным" ибо это другая тема.
israel> Что то вы непонятное пишете, ну да ладно. Случай - широко известен. А конкретные ТТХ нашей РЭБ ессно не публиковались.

Не ТТХ РЭБ мне в данном случае интересны... Ну да ладно...

israel> SkyDron> "Постоянно" - это как ? Каждый божий день/ночь невзирая ни на какие инценденты с ПКР ? Ни подтвердить ни опровергнуть не берусь , но позволю усомниться...

israel> Странно что вы сомневаетесь - даже кол-во снарядов сообщалось. И кадры были.

Типа озвучивался расход снарядов разных калибров при обстреле береговых целей за каждую день/ночь ?

SkyDron>> А кадры ТВ... Не показатель в данном случае.
israel> ???

Да мало ли что по ящику показывают...

SkyDron>> Да мало ли что ими там праздновалось... Они сами скорее всего были не в курсе того по каким конкретно кораблям стреляют. И о реальных результатах стрельбы узнали позже - из израильских новостей.

israel> Совсем не так.
israel> Во-1 Там на море была куча нейтралов. Не зная точно, по кому стреляеш, лучше было вообще не стрелять.

Тем не менее один из нейтралов попал под раздачу. А уж случайно он подвернулся ракете , приняли ли его хезы за израильский корабль или ПКР ушла на поставленные ловушки и затем уже навелась на нейтрала - не суть важно.

В любом случае очевидно что нейтрал находился неподолеку от израильских кораблей.

israel>Потому что 90%, что это будет не израильтянин.

Израиль официльно вводит морскую блокаду , обстреливает побережье , на берегу действуют ливанские РЛС + наверняка агенты хезов ведут наблюдение...

Ничего особо сложного в определении факта наличия израильских кораблей вблизи берега нет.

Замаскированная ПУ ПКР споконо ждала своего часа , при этом едвали хезы были в курсе какой корабль подойдет для обстрела побережья. Какой пришел по тому и доланули.

А если знали , то респект их агентам и привет Битахон Садэ... или кому там...

israel> Во-2 Увы, но разведка Хезов работала прекрасно. Чудовищно прекрасно. Поражение Ханита они заявили сразу же (израильтяне вначале скрывали, обеспечивая отход), точно определили цель и даже знали о повреждениях. Увы, тут они были на высоте.

Как скоро после инцендента они обьявили о том что поражен именно Ханит ?
Если можно в хронологическом порядке : выход Ханита на операцию , достижение района действий , поражение ракетой , сообщение о поражени на базу , приказ на возвращение на базу , спасательные работы , приытие в базу , первое официальное (неофициальные явно были до этого) сообщение израильских СМИ об инценденте , заявление хезов об их успехе...

Если время всего это известно , можно определить от куда хезы могли получить нужную информацию.


israel> SkyDron> Я на вопли вообще внимания обращаю мало - что на радостные что на плаксивые.
israel> А зря. Потому что они показывали, что у Хезов была возможность следить за стрельбой.

Не нужно преувеличивать их возможностей.

SkyDron>> А то что расстроились
israel> Вы не поняли: расстроились или радовались - по барабану. Важно что они ЗНАЛИ.

Дальность до берега небольшая , вспышку взрыва видно , наверняка эфир слушали , кипишь с эвакуацией опять же...

israel> Непонятно, при чем он тут, если обсуждаются вопросы РЭБ.

Я уже сказал насчет эффективности РЭБ. Если корабль поражен значит средства защиты не сработали по определению , независимо от того что та м было включено/выключено.

israel>То, что ПКР способна попасть в незащищающуюся мишень сомнений не вызывает.

То что способна попасть в защищенную - тоже. Вероятность будет ниже - и только.

israel> Вообще то, данный вопрос выясняла комиссия. И факт установлен точно.

Я не претендую на то чтобы оспаривать выводы комиссии. Некоторые выводы вызывают вопросы - в частности тип ПКР. С-801 отличается от С-802 двигателем и БЧ (в одной из "облегченных" модификаций , стандартная версия имеет такую же БЧ как С-802) - неужели после взрыва на палубу упали фрагменты ТРД
позволяющие однозначно идентифицировать ракету ?

Впрочем на самом деле тип ПКР не так уж важен.

israel>Причем за невключенную РЭБ очень многие положили погоны на стол. Включая командующего ВМФ.

В таких случаях всегда назначаеться стрелочник. Особенно в армии которая (без обид) традиционно печется о поддержании ореола собственной непобедимости.

SkyDron>> 3) В отличии от "любого сухогруза" Ханит помимо средств РЭБ (независимо от того что там было включено/выключено) имеет вполне современной оружие для огневого поражения ПКР.

israel> Поскольку ничто из этого не было включено, то он ничем от сухогруза не отличался.

Разве что размерами и уровнем демаскирующих признаков.

ПС : Вообще мне кажется что мы излишне отвлеклись от темы.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 

hymanoid

новичок
Ну, раз так, то кто-нить может рассказать об особенностях рельефов и климата Ирана(с наложением конфликта, разумеется)?
 
+
-
edit
 

nonedub

втянувшийся
hymanoid> Ну, раз так, то кто-нить может рассказать об особенностях рельефов и климата Ирана(с наложением конфликта, разумеется)?

Хороший вопрос. Рельеф - горы, горы и еще раз горы. Это не гладкая как стол песчаная полупустыня Ирака (кроме лояльного США Курдистана). Климат - такой же теплый, как в Ираке... По мере движения с востока на запад к Персидскому заливу горы становятся ниже. Казалось бы, это - хорошо. Отнюдь!.. В горах на западе страны отсутствуют вершины со снежными шапками, горы сухие, остро стоит проблема водоснабжения. Местами встречаются солончаковые плоскогорья. Для партизанской войны - рай. Так шта американским (или каким еще) солдатикам там будет похуже, чем в Ираке.

Плюс надо учитывать, что персы - не арабы. Более жестокие и злопамятные. К тому же мусульмане-шииты более фанатичны в массе, чем сунниты (на то есть ряд причин, вытекающих из шиизма). Последнее столкновение Израиля с ливанскими мусульманами-шиитами (Хезбалла) в т.н. 2-й Ливанской войне назвать успешным (для Израиля) затруднительно...
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
дубль.
Трактор продан за ненадобностью.  
Это сообщение редактировалось 11.10.2007 в 17:57
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
nonedub> Последнее столкновение Израиля с ливанскими мусульманами-шиитами (Хезбалла) в т.н. 2-й Ливанской войне назвать успешным (для Израиля) затруднительно...

С политической точки зрения.
Трактор продан за ненадобностью.  
+
-
edit
 

nonedub

втянувшийся
AGRESSOR> С политической точки зрения.

С военно-технической тоже. Раскатали с воздуха гражданскую инфраструктуру, но организованного сопротивления и обстрела НУРСами территории Израиля не остановили.

А если учесть афоризм, что война есть продолжение политики, то политический неуспех означает неуспех в войне в целом.
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
nonedub> С военно-технической тоже. Раскатали с воздуха гражданскую инфраструктуру, но организованного сопротивления и обстрела НУРСами территории Израиля не остановили.

С военно-технической - у Израиля были связаны руки либерастической веревкой. Наши форумчане отлично эти момент прописывали на форуме. Повторяться смысла не вижу. Да и, боюсь, потери ливанцы несли совершенно несоизмеримые таким "успехам".

nonedub> А если учесть афоризм, что война есть продолжение политики, то политический неуспех означает неуспех в войне в целом.

К этому надо относиться не более как к афоризму.
Трактор продан за ненадобностью.  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Нонедуб, помолчали бы уж о расстреле гражданской инфраструктуры - тошнит уже. А то, что РСЗО не подавили... Вот ведь прикол, Катюши во ВМВ несли чудовищные потери: самые высокие в артиллерии (кроме "прощай, Родина"). Есть три варианта, почему:
1. Немецкие средства обнаружения 40-х лучше современных израильских.
2. Шииты гораздо круче русских.
3. Немцы вели огонь на подавление огневых точек, а израильтяне - лишь бы кого не убить.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

sxam

старожил

israel> Нонедуб, помолчали бы уж о расстреле гражданской инфраструктуры - тошнит уже. А то, что РСЗО не подавили... Вот ведь прикол, Катюши во ВМВ несли чудовищные потери: самые высокие в артиллерии (кроме "прощай, Родина"). Есть три варианта, почему:
israel> 1. Немецкие средства обнаружения 40-х лучше современных израильских.
israel> 2. Шииты гораздо круче русских.
israel> 3. Немцы вели огонь на подавление огневых точек, а израильтяне - лишь бы кого не убить.

4. Ещё нюанс - Катюши в ВМВ стреляли не куда бог пошлёт а целясь по целям (немецким войскам например). Катюшами не стреляли из одной криво поставленной трубки в никуда (куда-нибудь в город попадёт, уже счастье) после чего расчёт в количестве одного человека на мотоцикле смывался в дом через пару улиц. Даже Северную Диспетчерскую не повредили, мазилы несчастные, хотя казалось бы вот уж мишень так мишень. Здоровенная, видна издалека, стреляли в неё много..

Впрочем, оффтоплю.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Гы, в РККА этого смывшегося на мотоцикле бы сами расстреляли - за дезертирство. :)
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
1 8 9 10 11 12 13 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru