Задача - Вы - Иран. Через 6 месяцев на вас нападет "Коалиция"

israel> Живы будем - посмотрим.

Вполне серьезно и искренне желаю "посмотреть будучи живым". Что бы там не случилось.

Это мы в России по телевизору смотреть будем , а вам как бы не пришлось своими глазами...

israel> Что то вы странное читали.

Много всего читал. Включая массированофлудную тему на этом форуме в "морском".

SkyDron>> Про то как Саар-4,5 уводил в сторону выпущеные по нему С-802 - не читал.
israel> Что то вы странное читали.

А вот на эту тему ничего достаточно определенного не попадалось. Не буду раскрывать что я имею ввиду под "достаточно определенным" ибо это другая тема.

israel> Во-1 Израильские корабли постоянно после этого обстреливали берег из Ото-Мелара, да и кадров с ними, снятых из Ливана, было предостаточно.

"Постоянно" - это как ? Каждый божий день/ночь невзирая ни на какие инценденты с ПКР ? Ни подтвердить ни опровергнуть не берусь , но позволю усомниться...

А кадры ТВ... Не показатель в данном случае.

israel> Во-2 Уничтожение Саар-4.5 праздновалось Хезами.

Да мало ли что ими там праздновалось... Они сами скорее всего были не в курсе того по каким конкретно кораблям стреляют. И о реальных результатах стрельбы узнали позже - из израильских новостей.

israel>Вы, наверное, следили с перерывами, и не слышали, как радостные вопли по поводу потопления израильского корабля в СМИ сменились плачем, что по морде получили египтяне.

Я на вопли вообще внимания обращаю мало - что на радостные что на плаксивые.

А то что расстроились насчет того что под раздачу вместо окаянных сионистов попал египетское (по некоторым данным шедшее под камбоджийским флагом с египетским экипажем ) судно - вполне естественно. Их понять можно. Тут и СМИ никаких смотреть не нужно.

israel>Конечно, история меньше освещалась, чем с Ханитом (ну что поделать, если СМИ все еще в руках гебельсов), но уж ее не замалчивали: поджаренных египтян было не утаить.

В открытой печати не освещалось почти ничего. Под "освещалось" я имею ввиду данные которые могут позволить стороннему наблюдателю сделать квалифицированый вывод о том как развивались события.

israel> Опять же, непонятны постоянные упоминания о Ханите - его РЭБ ведь была выключена, то есть обороноспособность равнялась любому сухогрузу без эскорта.

1) Ханит упоминаеться потому что он стал жертвой. Что тут непонятного ?
2) Что там было включено/выключено знает только соотв. члены экипажа. Я ничего не утверждаю и не с чем не спорю.
3) В отличии от "любого сухогруза" Ханит помимо средств РЭБ (независимо от того что там было включено/выключено) имеет вполне современной оружие для огневого поражения ПКР.

SkyDron>> Я выразил свое мнение по поводу ГСН экспортных П-15. Советские были чуть получше.

israel> Тогда непонятно, как вы этим тезисом пытались опровергнуть мое утверждение.

Непонятно с чего ты взял что я опровергаю чьито утверждения. Я всего лишь выражаю собственное мнение по хорошоизвестным фактам.

israel>Мы ведь обсуждаем войну Иран против США, а не РФ против США.

Совершенно верно. Поэтому непонятно зачем ты начал упоминать Саар-4.5 и "шутливые уводы Силкуормов в 73м году".

SkyDron>> Про доказательства крутизны - это не ко мне.
israel> SkyDron> Я никаких "патриотических настроев" не демонстрирую.

israel> Я бы рад, но зачем тогда были пассажи о крути неэкспортных вариантов, если речь идет именно об экспортных.

Александр , эти пассажи существуют только в твоем воображении.
Привык пАнимаИш на форумах дратся с воинственными ура-патриотами , вот и мерещаться они теперь на каждом шагу...

israel>Согласитесь, это выглядит как "защита чести мундира".

Не соглашусь.
См. выше.

SkyDron>> Нормальный параграф.
SkyDron>> Я просто сообщил вещи известные специалистам и интересующимися историей войн - конкретно с применением ПКР.

israel> Правильно. И спасибо за откровенность.

Та нэма за шо (с). Я все время вполне откровенен.

israel>Я не понимаю другого: если вы это знаете, то зачем со мной спорите?

Я понятиия не имею с чего ты решил что мои коментарии - это попытка какогото спора , да еще в агрессивной манере.

Я парень не южный и совсем не горячий. И желания в 1000й раз сцепиться с кемто в псевдопатриотическом угаре не имею. Так что не надо меня ни с кем путать.

israel> SkyDron> Я понимаю что мне безосновательно приписывают некую "мою" т.з.
israel> Что то я не понял. То есть то, что вы писали, не являлось вашей точкой зрения?

Не следует приписывать мне какой то "моей" точки зрения. Я написал только то что написал. Если нужно - повторю и поясню каждую фразу сам. Додумывать за меня ничего не нужно.

SkyDron> Вот я и говорю о фактах. И вполне четко даю пояснения этим фактам. Если требуются дополнительные пояснения - дам еще.

israel> О! И поэтому следует:

SkyDron>> Неплохо. Точно так же себя неплохо зарекомендовали и ПКР.

Совершенно верно. Ибо ПКР как клас оружия себя зарекомендовали совсем неплохо.

israel> Вот и процитируйте известные вам факты удачного применения ПКР....

Ты сам легко можешь процитировать все эти случаи - они широкоизвестны.
Начиная (хронологически) с Эйлата и заканчивая Ханитом.

israel> по имеющим хорошую работающую РЭБ кораблям...

Все очень просто : если корабль был поражен , значит РЭБ по определению была "НЕхорошоработающей" или отстутствующей вовсе.

Для незнакомыс с тем что собой представляет такое обширное понятие как РЭБ привожу аналогию :

Автомат Калашникова является эффективным оружием во всех случаях когда он "хорошо работает".

Проблема в том что люди далекие от всех этих РЭБов зачастую понимают все эти процессы мягкоговоря сильно упрощенно... Типа "включили тумблер - и все ракеты мимо , не включили - капец."

Для псевдопонимания гораздо проще именно такие простые и понятные формулировки.

israel>Как вы хотите: факт, причины и условия, приведшие к поражению...

Все случаи за исключением произошедших во "2ю ливанскую" прекрасно освещены и разобраны. Там вопросов нет. повторяться не вижу смысла , во всяком случае в этой теме.

israel>Кстати, Скайдрон, вы упомянули, что Хезы, возможно, стреляли не С-802, а С-801.

Да , на мой взгляд весьма возможная версия. В свое время в соответствующей теме (вроде в "морском") я уже ее коментировал.

israel>Поскольку израильские источники утверждают, что ракета установлена, и это С-802...

Израильские источники сначала сообщали о БПЛА , потом о С-802 или С-801. В конце концов "остановились"
на С-802...

israel>не могли бы вы процитировать "другие источники" - про С-801?

Я это уже делал около года назад. Врочем не могу утверждать что именно на этом форуме.
Поэтому если лень прошерстить архивы , придется подождать - подниму старые материалы.

Напомню - это всего лишь версия , причем не моя личная.

hymanoid>> А какие ПКР есть на вооружении у Ирана?
israel> До дюжины ПУ Силкворм (китайская древняя П-15) и две дюжины ПУ С-802. Организационно входят в 4 бригады БО.

Кроме того 10 ракетных катеров типа "Тондор" (китайский тип "Худонг") несут по 4 ПКР С-801 , 10 РК типа "Каман" (французской постройки - вариация на тему "Комбатант-2") 4 С-802.

Есть данные что ПКР С-801 прошла испытания в авиационном варианте - с самолета F-4.

Внешний вид ракет и ПУ наземного базирования - в аттаче.

Внешний вид мобильных наземных ПУ...

В случае с более легкой и компактной С-801 все элементы комплекса размещаются на 2х осном грузовике.

Лично я склоняюсь к версии источников сообщающих о том что хезам (или ливанской армии) были поставлены именно С-801 , они же и были применены в прошедшей войне.

С точки зрения чистой логики : С-801 более простая и дешевая ракета , комплекс на одном шасси легкомаскируемом под обычный грузовик , дальность стрельбы небольшая но вполне достаточная для главной задачи - шугания катеров (ну малых кораблей типа Саар-5го) ведущих ближнюю блокаду и артобстрел побережья , тем более что реализовать бОльшую дальность стрельбы С-802 будет врят ли возможно по условиям обеспечения загоризонтного ЦУ, БЧ С-801 вполне адэкватна потенциальным целям в то время как С-802 это почти "оверкил" для любого катера.

На месте хезов я бы взял именно С-801 в наземном варианте.

Дополнительный (хотя и косвенный) "+" в пользу данной версии - факт 2х ракетного залпа.
Ну и может быть то что Ирану С-802 самому сильно необходимы как "более крупный калибр". Точно известно
что на базе этой ПКР создана КР малой дальности для стрельбы по наземным целям. Такие ракеты кстати применялись ираКцами в 2003м году против союзников , при этом специалисты отметили что все пуски выполнялись по целям в зоне ответственности ЗРК Пэтриот , которые не смогли не только сбить ни одной КР , но даже не обнаруживали их.


Что касается израильской версии о С-802 , то тут тоже все логически обьяснимо :

элементарное желание придать лишней "солидности" инценденту.
Тем более что версии менялись - начали с БПЛА-камикадзе , потом С-801 , потом С-802...

При том что ракета не дала прямого попадания а ее саму разнесло на мелкие отшметки , да еще над морем...

Впрочем разумеется это могла быть и действительно С-802...

.
SkyDron> При том что ракета не дала прямого попадания а ее саму разнесло на мелкие отшметки , да еще над морем...

Ракета да дала прямое попадание.

Убегаю, поэтому пока ответ на этот, короткий пост.
SkyDron> Кроме того 10 ракетных катеров типа "Тондор" (китайский тип "Худонг") несут по 4 ПКР С-801 , 10 РК типа "Каман" (французской постройки - вариация на тему "Комбатант-2") 4 С-802.
Каманы безнадежно устарели, самому молодому из них более четверти века. На ходу сейчас не больше 6. Тондоры примитивны, и должны близко подойти к неприятелю. Но главно, что достаточно крупные НК не имеют шансов выжить в условиях тотального превосходства США на море и в воздухе.
SkyDron> Есть данные что ПКР С-801 прошла испытания в авиационном варианте - с самолета F-4.
В 97 году, и с тех пор - ни гу-гу. Большинство считает, что это утка. Кстати, "испытывали" ее на учениях под названием "Дорога на Иерусалим". Мирный такой Иран...

israel> Каманы безнадежно устарели , самому молодому из них более четверти века. На ходу сейчас не больше 6.

Морально они не устарели. Перевооружены новыми ПКР , оборудование и механизмы подвергались модернизации. Не хайтек конечно , но вполне нормальный РК.

Сколько на ходу и каково тех. состояние - это точно знают только сами персы.

israel>Тондоры примитивны, и должны близко подойти к неприятелю.

Тоже не хайтек конечно , но как платформа для ПКР сойдет. Часть (судя по фотографиям и нек. справочникам) вооружена С-802 - а это дальность пуска 120+ км , что не так уж и близко если противник - не АУГ в открытом море.

Внешнее ЦУ в кишащем судами Заливе вполне можно организовать без всяких АВАКСов.

israel>Но главно, что достаточно крупные НК не имеют шансов выжить в условиях тотального превосходства США на море и в воздухе.

У иранских катеров и ПЛ есть шансы на действия в Заливе , хотя риск велик.
На многое конечно персам расчитывать не стоит , но по крайней мере эти скромные силы одним фактом своего существования заставят противника принимать достаточно серьезные меры безопасности.

Кроме упомянутых катеров у Ирана есть еще несколько десятков более мелких - в т.ч. с ПКР С-701 и торпедами.

Fleet in been для бедных.

Кстати (правда с этим надо бы в "морской") персы ведут работы над весьма интересными проектами небольших малозаметных ударных катеров с возможностью действий как в обитаемом так и в необитаемом варианте.

Сколько и чего уже наработали по этой теме - ХЗ , открытой инфы мало.

SkyDron>> Есть данные что ПКР С-801 прошла испытания в авиационном варианте - с самолета F-4.
israel> В 97 году, и с тех пор - ни гу-гу. Большинство считает, что это утка.

Вполне может быть что и утка. Персы мастера заупускать уток , но и в умении скрывать реальную инфу им тоже не откажешь.

israel>>Тондоры примитивны, и должны близко подойти к неприятелю.
SkyDron> Тоже не хайтек конечно , но как платформа для ПКР сойдет. Часть (судя по фотографиям и нек. справочникам) вооружена С-802 - а это дальность пуска 120+ км , что не так уж и близко если противник - не АУГ в открытом море.
SkyDron> Внешнее ЦУ в кишащем судами Заливе вполне можно организовать без всяких АВАКСов.
israel>>Но главно, что достаточно крупные НК не имеют шансов выжить в условиях тотального превосходства США на море и в воздухе.
SkyDron> У иранских катеров и ПЛ есть шансы на действия в Заливе , хотя риск велик.
SkyDron> На многое конечно персам расчитывать не стоит , но по крайней мере эти скромные силы одним фактом своего существования заставят противника принимать достаточно серьезные меры безопасности.
SkyDron> Кроме упомянутых катеров у Ирана есть еще несколько десятков более мелких - в т.ч. с ПКР С-701 и торпедами.
SkyDron> Fleet in been для бедных.


Не согласен. Сама по себе концепция Fleet in been применима только к стратегическим игрокам. Только для них она может на что-то повлиять. Ну, для персов она повлияла бы при гипотетической войне с соседями - скажем, с саудами; можно и не применять, но уже своим существованием они создают серьезную угрозу стратегическим интересам, и тем самым могут повлиять на принятие стратегических (для уровня участников) решений.

Ни на какие стратегические или политические решения США НИКАКОЕ иранское вооружение - реальное или которое они гипотетически могли бы импортировать (полсотни комплексов С-300 и С-400, сотня Панцирей, несколько полков Су-27 и МиГ-35, пару дивизий Т-90 и прочая и прочая...) не способно повлиять на ИСХОД их возможного конфликта с США - только на технические детали и финансовую цену (заведомо для США посильную) разгрома Ирана.

Как я уже писал - при любых таких обсуждениях следует понимать и помнить, что задачи любого такого конфликта - политические, а не военно - технические, и именно на недостижение противником своих ПОЛИТИЧЕСКИХ целей следует нацеливаться, стараясь избежать военных действий.

Скажем, гарантированно предотвратит вступление США в войну понимание того факта, что война превратится в партизанскую... Хотя, опять же, в зависимости от альтернативы. Скажем, при выборе между централизованым, агрессивным ядерным Ираном, и разваливающимся, погрязшем в междоусобице и утопающим в крови - американцы разумно предпочтут второе. Но между нынешним, в общем-то гнусным и говнистым, создающим кучу мелких проблем,но не представляющем серьезной угрозы, и вариантом с вдвое увеличенным Ираком-2 (При том, что Ирак-1 никуда не делся - "...Старые валенки дворника стояли в углу, и воздуха тоже не озонировали...") - я думаю, выберут статус кво.

AGRESSOR> Какая вера в военную силу США. Похвально.

Да нет. Просто резвое восприятие реальности.

AGRESSOR> Отчего-то возможность партизанской войны раньше (до Ирака) не пугала США. Теперь пугает. Научились, значит.

У тебя точно идеология со здравым смыслом перемешалась. Партизанская война их пугала ВСЕГДА - по крайней мере, со времен Вьетнама. Они просто были обоснованно уверены, что в Ираке они будут иметь дело с АРМИЕЙ - а, по состоянию на сегодня, ни одна армия на планете им всерьез противостоять не может. Оказались правы в своей уверенности, кстати...
Но, кроме того, они были - как оказалось, необоснованно - уверены, что иракский народ, избавившись от ненавистного Саддама, решит жить мирно, разумно, богато... как видим, не одного тебя на идеологии переклинивает - некоторых государственных лидеров тоже.

AGRESSOR> Теперь не пугает наличие (даже гипотетическое) современных средств. Может, опять научатся...

А вот тут вряд ли - это вопрос технический, который можно просчитать и к которому подготовиться. В таких вопросах, как история учит, американцы - да, собсно, и любые военные профессионалы - редко ошибаются в рассчетах. Ну, потребуется не 500 Томагавков в первом ударе, а 3500, не 500 самолетов, а 2500...

AGRESSOR> Перечисленное оружие при мастерском его использовании сделают потери для США неприемлемыми экономически и политически (демократия-с).

Это да - сбитый F-117 как раз является примером единичного мастерского использования даже заведомо худшего оружия. Только массовому мастерскому использованию в Иране взяться неоткуда - как неоткуда было бы в Ираке, в Югославии и т.д. То есть, кроме более современного вооружения и гораздо болших ресурсов, в целом американцы еще и (и в первую очередь) намного компетентнее подобных "противников".

AGRESSOR> Да, США могли бы выиграть без вариантов, если бы вопрос стоял для них ребром - типа "жить или не жить", - но не в данной ситуации, когда вопрос так не стоит.

Это ровно то, что я говорил про Югославию - тогда надо было помогать. Там это могло бы остановить НАТО от агрессии - она им по сути нафиг не нужна была, в основном мелкие политические рассчеты, у каждого свои. А даже отдаленная перспектива ядерного оружия у Ирана - это на самом деле серьезная проблема. Во всяком случае, они НА САМОМ ДЕЛЕ ее таковой считают - а это то, что единственно важно. Постарайся если не понять эту позицию, то по крайней мере принять ее как фактор, определяющий действия другой стороны.

AGRESSOR> Полсотни ЗРК С-300 и С-400, полки Су-27 или более современных Су-30... ну-ну... Хм, хотел бы я посмотреть, как американцы будут обеспечивать себе завоевание в воздухе. Какой ценой им это дастся (и если дастся). Особенно если оружие будет без привычных экспортных ограничений.

Нормально обеспечат... как всегда. Просто методы будут другие - гораздо меньше пиара, заботы об ограничении гражданских жертв и "освобождения из под ига кровавой диктатуры", гораздо больше крови. В первый день страна окажется без электричества, транспортной инфраструктуры, связи, водопровода, канализации, бензохранилищ, госпиталей, административно-управленческой инфраструктуры... По аэродромам ударят, по радарам, по портам... Мало не покажется. А после этого, находясь уже в положении заметного преимущества, выбьют это самое современное оружие.

AGRESSOR> У нас всегда так: какие танки, какие самолеты, сколько батальонов, - любим мы это обсуждать, почему-то забывая всегда или почти всегда про дух, про оперативно-тактическое искусство, про структурную организацию, априори считая, что у США она самая эффективная.

Потому что она и есть самая эффективная. Я бы даже сказал, единственно эффективная - сегодня, когда у них единственных в мире есть реальный и богатый опыт таких операций. Другие-то и учений сопоставимого масштаба не проводят...

AGRESSOR> Если брать последние конфликты, американцы побеждают больше в масс-медиа. Они там непобедимы, спору нет. Афган и Ирак - войны с папуасами и дикарями, с древним оружием, с подкупленными генералами, с разрозненным и раздираемым противоречиями противником, при отсутствии всяческой координации.

Последний раз это было в 1991, и там тоже давали подобные прогнозы. А действовали они при этом вполсилы, с большими наложенными на армию и ВВС политическими ограничениями. Кстати, Ирак перед этим победил в войне с Ираном. Что, ты полагаешь, иранцы с тех пор намного сильнее стали? А американцы не просто намного, а качественно, во много раз...

AGRESSOR>Половина армии Саддама просто разбежалась!

Именно это они и предвидели. С одной стороны, саддама собственный народ на самом деле ненавидел. Но с другой - альтернатива была между "разбежаться" и "убьют". Причем убьют просто так, без всякой надежды на победу. А у людей семьи...

AGRESSOR> Югославия - война с запуганным полит.импотентом Милошевичем.

Это сейчас так говорят. А что остаётся говорить?

AGRESSOR> Возможно, ситуация повторится точно также и с Ираном, а возможно и нет. Можно взглянуть в прошлое подальше, МД, во времена Вьетнамской войны. Те же самые "полки Су-27 и С-400"... и что?

Знаешь, я уже устал писать про Вьетнам - и про доктрину Кеннана, и про всё остальное что привело к тому, к чему привело: к поражению США во Вьетнаме, к ссоре с Китаем, к развалу соцлагеря...

AGRESSOR> Можно взглянуть и внутрь самих США: там народ устал уже от одного только Ирака, от бессмысленной войны не понятно за что. Их общество не выдержит напряга новой, еще более кровавой и долгой войны, которая может охватить весь регион БВ на многие годы.

Изнутри это выглядит несколько иначе.

AGRESSOR> Тем более есть такое понятие как Пиррова победа. Да, США могут выигрывать битвы, но могут проигрывать войну в целом, глобально, в обозримой перспективе. Они могут выйти из начатой ими войны, выйти из Ирака или Ирана, но оставят после себя в регионе злобного и настроенного мстить противника. Это разве победа?


Я уверен, что именно это, в числе прочего, говорили как советники Чемберлена перед Мюнхеном, так и советники Трумэна перед Хиросимой(в последнем случае я ЗНАЮ, что они это говорили, писали, настаивали, умоляли его не лезть в Японию, договориться с "реалистичным крылом правящей верхушки"). Один их послушался, другой - нет. Результат налицо.

Удален дубль.

MD> Не согласен. Сама по себе концепция Fleet in been применима только к стратегическим игрокам.

Я имел ввиду не то что США испугаются пары десятков катеров и думать забудут о бомбежках , а о том что для для того чтобы быть уверенными в том что эти катера не смогут эффективно действовать придеться задействовать силы и средства неадекватно бОльшие чем сама угроза.

Примеры - полупартизанские действия немногочисленных северовьетнамских истребителей.
Другой пример - аналогичные действия югославских МиГов и даже не столько сами действия , сколько их грамотная имитация.

В результате США и их союзники вынуждены были привлекать значительные силы и средства для нейтрализаци вобщем то довольно слабого противника , а в случае с Югославией вообще имела место явная перестраховка.

Разумеется США от этого не надорвуться и эти силы задействуют , но им явно спокойней было бы если бы Иран не имел бы вооще никаких катеров в купе со столь выгодным географическим положением.

Вобщем думаю понятно что я имел ввиду под "Fleet in been для слабых и бедных" НЕ то же что лорды британского адмиралтейства под их знаменитым "Fleet in been".


MD>Ну, для персов она повлияла бы при гипотетической войне с соседями - скажем, с саудами; можно и не применять, но уже своим существованием они создают серьезную угрозу стратегическим интересам, и тем самым могут повлиять на принятие стратегических (для уровня участников) решений.

В войне с соседями эти катера вполне могли бы реализовать концепцию "Fleet in action".
Ибо ни один сосед такого подавляющего приимущества перед иранским флотом как США не имеет.


MD> Ни на какие стратегические или политические решения США НИКАКОЕ иранское вооружение - реальное или которое они гипотетически могли бы импортировать (полсотни комплексов С-300 и С-400, сотня Панцирей, несколько полков Су-27 и МиГ-35, пару дивизий Т-90 и прочая и прочая...) не способно повлиять на ИСХОД их возможного конфликта с США - только на технические детали и финансовую цену (заведомо для США посильную) разгрома Ирана.


Конечно. Только к последней фразе нужно сделать важное дополнение - "и на принятие политического решения на силовую акцию".


MD> Как я уже писал - при любых таких обсуждениях следует понимать и помнить, что задачи любого такого конфликта - политические, а не военно - технические, и именно на недостижение противником своих ПОЛИТИЧЕСКИХ целей следует нацеливаться, стараясь избежать военных действий.

Гений обошолся бы без войны. (с)

MD>Они просто были обоснованно уверены, что в Ираке они будут иметь дело с АРМИЕЙ - а, по состоянию на сегодня, ни одна армия на планете им всерьез противостоять не может.

ИМХО не так. Правильней вот так :

Ни одна армия не сможет сделать с США то что сами США способны сделать со многими другими.
Так же ни одна другая армия не способна к широкомасштабной агресси против удаленного противника так как американская.

Но защитить свою страну даже от США и нанести им неприемлимый ущерб способны не так уж мало армий мира.

AGRESSOR>Половина армии Саддама просто разбежалась!

Она разбежалась вся. ИМХО половина разбежалась вполне организованно и в соответствии с планом предусматривающим организованное "разбегание" и переход к партизанской войне как только станет ясно что противник будет идти до конца и помощи из вне не предвидиться.


AGRESSOR>Можно взглянуть и внутрь самих США: там народ устал уже от одного только Ирака, от бессмысленной войны не понятно за что. Их общество не выдержит напряга новой, еще более кровавой и долгой войны, которая может охватить весь регион БВ на многие годы.

Именно так.
И самое дурное что могут сделать персы в этом плане - устроить парочку кровавых терактов с убийством множества нивчем не повинных людей в самих США.

Ибо такая акция приведет к ожесточению противника , повышения морального духа , появления желание сражаться до конца. И на призывные пункты рекой потекут добровольцы - как в 2001м году.

Кровавые теракты в стиле 9.11 будут нужны АльКаиде (а не Ирану) на тот случай если "война с терроризмом" начнет приносить реальную стабилизацию положения в глобальном масштабе , а не приводить только к усилению тех самых террористов что мы видим сейчас.

А пока в Ираке и Афганистане США все больше залазят в задницу , подобные действия НАСТОЯЩИМ террористам никчему. ИМХО.

Летящие домой каждый день гробы накрытые национальными флагами и тысяци покалеченных солдат возвращаяющиеся с многолетней беспросветной войны - гораздо хуже сказываются на готовности США продолжать "войну с терроризмом" чем сам терроризм.

AGRESSOR>Тем более есть такое понятие как Пиррова победа. Да, США могут выигрывать битвы, но могут проигрывать войну в целом, глобально, в обозримой перспективе. Они могут выйти из начатой ими войны, выйти из Ирака или Ирана, но оставят после себя в регионе злобного и настроенного мстить противника. Это разве победа?

В корень зришь. И такого развития событий США бояться куда больше пары десятков старых катеров...

Это и есть основной здерживающий фактор.

А зачем нужны катера - я выше упоминал. Лишними для персов они не будут.

Про катера - не серьезно. С Комбатантами достаточно вспомнить, как давно мы избавились от своих. При том, что модернизировали их покруче, чем Иран вообще способен. А партизанская война требует в первую очередь скрытности. Поэтому перец с РПГ в партизанах рулит, а танк - нет. А ведь возможность замаскировать танк и РКА несравнимы. Ирану флот нужен против соседей. В случае же войны с США самое умное - до начала БД разобрать катера на З.Ч. и попытаться использовать ракеты и радары на берегу, а дизеля - для освещения. Все лучше, чем дно своих баз металлоломом загрязнять.
SkyDron> Вполне серьезно и искренне желаю "посмотреть будучи живым". Что бы там не случилось.
Серьезно - спасибо. Многие ведь этого не понимают. Тем приятнее то, что вы понимаете.
SkyDron> А вот на эту тему ничего достаточно определенного не попадалось. Не буду раскрывать что я имею ввиду под "достаточно определенным" ибо это другая тема.
Что то вы непонятное пишете, ну да ладно. Случай - широко известен. А конкретные ТТХ нашей РЭБ ессно не публиковались.
SkyDron> "Постоянно" - это как ? Каждый божий день/ночь невзирая ни на какие инценденты с ПКР ? Ни подтвердить ни опровергнуть не берусь , но позволю усомниться...
Странно что вы сомневаетесь - даже кол-во снарядов сообщалось. И кадры были.
SkyDron> А кадры ТВ... Не показатель в данном случае.
???

SkyDron> Да мало ли что ими там праздновалось... Они сами скорее всего были не в курсе того по каким конкретно кораблям стреляют. И о реальных результатах стрельбы узнали позже - из израильских новостей.
Совсем не так.
Во-1 Там на море была куча нейтралов. Не зная точно, по кому стреляеш, лучше было вообще не стрелять. Потому что 90%, что это будет не израильтянин.
Во-2 Увы, но разведка Хезов работала прекрасно. Чудовищно прекрасно. Поражение Ханита они заявили сразу же (израильтяне вначале скрывали, обеспечивая отход), точно определили цель и даже знали о повреждениях. Увы, тут они были на высоте.
SkyDron> Я на вопли вообще внимания обращаю мало - что на радостные что на плаксивые.
А зря. Потому что они показывали, что у Хезов была возможность следить за стрельбой. Разумеется, вопливость тут пропускается мимо ушей - важно то, что Хезы знают в первые же моменты. И из воплей это понятно.
SkyDron> А то что расстроились
Вы не поняли: расстроились или радовались - по барабану. Важно что они ЗНАЛИ.
SkyDron> В открытой печати не освещалось почти ничего. Под "освещалось" я имею ввиду данные которые могут позволить стороннему наблюдателю сделать квалифицированый вывод о том как развивались события.
Честно говоря, не очень понятны ваши требования к освещению. То, что РЭБ увела - освещалось. Как конкретно - это работа шпионов, а не газетчиков.
SkyDron> 1) Ханит упоминаеться потому что он стал жертвой. Что тут непонятного ?
Непонятно, при чем он тут, если обсуждаются вопросы РЭБ. То, что ПКР способна попасть в незащищающуюся мишень сомнений не вызывает.
SkyDron> 2) Что там было включено/выключено знает только соотв. члены экипажа. Я ничего не утверждаю и не с чем не спорю.
Вообще то, данный вопрос выясняла комиссия. И факт установлен точно. Причем за невключенную РЭБ очень многие положили погоны на стол. Включая командующего ВМФ.
SkyDron> 3) В отличии от "любого сухогруза" Ханит помимо средств РЭБ (независимо от того что там было включено/выключено) имеет вполне современной оружие для огневого поражения ПКР.
Поскольку ничто из этого не было включено, то он ничем от сухогруза не отличался.

SkyDron> Непонятно с чего ты взял что я опровергаю чьито утверждения. Я всего лишь выражаю собственное мнение по хорошоизвестным фактам.
Было такое впечатление, что вы спорили со мной.

Продолжение следует...

israel> Про катера - не серьезно.

Вполне серьезно. Не в том смысле что они будут грозой ЮСНЭВИ и устроят бойню в Заливе конечно...
Позитивно уже то что мне не приписывают подобное мнение.

Человек спросил насчет иранских ПКР - я дополнил ответ , упомянув что таковые имеютя еще и на катерах.

israel> С Комбатантами достаточно вспомнить, как давно мы избавились от своих.

Ситуации несколько разные. Ирану обновлять парк вооружений современными образцами куда как сложнее , поэтому будут юзать что есть.

israel>А партизанская война требует в первую очередь скрытности.

Есть и другие очереди. Внезапность , дерзость , смелость вплоть до осознанного самопожертвования , нетрадиционная тактика и т.д.

Недооценивать противника опасно. Успеха нередко добивается не тот кто имеет больше сил и средств а тот кто грамотней использует имеющиеся.

israel>Ирану флот нужен против соседей.

Конечно. Но в пользу персов работает серьезный фактор - исключительно выгодное географическое положение. Катера могут успеть нагадить прежде чем их нейтрализуют.

SkyDron>> А вот на эту тему ничего достаточно определенного не попадалось. Не буду раскрывать что я имею ввиду под "достаточно определенным" ибо это другая тема.
israel> Что то вы непонятное пишете, ну да ладно. Случай - широко известен. А конкретные ТТХ нашей РЭБ ессно не публиковались.

Не ТТХ РЭБ мне в данном случае интересны... Ну да ладно...

israel> SkyDron> "Постоянно" - это как ? Каждый божий день/ночь невзирая ни на какие инценденты с ПКР ? Ни подтвердить ни опровергнуть не берусь , но позволю усомниться...

israel> Странно что вы сомневаетесь - даже кол-во снарядов сообщалось. И кадры были.

Типа озвучивался расход снарядов разных калибров при обстреле береговых целей за каждую день/ночь ?

SkyDron>> А кадры ТВ... Не показатель в данном случае.
israel> ???

Да мало ли что по ящику показывают...

SkyDron>> Да мало ли что ими там праздновалось... Они сами скорее всего были не в курсе того по каким конкретно кораблям стреляют. И о реальных результатах стрельбы узнали позже - из израильских новостей.

israel> Совсем не так.
israel> Во-1 Там на море была куча нейтралов. Не зная точно, по кому стреляеш, лучше было вообще не стрелять.

Тем не менее один из нейтралов попал под раздачу. А уж случайно он подвернулся ракете , приняли ли его хезы за израильский корабль или ПКР ушла на поставленные ловушки и затем уже навелась на нейтрала - не суть важно.

В любом случае очевидно что нейтрал находился неподолеку от израильских кораблей.

israel>Потому что 90%, что это будет не израильтянин.

Израиль официльно вводит морскую блокаду , обстреливает побережье , на берегу действуют ливанские РЛС + наверняка агенты хезов ведут наблюдение...

Ничего особо сложного в определении факта наличия израильских кораблей вблизи берега нет.

Замаскированная ПУ ПКР споконо ждала своего часа , при этом едвали хезы были в курсе какой корабль подойдет для обстрела побережья. Какой пришел по тому и доланули.

А если знали , то респект их агентам и привет Битахон Садэ... или кому там...

israel> Во-2 Увы, но разведка Хезов работала прекрасно. Чудовищно прекрасно. Поражение Ханита они заявили сразу же (израильтяне вначале скрывали, обеспечивая отход), точно определили цель и даже знали о повреждениях. Увы, тут они были на высоте.

Как скоро после инцендента они обьявили о том что поражен именно Ханит ?
Если можно в хронологическом порядке : выход Ханита на операцию , достижение района действий , поражение ракетой , сообщение о поражени на базу , приказ на возвращение на базу , спасательные работы , приытие в базу , первое официальное (неофициальные явно были до этого) сообщение израильских СМИ об инценденте , заявление хезов об их успехе...

Если время всего это известно , можно определить от куда хезы могли получить нужную информацию.


israel> SkyDron> Я на вопли вообще внимания обращаю мало - что на радостные что на плаксивые.
israel> А зря. Потому что они показывали, что у Хезов была возможность следить за стрельбой.

Не нужно преувеличивать их возможностей.

SkyDron>> А то что расстроились
israel> Вы не поняли: расстроились или радовались - по барабану. Важно что они ЗНАЛИ.

Дальность до берега небольшая , вспышку взрыва видно , наверняка эфир слушали , кипишь с эвакуацией опять же...

israel> Непонятно, при чем он тут, если обсуждаются вопросы РЭБ.

Я уже сказал насчет эффективности РЭБ. Если корабль поражен значит средства защиты не сработали по определению , независимо от того что та м было включено/выключено.

israel>То, что ПКР способна попасть в незащищающуюся мишень сомнений не вызывает.

То что способна попасть в защищенную - тоже. Вероятность будет ниже - и только.

israel> Вообще то, данный вопрос выясняла комиссия. И факт установлен точно.

Я не претендую на то чтобы оспаривать выводы комиссии. Некоторые выводы вызывают вопросы - в частности тип ПКР. С-801 отличается от С-802 двигателем и БЧ (в одной из "облегченных" модификаций , стандартная версия имеет такую же БЧ как С-802) - неужели после взрыва на палубу упали фрагменты ТРД
позволяющие однозначно идентифицировать ракету ?

Впрочем на самом деле тип ПКР не так уж важен.

israel>Причем за невключенную РЭБ очень многие положили погоны на стол. Включая командующего ВМФ.

В таких случаях всегда назначаеться стрелочник. Особенно в армии которая (без обид) традиционно печется о поддержании ореола собственной непобедимости.

SkyDron>> 3) В отличии от "любого сухогруза" Ханит помимо средств РЭБ (независимо от того что там было включено/выключено) имеет вполне современной оружие для огневого поражения ПКР.

israel> Поскольку ничто из этого не было включено, то он ничем от сухогруза не отличался.

Разве что размерами и уровнем демаскирующих признаков.

ПС : Вообще мне кажется что мы излишне отвлеклись от темы.

дубль.

nonedub> Последнее столкновение Израиля с ливанскими мусульманами-шиитами (Хезбалла) в т.н. 2-й Ливанской войне назвать успешным (для Израиля) затруднительно...

С политической точки зрения.

nonedub> С военно-технической тоже. Раскатали с воздуха гражданскую инфраструктуру, но организованного сопротивления и обстрела НУРСами территории Израиля не остановили.

С военно-технической - у Израиля были связаны руки либерастической веревкой. Наши форумчане отлично эти момент прописывали на форуме. Повторяться смысла не вижу. Да и, боюсь, потери ливанцы несли совершенно несоизмеримые таким "успехам".

nonedub> А если учесть афоризм, что война есть продолжение политики, то политический неуспех означает неуспех в войне в целом.

К этому надо относиться не более как к афоризму.

israel> Нонедуб, помолчали бы уж о расстреле гражданской инфраструктуры - тошнит уже. А то, что РСЗО не подавили... Вот ведь прикол, Катюши во ВМВ несли чудовищные потери: самые высокие в артиллерии (кроме "прощай, Родина"). Есть три варианта, почему:
israel> 1. Немецкие средства обнаружения 40-х лучше современных израильских.
israel> 2. Шииты гораздо круче русских.
israel> 3. Немцы вели огонь на подавление огневых точек, а израильтяне - лишь бы кого не убить.

4. Ещё нюанс - Катюши в ВМВ стреляли не куда бог пошлёт а целясь по целям (немецким войскам например). Катюшами не стреляли из одной криво поставленной трубки в никуда (куда-нибудь в город попадёт, уже счастье) после чего расчёт в количестве одного человека на мотоцикле смывался в дом через пару улиц. Даже Северную Диспетчерскую не повредили, мазилы несчастные, хотя казалось бы вот уж мишень так мишень. Здоровенная, видна издалека, стреляли в неё много..

Впрочем, оффтоплю.