Скафандры

 
1 9 10 11 12 13 29
MD Serg Ivanov #07.10.2007 20:54
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
А к стати лунная пыль пахнет сгоревшим порохом-

Почему Луна пахнет порохом? — Анатолий Шаповалов — "Почему лунная пыль пахнет порохом?" — Российская Газета — Уже более трети века минуло с того момента, как человеческая нога ступила на Луну, но загадок, с которыми столкнулись покорители спутника Земли, за эти годы меньше не стало. Одна из них касается запаха нашей космической "соседки". По словам пилота "Аполлона-17" Джина Сернана, пыль, которая покрывает нашу соседку, пахнет, как порох после только что сделанного выстрела из карабина. Откуда на Луне этот запах? Исследователи выдвигают разные версии на сей счет

Уже более трети века минуло с того момента, как человеческая нога ступила на Луну, но загадок, с которыми столкнулись покорители спутника Земли, за эти годы меньше не стало. Одна из них касается запаха нашей космической "соседки". По словам пилота "Аполлона-17" Джина Сернана, пыль, которая покрывает нашу соседку, пахнет, как порох после только что сделанного выстрела из карабина. Откуда на Луне этот запах? Исследователи выдвигают разные версии на сей счет, Почему лунная пыль пахнет порохом?, Американские астронавты выдвигают разные версии, Анатолий Шаповалов

// www.rg.ru
 
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Fakir>>всё же сидит в памяти цифирь порядка 10 км.
ED> Я в барокамере "поднимался" на "высоту" 11 км., находился там около минуты ...

Я себя испытывал до 12 км. Суть в времени - меньше минуты. В принципе одну минуту можно и в чисто азотной атмосфере, и под водой и в керосине ;)
НО! В вакууме - НЕ ПОЛУЧИТЬСЯ! Там важно не содержание кислорода в крови, а совсем другие механизмы - вскипание воды с образованием газовых пузырей механически прекращающих кровобращение, причем как магистральное, так и капилярное. А внутри клетки запас кислорода практически никакой - это мгновенный переход на бескислородную ветку цикла Крепса - а значит полное отсутвие выполнения клеткой своей функции (речь идет о высокоспециализированных клеках - нейронах и кардиоцитах)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Ник, а подробней про цикл Крепса мона? Интересно. Или хотя бы ссылку.
 
MD Serg Ivanov #07.10.2007 21:25  @Wyvern-2#07.10.2007 21:01
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Fakir>>>всё же сидит в памяти цифирь порядка 10 км.
ED>> Я в барокамере "поднимался" на "высоту" 11 км., находился там около минуты ...
Wyvern-2> Я себя испытывал до 12 км. Суть в времени - меньше минуты. В принципе одну минуту можно и в чисто азотной атмосфере, и под водой и в керосине ;)
Wyvern-2> НО! В вакууме - НЕ ПОЛУЧИТЬСЯ! Там важно не содержание кислорода в крови, а совсем другие механизмы - вскипание воды с образованием газовых пузырей механически прекращающих кровобращение, причем как магистральное, так и капилярное. А внутри клетки запас кислорода практически никакой - это мгновенный переход на бескислородную ветку цикла Крепса - а значит полное отсутвие выполнения клеткой своей функции (речь идет о высокоспециализированных клеках - нейронах и кардиоцитах)
Wyvern-2> Ник
Ну опыты по взрывной декомпрессии давно проводились. Все не так печально. И на обезъянах и на людях (в концлагерях). Около минуты чел может жить и соображать в ваккуме. Есть даже фантастический рассказ на эту тему. Собственно, что 20км, что ваккуум- уже челу без разницы.
Вода при температуре 37С кипит на высоте 19км при давлении 47мм рт.ст.
В книгах про скафандры пишут что если на высоте 20км снять перчатки (при герметичных манжетах) то через 10-15 мин кисти раздуваются так что работать пальцами становится невозможно. При снижении высоты полета до 17км подкожные эмфиземы за несколько минут бесследно исчезают.
ИМХО, стенки сосудов (тем более капиляров) достаточно прочны и эластичны чтобы выдержать давление в 47мм рт. ст.
 
Это сообщение редактировалось 08.10.2007 в 12:43

ED

аксакал
★★★☆
Wyvern-2>В принципе одну минуту можно и в чисто азотной атмосфере, и под водой и в керосине

Минута (примерно) - это "площадка" на 11 километрах. "Поднимают" туда медленно и "спускают" тоже не мгновенно. Весь процесс занимает приличное время.
 
RU Dem_anywhere #09.10.2007 01:06
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
Wyvern-2> НО! В вакууме - НЕ ПОЛУЧИТЬСЯ! Там важно не содержание кислорода в крови, а совсем другие механизмы - вскипание воды с образованием газовых пузырей механически прекращающих кровобращение, причем как магистральное, так и капилярное.

S.I.> Вода при температуре 37С кипит на высоте 19км при давлении 47мм рт.ст.
Кровяное больше - т.е. не вскипит.
Только кессонка - но тоже не очень сильная, изменение давление всего 1 атмосфера.

Бяка> Через 4 секунды после начала разгерметизации частота дыхания у Добровольского подскочила до 48 вдохов в минуту (при норме 16)
ну дык - до того сидел, скучал - а тут дыру искать стали. И почти нашли, просто добраться не успели. Маска тут могла дать лишние несколько десятков секунд - возможно решающих.
 
RU Владимир Малюх #09.10.2007 07:08
+
-
edit
 
Че-то вас несет в странную степь. Абсолютная разница между нормальным давлением на уровне моря и 8 км (куда как известно даже лазаят нынче без кислородных приборов) и 100 - уже никакая. Для жизнеобеспечения (во всяком случае аварийного) важно в первую очередь кислород "внутрь", чтобы не задохнутся, а в этом случае именно маска и есть спасение. Если так волнуют проблемы с капиллярами, особенно на глазах - то нет никаких технических проблем с закрытыми масками.

Еще раз, есть менение (не буду называть имен, люди все еще на Звезде работают) что внедрение скафандров на Союзах - дань перестраховке, иного "высокое начальстово" не понимало и не принимало, техническая сторона и целесообразность в тогдашнем решении была не на первом месте.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
Это сообщение редактировалось 09.10.2007 в 07:14
MD Wyvern-2 #09.10.2007 13:09  @AGRESSOR#07.10.2007 21:16
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

AGRESSOR> Ник, а подробней про цикл Крепса мона? Интересно. Или хотя бы ссылку.

"Хотя бы"? Это треть учебника биохимии :F

http://www.xumuk.ru/biologhim/151.html

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
MD Serg Ivanov #09.10.2007 13:42  @Владимир Малюх#09.10.2007 07:08
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
В.М.> Еще раз, есть менение (не буду называть имен, люди все еще на Звезде работают) что внедрение скафандров на Союзах - дань перестраховке, иного "высокое начальстово" не понимало и не принимало, техническая сторона и целесообразность в тогдашнем решении была не на первом месте.
Во всех существующих КК динамические операции (старт/посадка/стыковка) - только в скафандрах. Может быть масса ситуаций когда без скафандра - кирдык.
За иное решение уже заплачено тремя жизнями.
Но это проясняет вопрос об Орланах на ЛОК. Вход в СА в Орлане, а тем более размещение там при посадке - невозможен.
Предположим при стыковке на окололунной пробили орбитальный отсек. Все - кирдык экипажу.
Или через ваккуум успеют перебежать в СА? Теоретически возможно...
 
MD Serg Ivanov #09.10.2007 15:10  @Владимир Малюх#09.10.2007 07:08
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
В.М.> Че-то вас несет в странную степь. Абсолютная разница между нормальным давлением на уровне моря и 8 км (куда как известно даже лазаят нынче без кислородных приборов) и 100 - уже никакая. Для жизнеобеспечения (во всяком случае аварийного) важно в первую очередь кислород "внутрь", чтобы не задохнутся, а в этом случае именно маска и есть спасение. Если так волнуют проблемы с капиллярами, особенно на глазах - то нет никаких технических проблем с закрытыми масками.
А как его внутрь если маску к морде лица не прижмеш?
А выдыхать как? Краник в ваккуум открывать?
Не зря ж компенсирующие жилеты/костюмы выдумали..
 
RU Владимир Малюх #09.10.2007 18:23  @Serg Ivanov#09.10.2007 13:42
+
-
edit
 
S.I.> Во всех существующих КК динамические операции (старт/посадка/стыковка) - только в скафандрах. Может быть масса ситуаций когда без скафандра - кирдык.

Аполлон, Шаттл - тоже? :) Сильно скафандры помогли экипажу Колумбии?

S.I.> За иное решение уже заплачено тремя жизнями.

Заплачено за нерешение "никак".

S.I.> Предположим при стыковке на окололунной пробили орбитальный отсек. Все - кирдык экипажу.

А чего экипажу сидетьв орбитальном отске-то, при нормально устроенной системе управления?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #09.10.2007 18:28  @Serg Ivanov#09.10.2007 15:10
+
-
edit
 
В.М.>> .... Если так волнуют проблемы с капиллярами, особенно на глазах - то нет никаких технических проблем с закрытыми масками.
S.I.> А как его внутрь если маску к морде лица не прижмеш?

Что значит не прижмешь? Как летчики маски одевают? Естественно маски уже должны быть надеты в режиме посадки..

S.I.> А выдыхать как? Краник в ваккуум открывать?

Как-как - носм вдыхать :)

S.I.> Не зря ж компенсирующие жилеты/костюмы выдумали..

Не зря, только космонавтам они чего-то не указ жо сих пор...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
MD Serg Ivanov #09.10.2007 19:05  @Владимир Малюх#09.10.2007 18:23
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
S.I.>> Во всех существующих КК динамические операции (старт/посадка/стыковка) - только в скафандрах. Может быть масса ситуаций когда без скафандра - кирдык.
В.М.> Аполлон, Шаттл - тоже? :) Сильно скафандры помогли экипажу Колумбии?
Аполон/Шатл взет/посадка в скафандрах. Вы не знали? Удивлен. Колумбии и кислородные маски не помогли-бы
S.I.>> За иное решение уже заплачено тремя жизнями.
В.М.> Заплачено за нерешение "никак".
S.I.>> Предположим при стыковке на окололунной пробили орбитальный отсек. Все - кирдык экипажу.
В.М.> А чего экипажу сидетьв орбитальном отске-то, при нормально устроенной системе управления?
Там переход из лунного через открытый космос в ЛОК. И управление стыковкой из орбитального, удивлен что не знаете..
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Всё же маски были бы эффективны только на этапе спуска, причём только спуска капсульных аппаратов. Уже для шаттла и Бурана, у к-х спуск длится дольше - маски вряд ли спасут, если разгерметизация возникнет сразу после выдачи тормозного импульса.
И в любом случае, скафандр даже при такой разгерметизации, когда экипаж спасли бы и маски - даст большую безопасность и сохранность здоровья.

Надёжно застраховать от возможных повреждений при стыковке может только скафандр. А при стыковке опасность столкновения с разгерметизацией - пожалуй, больше, чем при спуске и старте. Достаточно вспомнить, как там "Прогресс" мимо станции летал... стремительным домкратом, ага. Долбанул, разгерметизировал - и с масками всем ..дец.
 
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Wyvern-2> НО! В вакууме - НЕ ПОЛУЧИТЬСЯ! Там важно не содержание кислорода в крови, а совсем другие механизмы - вскипание воды с образованием газовых пузырей механически прекращающих кровобращение, причем как магистральное, так и капилярное.

Ты ничего не путаешь? Где же это вода вскипит, да так резко?
 
RU Владимир Малюх #10.10.2007 13:40  @Serg Ivanov#09.10.2007 19:05
+
-
edit
 
S.I.>>> Во всех существующих КК динамические операции (старт/посадка/стыковка) - только в скафандрах. Может быть масса ситуаций когда без скафандра - кирдык.
В.М.>> Аполлон, Шаттл - тоже? :) Сильно скафандры помогли экипажу Колумбии?
S.I.> Аполон/Шатл взет/посадка в скафандрах. Вы не знали?

Знал конечно, а именно, что:

1) Экипажи Аполлонов были одеты в скафандры лишь на взлете. На посадке -в обычных комбинезонах, скафандры бросались в лунном модуле.

2) До трагедии Челленджера экипажи шаттлов (исключая испытателей) скафандры не одевали, пользовались рабочими комбинезонами и защитными шлемами.


В.М.>> А чего экипажу сидетьв орбитальном отске-то, при нормально устроенной системе управления?
S.I.> Там переход из лунного через открытый космос в ЛОК. И управление стыковкой из орбитального, удивлен что не знаете..

Зна, но не считаю это "нормально устроенным", если вы не поняли...

Впрочем - полеты Союзов на Салют к лунной эпопее уже отношения не имели..
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Wyvern-2>> НО! В вакууме - НЕ ПОЛУЧИТЬСЯ! Там важно не содержание кислорода в крови, а совсем другие механизмы - вскипание воды с образованием газовых пузырей механически прекращающих кровобращение, причем как магистральное, так и капилярное.
Fakir> Ты ничего не путаешь? Где же это вода вскипит, да так резко?

"Вскипит" - это образно-эмоционально. Достаточно появления парогазовых пузырьков меньше 1 мм диаметром в сосудах мозга и миокарда;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Я верю, что достаточно. Только почему они не появляются у человека без маски на 12 км, и в маске на 15-20 км, но вдруг появятся, да еще моментально, у человека в маске в вакууме или близкой к нему среде?
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Fakir> Я верю, что достаточно. Только почему они не появляются у человека без маски на 12 км, и в маске на 15-20 км, но вдруг появятся, да еще моментально, у человека в маске в вакууме или близкой к нему среде?

На 15 км - появляются и задерживаются фильтром легких - кстати, и появляются они именно в альвеолах, на границе между атмосферой и кровью -а площадь там ОГРОМНАЯ. Легкие выдерживают некоторое кол-во тромбозов -но вот в вакууме... появление этих пузырьков произойдет НА ВСЕЙ ПОВЕРХНОСТИ, число их будет огромно и они 100% на первой же систоле прорвуться в большой круг - первая мишень, самая близкая, на выходе в аорту - коронарные артерии, вторая - сонные артерии. Т.е. в вакууме даю челу время на 2-3 систолы (при пульсе 100 это примерно секунда) и потом еще секунды 3-4 пока он будет в сознании - но это будут ооочень хреновые секунды...

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Стоп, не путай!!!

Поверхность лёгких - не "омывается вакуумом".
По условию задачи на чуваке кислородная маска :)
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Fakir> Стоп, не путай!!!
Fakir> Поверхность лёгких - не "омывается вакуумом".
Fakir> По условию задачи на чуваке кислородная маска :)

В которой давление=окружающему...так? :F

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

au

   
★★☆
А если задержать дыхание перед "омыванием вакуумом"? Допустим, достигнута герметичность лёгких, а всё снаружи в вакууме.
 
RU Владимир Малюх #10.10.2007 17:41  @Wyvern-2#10.10.2007 15:31
+
-
edit
 
Fakir>> По условию задачи на чуваке кислородная маска :)
Wyvern-2> В которой давление=окружающему...так? :F

С чего бы это?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Fakir>>> По условию задачи на чуваке кислородная маска :)
Wyvern-2>> В которой давление=окружающему...так? :F
В.М.> С чего бы это?

А как? (с) :F
Если вокруг вакуум - то давление в маске поможет сделать только один - первый вдох. А дальше - ну, конечно агония будет чуть дольше, зато зрелищнее :)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Fakir>>> По условию задачи на чуваке кислородная маска :)
Wyvern-2>> В которой давление=окружающему...так? :F
В.М.> С чего бы это?

А как? (с) анекдот про русалку-сэкси :F
Если вокруг вакуум - то давление в маске поможет сделать только один - первый вдох. А дальше - ну, конечно агония будет чуть дольше, зато зрелищнее :)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
1 9 10 11 12 13 29

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru