Человек на Луне? Какие доказательства? - 2

korneyy>> Откуда хрень про 2,5 процента?
Yuriy> http://tin.er.usgs.gov/meteor/metbull.php

Ладно не ищи. Видно, что дернул ссылку, не открывая.


Имеем 71 "лунный". Пропорции посчитаешь сам?
Там по датам можешь вообще что угодно выдумать. Из них всего 7 (!) до 2000 года. И чо дальше?

Yuriy> Изотопный состав подделать не удалось.
Yuriy> В советской пробе «Луны-16» изотоп алюминия дает 63 распада в минуту на килограмм, а американцы для него дают данные от 58 до 220; изотоп натрия у нас дает 45 распадов в минуту, а у них - от 27 до 84; изотоп марганца у нас дает 41 распад, а у них - от 29 до 40.
Yuriy> «Наиболее реальное значение для отношения свинец-208 к свинцу-204 равное 111 показывает, что грунт «Луны-16» значительно менее радиогенен, чем другие лунные грунты», - сообщает группа исследователей Калифорнийского технологического института.
Юра, вы бредите.
63 лежит как раз между 58 и 220, 45 между 27 и 84, и 41 практически рядом с 40. Как это не удалось, когда видно что именно удалось? А чуть менее или чуть более это не показатель, одна сторона одного камня будет менее радиогенна чем другая, угадайте почему. Если угадать не получится - читать это

Yuriy> Исследователи нанесли американские точки на график, но соединять их кривой постеснялись. Почему? Потому что эта американская кривая пересекла бы все наши кривые - в американских образцах плотность треков с поверхности до глубины в 50 микрон падает чуть ли не в 4 раза, т.е. американская кривая перечеркнула бы все три наших кривых и в глаза бросилось бы, что американские аферисты в своих «лунных образцах» создавали треки источником частиц с совершенно не тем соотношением их энергии, которое имеют эти частицы на Луне.
С Луны привезли всего два образца что ли?
Давайте конкретно, для каких образцов эти ваши графики, откуда их брали, как, каким образом они лежали на Луне, как их исследовали, что с другими образцами?
Если этой информации нет - то со своими фантазиями на тему в сад, Юра. Мы помним как твой божок мухин пытался подтасовывать выводы из статьи французов про альбедо, вырезая из нее слова и искажая ее смысл.

Yuriy> Данные о лунном грунте они к тому времени уже имели.
Какие данные? Откуда? С Сервейеров? Какое у них было оборудование? Оно могло узнать изотопный состав лунного грунта и камней, минералогический состав, микроструктуру? Могли ли несколько Сервейеров, сидящих на одном месте, найти оранжевый грунт, коренную породу, обнаружить аномалии занимающие огромные площади, типа ториевой? И если не могло, то как американцы это узнали?

Yuriy> Вот именно! Это один из самых убойных аргументов за то, что значительная часть грунта делалась из лунных метеоритов.
Значительная? Так аФон же утверждает, что после А-14 уже был настоящий лунный грунт. Зачем значительную часть подделывать?

Yuriy> Дело в том, что из множества найденных до 82 года метеоритов нет лунных.
Из какого множества? Сколько найдено метеоритов ранее, и сколько найдено после 82 года, когда начали создаваться специальные организации по поиску метеоритов?

Yuriy> Но до 82 года лунных метеоритов - 0%, позже - 2.5%, почему?

0,1%. Опять Юра приврал.

Yuriy> Случайной флуктуации такого масштаба быть не может, значит, есть какой-то систематический фактор, приводящий к тому, что в коллекциях до 82 года не оказалось метеоритов.
Этот фактор - Ктулху!
Вы уже опровергли гипотезу Ктулху? Нет?
Значит, по мнению Юры, она имеет право на существование.

Yuriy> А вот на марсианские метеориты это не распространяется. Как их находили до 82 года, так находят позже.
И вам уже сто раз сказали почему. Но Юра же опровергун и у него совсем туго с памятью.

Yuriy> Получается, до 82 марсианские метеориты находили чаще, чем лунные, лунные вообще не находили. Потом начали находить лунные, и в гораздо больших количествах, чем марсианские. Так какие же метеориты более распространены, лунные или марсианские?
А вы почитайте как ищут метеориты и чем лунные отличаются от обычных астероидных, выкладывайте сюда найденные цитаты и мы разберем этот вопрос.

Yuriy> И то странность с распределением лунных метеоритов по Земле. В среднем их выпадающих на Землю метеоритов - 2.5% лунные; но из полутора тысяч найденных в США метеоритов - только один лунный. Случайная флуктуация тут исключена, нужен систематический фактор, какой?
В данном случае фактор - ложь. Если взять правильную цифру 0,1%, то никаких странностей не останется.

Yuriy> Вот это все: пропажа лунных метеоритов в США, странные треки в американских образцах застовляют усомниться в том, что весь американский грунт доставлен автоматами.
Да, подтасовки и ложь заставляют сомневаться.

Важно отметить что советские АМС вообще не привезли ни одного камня. Только очень мелко раздробленый реголит. Так что сравнивать треки частиц в американских камнях вообще не с чем.

korneyy> В "пересказе" Игнатьича?

В цитате, не пересказе. 7-40 проверял цитаты Мухина, не нашел подтасовок.

Hal> Давайте конкретно, для каких образцов эти ваши графики, откуда их брали, как, каким образом они лежали на Луне, как их исследовали, что с другими образцами?

Рисунок из статьи Л.Л. Кашкарова, А.К. Лаврухиной и Л.И. Генаевой. Изменение плотности треков от поверхности к центру кристаллов. Результаты настоящей работы для оливана из зон А и Б. 1-обр. 1-Б; 2-обр. 3-А; 3-обр. 3-Б; 4-данные Флейшера <7> для авгита («Аполлон-11»)["Лунный грунт из моря Изобилия", c. 424].

Hal> Если этой информации нет - то со своими фантазиями на тему в сад, Юра. Мы помним как твой божок мухин пытался подтасовывать выводы из статьи французов про альбедо, вырезая из нее слова и искажая ее смысл.

7-40 отсканировал статью из сборника, выяснилось, что подтасовали те, кто обвиняют Мухина в подтасовке.
404

Hal> Какие данные? Откуда? С Сервейеров? Какое у них было оборудование? Оно могло узнать изотопный состав лунного грунта и камней, минералогический состав, микроструктуру?

Нет. Но позволяло определить, какая из групп аномальных метеоритов являются лунными метеоритами.

Hal> Могли ли несколько Сервейеров, сидящих на одном месте, найти оранжевый грунт, коренную породу, обнаружить аномалии занимающие огромные площади, типа ториевой? И если не могло, то как американцы это узнали?

Ториевой аномалией называют советский лунных грунт.
Это защитники все повторяют, что советский грунт якобы похож не американский. Селенологи же называют его аномалией.

Hal> Значительная? Так аФон же утверждает, что после А-14 уже был настоящий лунный грунт. Зачем значительную часть подделывать?

Сам удивляюсь...

Hal> Из какого множества? Сколько найдено метеоритов ранее, и сколько найдено после 82 года, когда начали создаваться специальные организации по поиску метеоритов?

Исходя из статистики находок метеоритов до 82г. должна быть найдена сотня лунных метеоритов(не помню точную цифру). Загадка в том, что их нет. Нет совсем. Что противоречит теории вероятности коренным образом.

Hal> Этот фактор - Ктулху!

Вот единственный фактор, который могут защитники противопоставить фальсификации - Ктулху!

Hal> И вам уже сто раз сказали почему.

Где???

Hal> В данном случае фактор - ложь. Если взять правильную цифру 0,1%, то никаких странностей не останется.

Тогда странности наблюдаются для других стран.

Для сравнения, из всего 1293 найденых в Омане метеоритов лунным оказался 51 метеорит.

А из 1539 найденых на территории США лунных метеоритов только один лунный.

Yuriy> А из 1539 найденых на территории США лунных метеоритов только один лунный.
От сволочи, все претолкли на ЛГ и впаривают его тупым селенологам всего мира.

Yuriy> В цитате, не пересказе. 7-40 проверял цитаты Мухина, не нашел подтасовок.

Цитата вырванная из контекста.

Опаньки69> Цитата вырванная из контекста.

Вот контекст:

404

Из него ясно, что наоборот, обвининия Мухина в вырывании из контекста сами основаны на вырывании.

Yuriy> Рисунок из статьи Л.Л. Кашкарова, А.К. Лаврухиной и Л.И. Генаевой. Изменение плотности треков от поверхности к центру кристаллов. Результаты настоящей работы для оливана из зон А и Б. 1-обр. 1-Б; 2-обр. 3-А; 3-обр. 3-Б; 4-данные Флейшера <7> для авгита («Аполлон-11»)["Лунный грунт из моря Изобилия", c. 424].
Давайте конкретную цитату, а лучше пару абзацев.

Yuriy> 7-40 отсканировал статью из сборника, выяснилось, что подтасовали те, кто обвиняют Мухина в подтасовке.
Все читали статью французов и ее пересказ мухина. Так что не нужно нам тут его оправдывать.

Yuriy> 404
Hal>> Какие данные? Откуда? С Сервейеров? Какое у них было оборудование? Оно могло узнать изотопный состав лунного грунта и камней, минералогический состав, микроструктуру?
Yuriy> Нет. Но позволяло определить, какая из групп аномальных метеоритов являются лунными метеоритами.
Факты, Юра, нужны конкретные факты. Какие данные были получены с Сервейеров, что по ним можно определить, какие группы метеоритов были и как из них нашли лунные?
И далее, как Сервейерами и метеоритами определить микроструктуру лунной пыли и догадаться об аномалиях, занимающих большую площадь на Луне.

Yuriy> Ториевой аномалией называют советский лунных грунт.
Yuriy> Это защитники все повторяют, что советский грунт якобы похож не американский. Селенологи же называют его аномалией.
Где вы вычитали этот бред? Сами выдумали?
Юра, за столько лет не узнать что такое ториевая аномалия, вы себя дискредитируете.
Я ж вам даже ссылку дал, там написано что такое ториевая аномалия. Давайте еще раз дам, там почти в самом конце есть ее описание.



Yuriy> Сам удивляюсь...
"Удивляюсь, но верую; верую ибо абсурдно!" (Девиз опровергателей)

Yuriy> Исходя из статистики находок метеоритов до 82г. должна быть найдена сотня лунных метеоритов(не помню точную цифру). Загадка в том, что их нет. Нет совсем. Что противоречит теории вероятности коренным образом.
Идите ка подучите теорию вероятности.
Юра, если монетка тысячу раз подряд выпала решкой, то какова вероятность того, что в следующем броске выпадет орел?

Yuriy> Вот единственный фактор, который могут защитники противопоставить фальсификации - Ктулху!
Ну почему же? Есть миллион неопровергнутых версий, от официальной, до розовых слонов с Альдебарана.

Yuriy> Где???
Везде на всех форумах.
Искать лень, ищите по словам "марсианская атмосфера".

Yuriy> Тогда странности наблюдаются для других стран.
Yuriy> Для сравнения, из всего 1293 найденых в Омане метеоритов лунным оказался 51 метеорит.
Yuriy> А из 1539 найденых на территории США лунных метеоритов только один лунный.
"Откуда дровишки?" (с)

Yuriy> Из него ясно, что наоборот, обвининия Мухина в вырывании из контекста сами основаны на вырывании.

Мухин пишет, что французы опровергли НАСА. В статье у французов этого нет.

Опаньки69> Мухин пишет, что французы опровергли НАСА. В статье у французов этого нет.
Мухин дурак и лжец, и почти все об этом знают. А те кто ведутся на лож мухина - сами дураки.

Hal> Давайте конкретную цитату, а лучше пару абзацев.

Есть только картинка, но из нее все ясно.

Hal> Все читали статью французов и ее пересказ мухина. Так что не нужно нам тут его оправдывать.

Пересказ Мухина представляет собой полное цитрование кусков из статьи. В отличие от маленьких, вырванных из контекста кусочков у Назарова.
404

Hal> Факты, Юра, нужны конкретные факты. Какие данные были получены с Сервейеров, что по ним можно определить, какие группы метеоритов были и как из них нашли лунные?

Данные, грубые, об элементном составе грунта. Взяли несколько групп аномальных метеоритов и посмотрели, чьи параметры к намереному Сюрвеером ближе.

Hal> И далее, как Сервейерами и метеоритами определить микроструктуру лунной пыли и догадаться об аномалиях, занимающих большую площадь на Луне.

Не зря же про микроструктуру французы написали на странице 478 "...зерна образца Л-16-19, по-видимому, совершенно отличаются от таковых, извлеченных из образцов пыли Аполлонов". Советские совершенно отличаются, больше сравнивать не с чем.

Hal> Юра, если монетка тысячу раз подряд выпала решкой, то какова вероятность того, что в следующем броске выпадет орел?

50%. А какова вероятность, что из сотни бросков ни одного орла?

Hal> Ну почему же? Есть миллион неопровергнутых версий, от официальной, до розовых слонов с Альдебарана.

Вот и слоны с Альдебарана впридачу к Ктулху.

Hal> Искать лень, ищите по словам "марсианская атмосфера".

У марса атмосфера, у Сюрвееров элементный состав.
Hal> "Откуда дровишки?" (с)

Зайдите на Лунопедию БФ. Там все ссылки.

Опаньки69> Мухин пишет, что французы опровергли НАСА. В статье у французов этого нет.

Мухину этот бред приписали, а потом сами о провергли.

Мухин не пишет, что французы опровергатели NASA. Он пишет, что они исследовали грунт и опубликовали результаты, ничего не опровергая, а опровергал на основе этих данных не француз а Мухин.

Мухину приписали бред, будто он пишет, что французы опровергали NASA. А потом этот бред сами же и опровергли.

Yuriy> Мухин не пишет, что французы опровергатели NASA. Он пишет, что они исследовали грунт и опубликовали результаты, ничего не опровергая, а опровергал на основе этих данных не француз а Мухин.

Хрен редьки не слаще. Мухин на основе данных французов опроверг НАСу. И что же он опроверг?

Yuriy> Мухину этот бред приписали, а потом сами о провергли.
Yuriy> Мухин не пишет, что французы опровергатели NASA. Он пишет, что они исследовали грунт и опубликовали результаты, ничего не опровергая, а опровергал на основе этих данных не француз а Мухин.
Yuriy> Мухину приписали бред, будто он пишет, что французы опровергали NASA. А потом этот бред сами же и опровергли.

Пипец. Сон разума.

-Уже тем одним что ты говоришь, что ты меня не перебиваешь, ты меня тем самым перебиваешь.
-Ты сам-то понял чего сказал?

 

Yuriy> Есть только картинка, но из нее все ясно.
"Мне ясно" это железное доказательство! Я прям проникся уверенностью в афере.

Yuriy> Пересказ Мухина представляет собой полное цитрование кусков из статьи. В отличие от маленьких, вырванных из контекста кусочков у Назарова.
Вы уже совсем заврались, Юра.
Вот цитата из мухинского антиаполлона:

Но есть одна величина, которую можно измерить, не летая на Луну, – это отражательная способность грунта на поверхности Луны, так называемое «альбедо». Парижская обсерватория получила для исследования альбедо образцы лунного грунта «Луны-16» и американское изделие, выдаваемое за реголит, доставленный «Аполлоном-14». Французы изучили поляризацию отраженного от образцов света, сравнили ее с поляризацией света, отраженного от Луны, и сухо констатировали по поводу американского образца: «Отрицательная ветвь показывает, что такая поверхность не может полностью воспроизвести характер лунной поляризации»80. А по отношению грунта, доставленного «Луной-16», Парижская обсерватория пришла к иному выводу: «Образец из колонковой трубы с глубиной 20-22 см. Сложная межфазовая адгезия и слипание мелких частиц и комки вызывают многократное рассеяние, что дает результаты, согласующиеся с телескопическими лунными измерениями. Кривая альбедо образца сходна с лунной»

 

Как видно, ваш любимый мухин пишет:
сухо констатировали по поводу американского образца «Отрицательная ветвь показывает, что такая поверхность не может полностью воспроизвести характер лунной поляризации»
вместо:
«Область з - свежеотколотая. Отрицательная ветвь показывает, что такая поверхность не может полностью воспроизвести характер лунной поляризации. Кривая альбедо, приведенная в рамке, характерна для окраски и альбедо лунных горных районов»
Да еще умалчивая, что это только одна из 5 областей, которая была исследована французами.
Так что тут прямая подтасовка, как со стороны мухина, так теперь и со стороны Юры.

Yuriy> Данные, грубые, об элементном составе грунта. Взяли несколько групп аномальных метеоритов и посмотрели, чьи параметры к намереному Сюрвеером ближе.
В чем аномальность лунных метеоритов по сравнению с другими? И как это можно найти с помощью приборов на Сервейере?
И вы проигнорировали мои вопросы про ториевую аномалию. Записываем слив?

Yuriy> Не зря же про микроструктуру французы написали на странице 478 "...зерна образца Л-16-19, по-видимому, совершенно отличаются от таковых, извлеченных из образцов пыли Аполлонов". Советские совершенно отличаются, больше сравнивать не с чем.
При чем тут зерна, когда я говорю про микроструктуру? И почему они не должны отличаться?
И с чего вы взяли, что образцы Л-16-19 не сфальсифицированы? Вы скептик или где?

Yuriy> 50%. А какова вероятность, что из сотни бросков ни одного орла?
Как же так, 50%, Юра? Уже же было 1000 орлов. А статистика говорит о том, что должно быть примерно 50% орлов и 50% решек. Этого же просто не может быть, чтоб было 1001 орел и ни одной решки.

Yuriy> Вот и слоны с Альдебарана впридачу к Ктулху.
А что не так? Чем они отличаются от ваших выдуманных павильонов с гиперболлоидами, от луноходиков с поворачивающимися колесиками и взлетной ступенью, от грунта из метеоритов, от недоделанного Сатурна-5 и прочих? Ничем. У слонов и Ктулху точно так же нет ни одного свидетеля, ни одной фотографии и ни одного документа. Почему мы должны верить в вашу версию, а не в версию Ктулху? Версия Ктулху даже более приемлема, потому что в ней нет неувязок.

Yuriy> У марса атмосфера, у Сюрвееров элементный состав.
Отличный разговор:
- Состав чего определили Сервейеры и каким образом?
- Состав.
- Какой именно состав?
- Состав.

Так держать, Юра! За такую яркую демонстрацию убожества опровергателей НАСА вам выпишет премию.

Yuriy> Зайдите на Лунопедию БФ. Там все ссылки.
По помойкам лазить не приучен, уж извините.

Hal> Вот цитата из мухинского антиаполлона:

Приводим цитаты из "антиаполлона" полностью.
Мухин сначала помещает в свою книгу обвиние себя в подтасовках, аналогичное Вашему обвитению:

Ну, а теперь о французской работе, которая доказывает, по мнению Ю.И. Мухина, истинность грунта «Луны-16» и фальсификацию американских образцов. Имеется в виду статья А. Доллфуса и Е. Боуэлла «Фотополяризационные исследования лунных образцов - отрицательная ветвь», опубликованная на стр. 517-523 данной Книги. Действительно, Ю.И. Мухин совершенно корректно цитирует заключение этих ученых: кривая альбедо образца «Луны-16» сходна с лунной, полученной телескопическими методами (стр. 523), и это действительно может свидетельствовать о лунном происхождении грунта «Луна-16». Более того, г-н Ю.И. Мухин корректно цитирует и еще одну фразу из данной статьи, имеющую отношение к американскому образцу (по мнению г-на Ю.И. Мухина - это образец реголита «Аполлона-14»): «Отрицательная ветвь показывает, что такая поверхность не может полностью воспроизвести характер лунной поляризации» (стр. 522). И на основании этой фразы Ю.И. Мухин заключает, что образец «Аполлона-14» не с Луны. Уважаемый читатель, Ю.И. Мухин вводит Вас в заблуждение. Данные авторы не изучали грунт «Аполлона-14». Они исследовали только кусок брекчии 14267 из коллекции «Аполлона-14» и на этом куске - естественную поверхность, покрытую пылью остеклованную поверхность и поверхность свежего скола. Так вот, фраза, цитируемая г-ном Ю.И. Мухиным, относится к свежему сколу, а результат изучения запыленной поверхности этого образца излагается следующим образом: «По этим данным область В очень близка лунной поверхности в крупном масштабе и лунному грунту» (стр. 521). Французы показывают этим исследованием, что обнажений скальных свежих пород на Луне не может быть и поверхность Луны должна быть покрыта пылью. Вот и все. Таковы методы Ю.И. Мухина. И в этой статье, также как и в других статьях независимых ученых, нет и тени намека на фальсификацию американцами лунных образцов.

 

Потому разоблачает эти обвинения:

Поскольку меня обвинили в мошенничестве, то разобраться с этим надо подробнее.
...
Французские исследователи не были мошенниками из ГЕОХИ и они, естественно, ее сфотографировали и описали. Это был комок грунта размером примерно 20х30 мм, т.е. его плоская сторона, которая изучалась французами, имела площадь около 600 мм2. Вся эта плоскость была по своим свойствам примерно одинакова: французы замеряли эти свойства в нескольких местах брекчии, данные были идентичны и они описали их одной суммарной кривой. Но в трех местах брекчии были аномалии: небольшой скол примерно в 25 мм2 и два углубления, заполненных пылью. Исследователи построили кривые альбедо и поляризации отдельно для скола и суммарную кривую поляризации для этих двух углублений. Они сфотографировали оба эти углубления в масштабе: они укладываются в квадрат 0,2х0,2 мм. Таким образом их суммарная площадь равна 0,08 мм2, или примерно 0,027% от всей площади брекчии. Это видно не только на фото, но и из рисунка для этих участков - на нем нет кривой альбедо.
Так вот, только в этих двух маленьких ямках на поверхности брекчии, кривая поляризации опускается до -12, о чем радостно сообщил вам Назаров, но он забыл сообщить, что эти точки были так малы, что французы, как я и сказал выше, даже не смогли замерить для них альбедо.

А для остальных участков альбедо было, естественно, замерено: при длине волны 0,5 мкм в месте скола альбедо было 0,27, для остальной поверхности - 0,11. Но кривая поляризации и в месте скола, и на остальной поверхности, т.е. на 99,973% площади брекчии, не опускалась ниже -4. Это естественно. Возьмите комок земли и разломайте его. Ну почему в местах разлома (скола) земля будет отличаться от остальной поверхности? Назаров считает меня мошенником за то, что я отцитировал итоги французских исследований для примерно 8% поверхности брекчии, хотя они идентичны итогам для всей остальной ее площади, а сам Назаров отцитировал итоги для 0,027% поверхности брекчии! Тот текст, из которого я взял цитату, выглядит так: «Области б, д, е, и остеклованы (рис. 5). На четырех фотографиях (е, д, и и б), имеющих увеличение 2000, и одной с увел. 400, виден комплекс мелких частиц, лежащих на сравнительно гладкой поверхности. На фото б и д показаны отдельные зерна на очень гладкой стекловидной поверхности и агломерат сравнительно гладких зерен. Отрицательная ветвь области, покрытой стеклом, совершенно не похожа на отрицательную ветвь Луны. Она опускается только до Pmln = 4% при V = 9њ с У(0) = 17њ. Эффект многократного рассеяния в этом случае сильно ослаблен, так как имеется мало сложных структур или они совсем отсутствуют, и кривая поляризации близка к таковой для плоской диэлектрической поверхности.

Область з - свежеотколотая (рис. 6). На фотографии (увел. от 50 до 2600) видна поверхность, на которой лежат редкие мелкие частицы. Отрицательная ветвь показывает, что такая поверхность не может полностью воспроизвести характер лунной поляризации» (стр.522).

Как видите, для 91% площади поверхности этой брекчии выводы французов еще более резкие, чем дал я: «...совершенно не похожа на отрицательную ветвь Луны». Так кто же мошенник? Ну, не сумели американцы сфальсифицировать эту брекчию так же, как и Назаров с Галимовым не сумели отбрехать эту фальшивку.

 

Можете почитать исходник, проверить, так все действительно так, как Мухин писал, а его оппоненты подтасовывают.

Кстати, чуть ниже:

сами французы и намека не делают на фальсификацию брекчии

 

Это для тех, кто приписывають Мухину обвинения в том, что он говорит французы написали разоблачание.

Hal> В чем аномальность лунных метеоритов по сравнению с другими?

Думаете, они от других не отличаются?

Hal> При чем тут зерна, когда я говорю про микроструктуру?

Зерна это и есть микроструктура.Hal> Как же так, 50%, Юра? Уже же было 1000 орлов. А статистика говорит о том, что должно быть примерно 50% орлов и 50% решек. Этого же просто не может быть, чтоб было 1001 орел и ни одной решки.

Правильно! Не может быть 1001 орел и ни одной решки!

Yuriy> О том, что сначала не получилось доставить грун автоматами, и был только фальшивый - пишет

Попов ничего не пишет о подделке грунта из метеоритов.

Yuriy> Материалы у него, похоже да, земные. Хотя я не заметил там, чтобы там было написано из чего сделан...

Поскольку Попов пишет о симулянте JSC-1, который сделан из земных материалов, значит, подделка у него из земных материалов. Про метеориты он ничего не пишет и никогда не писал. Из чего еще можно сделать подделку???

Yuriy> Попов написал главу на тему "а что же это подсунули исследователям под видом привезенного астронавтами грунта?". Как после этого можно утверждать, что не исследовали? И как это следует из приведенных цитат?

Уже говорил - Поскольку Попов считает, что ученые исследовали в это время подделку, то это и означает, что ученые не проводили исследования образцов с Луны.
А вот еще из Попова -

По – видимому, американцы вместо грунта прислали своим немногим «доверенным» советским учёным соответствующие «данные», чтобы они их представили, как собственноручно полученные результаты.
Американский лунный грунт они не исследовали.
американцы вместо лунного грунта дали западным исследователям образцы, сфальсифицированные на Земле.

 

Вот это уже прямо написано - НЕ ИССЛЕДОВАЛИ! Так что ничего Попову не приписывается. А как расценить то, что Попов пишет, будто нет свидетельств, что грунт дошел до лабораторий даже западных ученых (стр.170)?
Так что все вопросы адресуйте самому Попову, не ко мне. Потому что, зачем все это нужно Попову, я не знаю.

Yuriy> Лунные метеориты, в общем-то, и есть лунные камни, только немного обработать.

Но Вы так и не ответили на вопрос - каким образом скрыть следы земного воздействия на метеориты?
Как обработать-то????

Yuriy> Песок имеет больший смысл доставлять автоматическими станциями - в то же время, доставка АМС образцов песка все равно труднее, чем камешков - загрести грунт клешней, конечно, легко, но при этом при этом перемешается песок с разной глубины, структура грунта будет нарушена, камешки же в массе песка при таком сгребании останутся неповрежденными.

Какой еще клешней??? Е-8-5 в СССР доставили образцы грунта и ничего не перемешали. Вы что, не знаете, каким образом они брали грунт с Луны?

Колонка реголита до глубины 35 см представляет собой разнозернистый материал темного цвета. Структура грунта, тонкозернистая у поверхности, с глубиной, в нижней части колонки, становится крупнозернистой; средняя величина частиц размерами менее 1 мм соответственно составляет 70 и 120 микрон. Ниже колонки в месте взятия грунта идет горная порода.

 

Вы что, полагаете, что то, каким образом осуществили забор грунта в СССР, американцы не смогли бы повторить, если бы это им было нужно? Почему???
Американцы ведь делали нечто подобное, только вручную, астронавты делали. Есть у них такие образцы. Например, 12027, 14210, 14211, 14220, 15007, 15009, 15010, 60010, 60014, 64002, 68002, 70009, 76001, 79002.

Yuriy> Из лунных метеоритов.

Лунные метеориты не являются оригиналом лунного грунта. Для того, чтобы определить, что метеорит является лунным, надо иметь оригинал - сам лунный грунт. У Вас порочный круг в рассуждениях. Истинность довода не должна выводиться из тезиса.
Данных по лунному грунту, достаточных для того, что его подделать, если бы они захотели бы это сделать, у них не имелось. Под такие данные подходят и земные камни. Критерий отбора какой будет? Отбирать метеориты, похожие на земные камни? Этак можно очень сильно промахнуться. Но, самое главное - зачем подделывать, если есть настоящий грунт???

Yuriy> Я приводил цитаты исследователей. Нифига не совпадает.

Нет, это я привел, по крайней мере, две цитаты. Советские исследователи там делают вполне определенные выводы, что совпадает. Что, Вы считаете, что они врут? Зачем?

Yuriy> Так не только не сообщают о соответствии, там сообщают, что несоответсвие таково, что не могут ему найти объяснения, что и то и другое представляет из себя лунное вещество.

Почему же тогда советские исследователи ранее сообщали о соответствии? Врали? Зачем?

Yuriy> Протрите глаза - если советские кривые прелставляют собой один и тот же график в разном масштабе, то американская кривая пересекает все три советских, она падает гораздо резче.

Во-первых, советские "кривые" вовсе не представляют собой "один и тот же график в разном масштабе", это не так. Иначе это бы означало, что они уменьшались бы пропорционально. А такого не наблюдается. Они как бы идут со смещением.
Во-вторых, американская "кривая" не пересекает ВСЕ три советских. Она близка ко второй советской. Именно поэтому не стали проводить "кривую". Иначе она стала бы мешать различимости. Вот если бы она пересекала ВСЕ ТРИ советских, тогда ее можно было бы нарисовать без проблем.

Yuriy> Не видел вообще, чтоб они комментировали эти заявления.

Тогда почему Вы говорите о халатности? Вы же говорите - "Но и то и другое - обвинения". Не отвечая на обвинения, они тем самым признают свою вину?

Yuriy> "Лунный грунт из моря Изобилия", страницы 280, 290.

Приведите, пожалуйста, цитату, где там написано про халатность.

Yuriy> Если данные совпадают, тогда зачем же исследователи пишут, что не совпадают? Врут? Зачем?

Вот Вы и расскажите, зачем они врут. Исследователи ясно пишут, что совпадает. Может, потому что, как пишет ваш Мухин, "в Советском Союзе изучать лунный грунт поручили подонкам", так? Мухин ведь в своей книжке пишет - "но зато они громко вопили, что советские и американские образцы идентичны". Или Вы уже теперь Мухина опровергаете?

Yuriy> Из этой фразы однозначно следует, что первое испытание было успешным.

Этот номер у вас не выйдет. Закон исключенного третьего тут не работает. Вы полагаете только два варианта:
1) Испытания успешные
2) Испытания провальные
Однако есть и третий вариант (то самое третье!), который делает неприменимым закон исключенного третьего:
3) Испытания частично успешные. Или, иными словами, это не вполне успешные испытания.

Поскольку Попов пишет -

Сначала «Сатурн-5» проходит через полосу трудностей, заканчивающуюся 4 апреля 1968 года провальным беспилотным испытанием ракеты.
Затем, без дальнейших беспилотных испытаний, на ракету устанавливают корабль, и, с декабря 1968 года по май 1973 года, она участвует в 11 успешных полетах, неся на своей вершине космические корабли (10 «Аполлонов» и станцию «Скайлэб»). Этот период назван ниже «счастливым».

 

то можно подумать, на основании того, что он написал, что первое испытание было не вполне успешным. Смотрите - "проходит через полосу трудностей, заканчивающуся ... провальным беспилотным испытанием". Ну, где тут написано хоть о чем-то успешном?
Никакой у Попова однозначности нет. Это раньше Попов писал более однозначно. Теперь он старается этой однозначности избегать. Это потому, что он уже не уверен в том, что то, что он пишет, правильно.

Yuriy> Определять только из альбедо неверно - для подавляющего числа направлений оценка по альбедо будет завышена.

Какая еще "оценка по альбедо"? Речь идет о яркости лунной поверхности! Что будет завышено? Альбедо или яркость? Завышено относительно чего? Завышено насколько?
Вы формулу Ломмеля-Зеелигера знаете? Нет? Или только закон Ламберта знаете?

Yuriy> Вы отрицаете, что Луна при низкой яркости неба, когда Солнце не очень высоко, отлина видна, а в полдень ее не разобрать?

Я ничего не отрицаю, а заявляю о наблюдаемом ФАКТЕ (уже много людей на разных форумах Вам об этом сказали!), что Луна хорошо видна при ярком солнечном свете и хорошо освещенном голубом небе. Яркость неба при этом отнюдь не низкая. Меня просто удивляет, как Вы вот так можете отрицать то, что каждый желающий может увидеть, просто посмотрев на небо? Вот, к примеру, перед Вами белый предмет. Все, кто на него смотрят, подтверждают, что предмет имеет белый цвет, потому что это отлично видно, нет никаких сомнений в этом. Но Вы упрямо, не взирая ни на что, продолжаете твердить, что этот предмет имеет черный цвет. Вам конечно, не хочется признавать факт. Но факт есть факт, и тут уж ничего не поделаешь. Вы думаете, если Вы будете путем умозрительных построений отрицать факты, они от этого перестанут быть таковыми? Факты бесполезно отрицать. Поэтому Вы все еще продолжаете доказывать третий тезис. Лучше и не придумаешь - прямое отрицание фактов!

Yuriy> Подвесить на двух лесках. Марионетки и не такое вытворяют.

Вот только марионетки дергаются при движении. Плавное движение с плавным поворотом не получится. Да и при такой длине лески все равно проблема остается - будет раскачиваться макет. Но Вы уже нашли отличия макета от полноразмерного изделия? Или нет? Если Вы не смогли найти такие отличия, тогда это не макет.

Yuriy> Это противоречит всей физике. Космос независимо от освещенности черен.

Вы так до сих пор не смогли объяснить, что именно "противоречит физике". При чем тут чернота космоса?

Yuriy> Что, впрочем, не значит, что выхлопы обязаны быть видными. Их видимость зависит от многих причин, и может быть видимы и невидимы. Вы нашли кадры, где не видно, и зачем-то связали с освещением.

Отлично, значит, Вы уже признаете, что они могут быть невидимы? От каких таких "многих причин" зависит видимость пламени в космосе? Вы это тоже объяснить не можете?

Yuriy> Которая там видна только в самом начале.

Но она ведь при этом видна? Значит, ее не учитывать нельзя. Скажите, если Вы не прямо смотрите на источник света, а он где-то в стороне, для Вас, что, от этого источника света уже не видно?

Yuriy> ...и при этом медленно поднимающийся модуль стал поднимать с нормальной скоростью; быстро летящие ошметки - очень быстро.

Куски ЭВТИ начинают разлетаться быстро сразу же, а не потом. Значит, теперь Вы уже отказываетесь от своего утверждения, что поднимались медленно? Тогда нет вопросов.

Зря Вы сослались на работу Госвами - 1976LPSC....7..543G Page 544
Вы ее читали? Или только картинки смотрели? С самого начала там указано -

The size frequency distribution of these craters is identical to that observed for craters of lunar grains, but the morphology is distinctly different, with most exhibiting large diameter/depth ratios. The abundance of shallow craters may indicate predominantly low velocity impacts onto meteoritic parent body.

 

Это означает, что вид микрократеров на метеоритах разительно отличается от таковых на лунных камнях. Изобилие неглубоких кратеров показывает, что скорость соударений явно ниже на метеоритах. Кого Вы хотите обмануть?

Yuriy> Да тут в самом деле, странно. С другой - многое говорит за то, что настоящий грунт у американцев был.

Ну раз был, зачем подделывать??? Специально, чтобы их уличили в подделке, так что ли?

Yuriy> Это был комок грунта размером примерно 20х30 мм, т.е. его плоская сторона, которая изучалась французами, имела площадь около 600 мм2. Вся эта плоскость была по своим свойствам примерно одинакова: французы замеряли эти свойства в нескольких местах брекчии, данные были идентичны и они описали их одной суммарной кривой. Но в трех местах брекчии были аномалии: небольшой скол примерно в 25 мм2

А откуда у грунта может быть плоский скол?

xyz123> СеверНН точно тролль. Я его по другому форуму знаю, там он прямо-таки легенда. Основной его метод троллинга был - писать заведомую чушь, создавать бредовые темы и т.д. Несмотря на примитивность троллинга, у него там целая толпа подражателей и фанатов была.

Я даже мог бы в это поверить. Никогда не поверил бы, если б не одна вещь: как-то раз очередной его клон на "Хоботе" написал пару постов так вменяемо, что было просто поразительно. Действительно было ощущение, что пишет вменяемый человек. Ни один из других виденных мною его постов таких ощущений не оставлял.

В общем, если он и тролль, то очень упорный и настойчивый. Совершенно непонятно, зачем человеку троллить так долго, так упорно и так развернуто. Мне это действительно непонятно. Вроде, для хохмы хватило бы и пары месяцев на одном форуме. А тут - на куче форумов годами, и все новые и новые способы изобретает. Зачем?

7-40> Зачем?

Он же писал - это его форма джихада против США.

7-40>> Зачем?
Опаньки69> Он же писал - это его форма джихада против США.

Ну то есть, если кратенько, то СеверНН это - сферический Малолетний долбоёб в вакууме.

7-40> Я даже мог бы в это поверить. Никогда не поверил бы, если б не одна вещь: как-то раз очередной его клон на "Хоботе" написал пару постов так вменяемо, что было просто поразительно. Действительно было ощущение, что пишет вменяемый человек. Ни один из других виденных мною его постов таких ощущений не оставлял.

То что он не просто вменяем а весьма умён мне стало ясно с первого же общения с ним на БФ. Подумайте сами: разве обычный опровергатель смог бы найти на ЛМе жирную флоридскую гусеницу?

7-40> В общем, если он и тролль, то очень упорный и настойчивый. Совершенно непонятно, зачем человеку троллить так долго, так упорно и так развернуто.
Мне это действительно непонятно. Вроде, для хохмы хватило бы и пары месяцев на одном форуме. А тут - на куче форумов годами, и все новые и новые способы изобретает. Зачем?

Из тех же соображений из которых мы так долго упорно и развёрнуто чморим здесь опровергателей.

Beholder44> Ну то есть, если кратенько, то СеверНН это - сферический Малолетний долбоёб в вакууме.

Это классическая остроумная изощрённая пародия на опровергателей. Особенно на БФ.

Yuriy> Думаете, они от других не отличаются?
Хватит увиливать, Юра, отвечайте прямо, чем лунные отличаются от нелунных и как их можно было найти по результатам с приборов Сервейеров? Отвечайте прямо, каким образом американцы предсказали ториевую аномалию и определили микроструктуру лунной пыли, которая определяет ее слипаемость и такие низкие фрикционные свойства, что скафандры протираются через несколько часов?
Не можете так и скажите, имейте мужество.

Hal> Как же так, 50%, Юра? Уже же было 1000 орлов. А статистика говорит о том, что должно быть примерно 50% орлов и 50% решек. Этого же просто не может быть, чтоб было 1001 орел и ни одной решки.
Yuriy> Правильно! Не может быть 1001 орел и ни одной решки!
Что значит "не может"? Это значит что вероятность этого ноль?
И почему вы тогда говорите, что вероятность выпадения в 1001 раз решки после 1000 орлов 50%, если такого не может быть, чтобы из 1001 броска не было ни одной решки? Если не может быть чтобы ни одной решки, значит вероятность выпадения решки в 1001 броске 100%. Так ведь по вашим словам получается?

Hal> определили микроструктуру лунной пыли, которая определяет ее слипаемость

Пощупав манипулятором - на Сервеере.