Легкий ударник - 2

Полл> Ммм - мы же примерно знаем, где должны лететь наши УР?
Угу, ключевое слово - "примерно"...

Полл> Да еще и на самих УР можно специальные метки для упрощения координатной привязки поставить. Или даже приемные датчики - а лазеры на ЛА будет просто писать растр, к координатам которого сброшенные УР будут самостоятельно привязываться после сброса.
Ты не находишь, что твоя система приобретает устрашающую сложность?

Полл>> работаю над идеей АКУ - пока мне не докажут, что она не сможет работать.
Aaz> См. пост №210 - и завязывай...
Алексей, я уже и считал перед рисованием - просадку более 10 м при сбросе для УР получить сложно - а далее она может и вверх уходить на сколько хватит мощи ТРДД коррекции курса.
Aaz> Они могут сказать, какое отклонение от курса допустимо при пуске, скажем, Х-25Л при наличии подсвета с земли.
Х-25 как раз стартует оинейно вперед, а у предлагаемой мной схемы есть участок, на котором ракета выходит на траекторию с относительно низкой скоростью - что-то возле 100-130 м/с.именно массовый тип оружия придумать.
Aaz> КМГУ
Контейнер Мелких Грузов. С гранатами Ф-1, высыпаемыми на голову духов?
Яак - завязывай рассуждать: ничего ты в колонне после взрыва в бинокль не разглядишь. Там будет куча поднятой пыли, дымов и очень много мельтешения, стрельбы и взрывов.
Во всяком случае, так детально, чтобы отследить наблюдателя - не разглядишь.

Полл>> Ммм - мы же примерно знаем, где должны лететь наши УР?
Aaz> Угу, ключевое слово - "примерно"...
Нуу, у нас ведь на ЛА ПрНК есть - его смещение мы учесть можем. Не шутихой же УР с АКУ уходит, в самом деле?
Aaz> Ты не находишь, что твоя система приобретает устрашающую сложность?
Сложность - да. Устрашающую - пока нет. "Я оптимист, я оптимист!"((с)Винни-Пух)

yacc> Вы наверное не поняли - обращаться с ними будут более жестко, чем с блоками БРЭО самолета.
"Детский сад - штаны на лямках..." (с)
Вопрос на засыпку: с какой высоты солдатик должен уронить девайс, чтобы создать ускорение 20g?
Или Вы говорите о непреднамеренной заливке в блоки самогона?

yacc> И таких девайсов вам потребуется больше, нежели чем самолетных.
Да, я уже сказал - 3-4 штуки против одного контейнера.
Полагаю, что одна только оптика Вашего контейнера уже будет стоит на порядок дороже, чем весь комплект ЛДЦ.

Aaz> Можно - но бывает, что и нельзя. "По условиям задачи" рация нередко как раз должна работать на прием ПОСТОЯННО. И таки она работает...
yacc> Порядка 12-24 часов. Далее накроются батарейки.
Об чем и речь... Если помните, то обсуждался термин "круглосуточно" - таки сутки она и выдерживает...

yacc> но ваш девайс должен иметь размеры несколько больше бинокля, чтобы оперативно им пользоваться.
Снова здорово! Вы же фото занимались - неужели не помните акк. пояса, которые были в ходу для "электромеханических" камер?

yacc> Предлагаю делать скидку на забывчивость операторов.
Угу - в преферансе это называется "заклад на все плюс на атомную войну".

Aaz> Если станций больше одной, то часть вполне может быть "холодной" - при условии, что есть возможность потом их дистанционно "отъюстировать" (по той же станции с БТР).
yacc> Ну опять же ситуация с засадой. Представьте, что юстировка - получение боеприпасов. Выскочили вы из БТР и побежали к одному из БТР-ов/людей за патронами бо своих нет
Опять зрение хромает? Слово "дистанционно" видели? Подразумевается, что в девайсе стоит "Блютуз"...

yacc> особенно если это пара и у одно из них за спиной - ранец.
А если это один, и в руках у него - нечто, не особо отличающееся (с дистанции) от бинокля (см. выше)?

Полл> просадку более 10 м при сбросе для УР получить сложно...
Это надо ув. Конструктора спрашивать - на сколько там просадка бывает.

Полл> Х-25 как раз стартует линейно вперед, а у предлагаемой мной схемы есть участок, на котором ракета выходит на траекторию с относительно низкой скоростью - что-то возле 100-130 м/с.
а) Со стартом пока еще не разобрались.
б) Будет меньше скорость - будет меньше и располагаемая перегрузка. Надеюсь, ты не предложишь боковые РДТТ ставить?

Aaz> КМГУ
Полл> Контейнер Мелких Грузов. С гранатами Ф-1, высыпаемыми на голову духов?
Не мелких а МАЛЫХ. И модулем вполне может быть тот самый кусок ВВ в 50 кг, которого ты жаждешь.
Весь смысл в том, чтобы не швырять 250-ки, на которых сам можешь подорваться, и не кидать вперед НУРС, в поле осколков которых ты можешь влететь на малой высоте.

Полл> Не шутихой же УР с АКУ уходит, в самом деле?
Не шутихой - но мерять ее положение надо точно. Да, можно попытаться создать вокруг ЛА некую лазерную сетку, а в УР поставить датчики - но стоимость УР при этом возрастет раз в несколько (она ведь у тебя исходно простая).
А мерять положение на борту ЛА, а потом передавать - это уже гемор с системой предатчика-приемников.

Aaz> Ты не находишь, что твоя система приобретает устрашающую сложность?
Полл> Сложность - да. Устрашающую - пока нет. "Я оптимист, я оптимист!"((с)Винни-Пух)
"Это неправильные пчелы. И по-моему, они делают неправильный мед!" (с - там же)

yacc>> Если у войск есть носимые ЛДЦ, то для авиационной поддержки мой разведчик особо не нужен
Aaz> Ну, слава богу - хоть в этом убедил.
Ключевое слово - "если". И у меня в этом есть сомнения. Слово КЛГ вы высказали. То, что он без движущихся частей - тоже. С временем непрерывной работы на счисление мы более-менее определились. А на параметры посмотрели? Есть же такие вещи, как 1) уход гироскопа 2) частота выдачи измерений 3) точность измерений. Плюс еще габариты - чем меньше девайс ( а вам как раз надо малогабаритный ) тем больше уход и меньше точность. Носимый девайс за секунду на 90 градусов повернуть - легко и непринужденно ( и на больший угол ). На сколько убежит опорная точка за часик-другой при таком обращении ( а еще и побегать с девайсом в ранце за спиной )?
Эксплуатационная пригодность и ресурс у КЛГ выше чем у механического гироскопа, но точность от этого бесконечной не становится. Точность которая требуется для ЦУ цели удаленной на 1 км для оружия с КВО 5м примерно 0.1-0.5 градуса.

Aaz> Угу - а с Вашим разведчиком, значит, ничего не может случиться в принципе?
А где я такое говорил? Вот только тактика его использования подразумевает обеспечение как раз минимального боевого столкновения.

Aaz> Он по определению будет менее надежен, чем ЛДЦ - не находите? И что будет при его неспособности выполнить задание - разве не точно такой же "слив воды"?
Но и регламентные работы будут производиться в ТЭЧ, а не в поле. И юстировку перед вылетом можно сделать.


Aaz> А кто говорит "всех"? Не надо передергивать.
Aaz> 3-4 системы на взвод, думаю, будет вполне достаточно. На более крупные подразделения - меньше, потому что не всем одновременно ЛДЦ нужны. Грубо говоря: где нужен Ваш разведчик - там нужен и комплект ЛДЦ.
Т.е. по комплекту на отделение? А с синхронизацией кодов для передачи данных с авиацией как?

Aaz> Можете прикинуть сравнительные стоимости комплектов ЛДЦ и Ваших Р-контейнеров, приплюсовать сюда экспл. расходы носителей этих контейнеров - и делать выводы...
Пока ничего очевидного не вижу.

Aaz> Ну, да - а Ваш разведчик, как обычно, появится в войсках в нужном количестве по мановению волшебной палочки. Гарри Поттера обкушались?
Разведчик действует в интересах нескольких подразделений. АЭ к каждой роте сопровождения не представят. Зато для взаимодействия с недорогими ударниками вам придется в каждом отделении иметь ЛДЦ, а в бой это отделение может и не вступить в течении какого-то времени, но по штату ЛДЦ там будет - коэффициент избыточности ЛДЦ в подразделениях будет высок. Не находите?

Полл>> просадку более 10 м при сбросе для УР получить сложно...
Aaz> Это надо ув. Конструктора спрашивать - на сколько там просадка бывает.
Эт точно.
Ув. Конструктор - просим!
Aaz> а) Со стартом пока еще не разобрались.
Согласен.
Aaz> б) Будет меньше скорость - будет меньше и располагаемая перегрузка. Надеюсь, ты не предложишь боковые РДТТ ставить?
Предложу. С самого начала на них расчитывал - без них выход на траекторию не получиться вообще и в принципе. А как вы свой "выбрасываемый ТПК" наводить собираетесь?
Aaz> Весь смысл в том, чтобы не швырять 250-ки, на которых сам можешь подорваться, и не кидать вперед НУРС, в поле осколков которых ты можешь влететь на малой высоте.
А проходить над каждым отдельно взятым духом, вываливая на него 50-кг ФАБ. Не, эта идея вызывает у меня "нутрянной" протест.
Aaz> Не шутихой - но мерять ее положение надо точно. Да, можно попытаться создать вокруг ЛА некую лазерную сетку, а в УР поставить датчики - но стоимость УР при этом возрастет раз в несколько (она ведь у тебя исходно простая).
Почему? Сколько тех датчиков приема лазерного излучения потребуется - ну пусть тысяча диодов с окулярами и контроллер для обработки сигнала - чего тут такого жуткого по цене?
Aaz> А мерять положение на борту ЛА, а потом передавать - это уже гемор с системой предатчика-приемников.
Передачу вести на дистанцию порядка десятков метров при относительных скоростях порядка десятков метров в секунду. "Блютув" вы первый произнесли!!

yacc>> Вы наверное не поняли - обращаться с ними будут более жестко, чем с блоками БРЭО самолета.
Aaz> "Детский сад - штаны на лямках..." (с)
Aaz> Вопрос на засыпку: с какой высоты солдатик должен уронить девайс, чтобы создать ускорение 20g?
А почему 20g? И почему уронить? Самолетные блоки часто 20g испытывают?

Aaz> Да, я уже сказал - 3-4 штуки против одного контейнера.
Aaz> Полагаю, что одна только оптика Вашего контейнера уже будет стоит на порядок дороже, чем весь комплект ЛДЦ.
НУ и что - см.пост 232 последний абзац.

Aaz> Снова здорово! Вы же фото занимались - неужели не помните акк. пояса, которые были в ходу для "электромеханических" камер?
Могу сказать - в сов. время это были блоки питания для мощных вспышек. Более чем батарейная рукоядка ( крепится снизу к фотоаппарату и используется не только для ресурса батарей но и для увеличения его инертности /меньше смаз/ и удобства съемки вертикальных кадров ) профессионалами обычно не используется - проще иметь несколько камер / сменных комплектов аккумуляторов. Это более "юзабельно" ( см. ниже )

Aaz> Угу - в преферансе это называется "заклад на все плюс на атомную войну".
Ну а у вас по другому - вы "защиту на дурака" исключаете. Инструкцию напишем, а если не по ней эксплуатируется - мы не виноваты, мы честно предупредили С точки зрения пользователей на английский манер это называется "юзабилити".

Aaz> Опять зрение хромает? Слово "дистанционно" видели? Подразумевается, что в девайсе стоит "Блютуз"...
Ок - объясните мне как зная угол места и курс одного девайса, настроить по блютузу второй в 5 метрах от него с точностью до 0.5 градуса. Блютузу же пофиг на углововое взаиморасположение девайсов - он данные передает...

Полл> Яак - завязывай рассуждать: ничего ты в колонне после взрыва в бинокль не разглядишь. Там будет куча поднятой пыли, дымов и очень много мельтешения, стрельбы и взрывов.
Полл> Во всяком случае, так детально, чтобы отследить наблюдателя - не разглядишь.
А наблюдатель с колонны много разглядит? Он типа спокойно найдет себе место и будет спокойно работать типа он все укрытия в округе знает?

Полл> А у наблюдателя из колонны есть невеселое преимущество - ему видны выстрелы атакующих.
Мне казалось, что стрелящие не просто палят чтобы обозначить свое местонахождение... Возле наблюдателя типа пули не свистят?

yacc> уход гироскопа
Кгхм... Это свойство механических Г., обусловленное статическим и динамическим дисбалансом маховика, люфтами/трением в подвесе и т.п.

yacc> частота выдачи измерений
1 раз - когда меряется направление на цель.

yacc> точность измерений
Это отдельный вопрос - мне надо просто посмотреть, что сейчас дают КЛГ.

yacc> Плюс еще габариты - чем меньше девайс (а вам как раз надо малогабаритный) тем больше уход и меньше точность.
Не припоминаю, чтобы у КЛГ были "базовые" проблемы. Там играет суммарная длина оптоволокна. Неточность установки "рамок" вылавливается при сдаче и вводятся корректуры в вычислитель.

yacc> На сколько убежит опорная точка за часик-другой при таком обращении?
??? А откуда взялся "часик-другой"? Есть периодичность обновления "севера" по данным GPS. Причем определения эти ведутся по накоплению данных (чем дальше, тем точнее). Время автономной работы КЛГ - это сколько минут прошло с последнего измерения. Задали период 10 мин. - и более 10 мин. не будет.

yacc> (а еще и побегать с девайсом в ранце за спиной)?
Это Вы армейским радистам расскажите...

yacc> Эксплуатационная пригодность и ресурс у КЛГ выше чем у механического гироскопа, но точность от этого бесконечной не становится. Точность которая требуется для ЦУ цели удаленной на 1 км для оружия с КВО 5 м примерно 0.1-0.5 градуса.
Спсб - я учту при подборе аналогов.

Aaz> Угу - а с Вашим разведчиком, значит, ничего не может случиться в принципе?
yacc> А где я такое говорил?
Нигде - просто Вы так бодро уперлись в возможность отказа ЛДЦ...

yacc> Вот только тактика его использования подразумевает обеспечение как раз минимального боевого столкновения.
Чего с чем?

Aaz> А кто говорит "всех"? Не надо передергивать.
Aaz> 3-4 системы на взвод, думаю, будет вполне достаточно. На более крупные подразделения - меньше, потому что не всем одновременно ЛДЦ нужны. Грубо говоря: где нужен Ваш разведчик - там нужен и комплект ЛДЦ.
yacc> Т.е. по комплекту на отделение? А с синхронизацией кодов для передачи данных с авиацией как?
??? Поясните вопрос, плиз...

Aaz> Можете прикинуть сравнительные стоимости комплектов ЛДЦ и Ваших Р-контейнеров, приплюсовать сюда экспл. расходы носителей этих контейнеров - и делать выводы...
yacc> Пока ничего очевидного не вижу.
Стоимость оптической системы прикиньте хотя бы - Вы в этом спец.

Aaz> Ну, да - а Ваш разведчик, как обычно, появится в войсках в нужном количестве по мановению волшебной палочки. Гарри Поттера обкушались?
yacc> Разведчик действует в интересах нескольких подразделений.
ОДНОВРЕМЕННО?

yacc> Зато для взаимодействия с недорогими ударниками вам придется в каждом отделении иметь ЛДЦ, а в бой это отделение может и не вступить в течении какого-то времени, но по штату ЛДЦ там будет - коэффициент избыточности ЛДЦ в подразделениях будет высок. Не находите?
Вы опять страдаете пробелами зрения? Я же ясно написал, что количество комплектов ЛДЦ равно количеству Ваших разведчиков...
Лежит 3-4 комплекта в штабе батальона, уходит колонна - конвой получает оборудование.

Aaz> Вопрос на засыпку: с какой высоты солдатик должен уронить девайс, чтобы создать ускорение 20g?
yacc> А почему 20g? И почему уронить?
Тогда уж расшифруте, что Вы подразумеваете под "грубым обращением": игру девайсом в футбол?

yacc> Самолетные блоки часто 20g испытывают?
Самолетные блоки на эту перегрузку РАССЧИТАНЫ.

yacc> профессионалами обычно не используется - проще иметь несколько камер / сменных комплектов аккумуляторов. Это более "юзабельно" ( см. ниже )
Кгхм... Тогда, видимо, я работал с "непрофессионалами"...

Aaz> Угу - в преферансе это называется "заклад на все плюс на атомную войну".
yacc> Ну а у вас по другому - вы "защиту на дурака" исключаете. Инструкцию напишем, а если не по ней эксплуатируется - мы не виноваты, мы честно предупредили
Знаете, когда речь идет "вообще", то Вы довольно убедительны. Но достаточно вспомнить, что речь идет о ЗАМЕНЕ БАТАРЕЙ - и вся Ваша убедительность как-то сдувается...
А давайте сделаем, чтобы автомат стрелял, даже если стрелок сдуру забудет в нем магазин поменять?

yacc> Ок - объясните мне как зная угол места и курс одного девайса, настроить по блютузу второй в 5 метрах от него с точностью до 0.5 градуса. Блютузу же пофиг на углововое взаиморасположение девайсов - он данные передает...
Есть два девайса, разнесенные на 1-N м, причем местоположение обеих объектов ИЗВЕСТНО (об этом Вы не забыли? ). Один из девайсов "хранит" направление НА СЕВЕР - и передает его на второй. Второй в момент передачи "нацеливается" своей оптической системой (которая у него все равно уже есть) на первый (уж расположение блока на БТР оператор знает).
Спрашивается, какую ошибку внесет передача?

Aaz> б) Будет меньше скорость - будет меньше и располагаемая перегрузка. Надеюсь, ты не предложишь боковые РДТТ ставить?
Полл> Предложу. С самого начала на них расчитывал - без них выход на траекторию не получиться вообще и в принципе.

Полл> А как вы свой "выбрасываемый ТПК" наводить собираетесь?
А мне его точно выводить не надо - забросил в пространство с точностью 10 м - и ладно...

Полл> А проходить над каждым отдельно взятым духом, вываливая на него 50-кг ФАБ. Не, эта идея вызывает у меня "нутрянной" протест.
Ну, да, конечно - ты предпочитаешь к нему эти 50 кг ВВ привезти на ракете...

Полл> Почему? Сколько тех датчиков приема лазерного излучения потребуется - ну пусть тысяча диодов с окулярами и контроллер для обработки сигнала - чего тут такого жуткого по цене?
Так тебе же их не просто в магазине купить - тебе их УСТАНОВИТЬ надо. Просверлить в корпусе 1000 дырочек, провести к ним 1000 жгутиков, сделать 1000 уплотнений...

Aaz> А мерять положение на борту ЛА, а потом передавать - это уже гемор с системой предатчика-приемников.
Полл> Передачу вести на дистанцию порядка десятков метров при относительных скоростях порядка десятков метров в секунду. "Блютув" вы первый произнесли!!
Усложнение / удорожание "расходного груза" не есть гуд в нашем случае...
Опять же - проблема динамики: пока замеряет, пока обсчитает, пока закодирует, пока передаст, пока примет, пока раскодирует, пока передаст корректирующий сигнал - УР будет уже совсем в другом месте / положении...

yacc>> уход гироскопа
Aaz> Кгхм... Это свойство механических Г., обусловленное статическим и динамическим дисбалансом маховика, люфтами/трением в подвесе и т.п.
Ловите ссылку на мат.часть http://www.mech.gla.ac.uk/~sharpj/lectures/lasers/notes/laser_gyro.pdf
КЛГ производит постоянное счисление. Там же формат девайса ( правда для оптоволоконного ) есть.
Если есть постоянное счисление и есть точность измерения ( а она всегда есть ) - уход будет.
А вот насчет ухода: http://www.analog.com.ru/Public/gyro.pdf

yacc>> частота выдачи измерений
Aaz> 1 раз - когда меряется направление на цель.
Это когда меряется, а когда счисляется?

yacc>> На сколько убежит опорная точка за часик-другой при таком обращении?
Aaz> ??? А откуда взялся "часик-другой"? Есть периодичность обновления "севера" по данным GPS. Причем определения эти ведутся по накоплению данных (чем дальше, тем точнее). Время автономной работы КЛГ - это сколько минут прошло с последнего измерения. Задали период 10 мин. - и более 10 мин. не будет.
GPS не меряет угол. Вы его можете только с инукционного датчика взять, либо счислением пути по GPS при постоянном курсе машины и статическом положении девайса что и представляется мне малореальным. Считайте, что при движении по ухабам у вас нет GPS коррекции. Это на самолете я могу поставить две разнесенные на размах крыла антенны и по ним сделать коррекцию при работе GPS в дифференциальном режиме.


Aaz> Нигде - просто Вы так бодро уперлись в возможность отказа ЛДЦ...
Да не отказываюсь я от него, просто считаю его использование с учетом выявленных здесь ньюансов эксплуатации и требованиям к прибору неэффективным в непланово возникшем бое, когда влипли так, что зовем штурмовиков. Когда бой плановый он как раз рулит, но и инициатива за нами.

yacc>> Вот только тактика его использования подразумевает обеспечение как раз минимального боевого столкновения.
Aaz> Чего с чем?
Разведчика с противником. Ударные самолеты вообще с высоты не выходят. Ну сбейте из ПЗРК Л-39 который на 5-10 сек нырнул с облаков бесшумно и тут же туда же и удрал нащелкая снимков незная откуда он вынырнет

yacc>> Т.е. по комплекту на отделение? А с синхронизацией кодов для передачи данных с авиацией как?
Aaz> ??? Поясните вопрос, плиз...
Передача данных цифровая? Шифровать данные будем? Ключи для шифровки менять будем? Ведь на самолеты идут координаты - что мне мешает подделать отправляемую информацию?

yacc>> Разведчик действует в интересах нескольких подразделений.
Aaz> ОДНОВРЕМЕННО?
А у вас в любом случае куча самолетов в воздухе и куча конвоев на дороге не получится.

Aaz> Тогда уж расшифруте, что Вы подразумеваете под "грубым обращением": игру девайсом в футбол?
Да зачем вам футбол. Вы его просто пороняйте чтобы корпус слегка погнулся ( особливо если там оптоволокно намотано внутри в строгой геометрии ). И чтобы углы в режиме счисления скакали. Случайно уронить - как нефиг делать. Радиостанции от этого хуже не станет.

Aaz> Кгхм... Тогда, видимо, я работал с "непрофессионалами"...
Чес слово - ни разу не видел человека, у которого провода в сумку торчат если только это не для питания мощной вспышки Хотя эти выносные блоки питания для цепляния на пояс есть и серийные.

Aaz> Знаете, когда речь идет "вообще", то Вы довольно убедительны. Но достаточно вспомнить, что речь идет о ЗАМЕНЕ БАТАРЕЙ - и вся Ваша убедительность как-то сдувается...
Если бы речь шла о ЗАМЕНЕ БАТАРЕЙ я бы согласился. Но севшая батарея ведет к новой юстировке. Начался бой, выхватываете вы прибор и видите что светодиод на нем не горит - батарея села и он разъюстирован. Если бы простая замена батерей автоматом давала юстировку - это было бы нормально. Но это не так.

Aaz> Есть два девайса, разнесенные на 1-N м, причем местоположение обеих объектов ИЗВЕСТНО (об этом Вы не забыли? ). Один из девайсов "хранит" направление НА СЕВЕР - и передает его на второй. Второй в момент передачи "нацеливается" своей оптической системой (которая у него все равно уже есть) на первый (уж расположение блока на БТР оператор знает).
Aaz> Спрашивается, какую ошибку внесет передача?
Вы не забыли про какую я точность говорил? Итак у вас есть два прибора разнесенные на 10м, координаты обоих у вас есть ( вам даже направление на север первого не надо ). И координаты вам дает GPS с точностью несколько метров ( включая высоту ). Спрашивается - с какой точностью вы получите направление на север и угол места?

Aaz> А мне его точно выводить не надо - забросил в пространство с точностью 10 м - и ладно...
Непонял - а дальше он как, Святым Отцем наводиться?
Я думал о совмещении на "Штурмовой УР" двух систем управления - грубой газодинамической на микро-РДТТ и точной на обычных рулевых машинках. То есть РДТТ используются для грубого, но быстрого вывода на траекторию перед разгоном, а нормальные рули - для точного наведения на траектории в ходе разгона и полета.
Aaz> Ну, да, конечно - ты предпочитаешь к нему эти 50 кг ВВ привезти на ракете...
ИМХО, это лучше, чем на самолете. Ну хотябы - по количеству одновременно обслуживаемых духов.
Aaz> Так тебе же их не просто в магазине купить - тебе их УСТАНОВИТЬ надо. Просверлить в корпусе 1000 дырочек, провести к ним 1000 жгутиков, сделать 1000 уплотнений...
Я тут вот что подумал: а может, мы на ровном месте танцуем? Когда у нас главная боковая перегрузка - в момент, когда УР разгоняется АКУ, так ведь? Но ведь в этот момент УР еще жестко соединена с носителем, и никаких погрешностей в ее положение не вносится, погрешности начинаются позже - когда УР уже свободно кувыркается в потоке. Может, можно сделать ИНС (простую), способную как-то учитывать внесенный импульс от АКУ и на его основе вырабатывать погрешности? Нет, как-то неправильно сформулировал, подумаю еще.
Aaz>> А мерять положение на борту ЛА, а потом передавать - это уже гемор с системой предатчика-приемников.
Полл>> Передачу вести на дистанцию порядка десятков метров при относительных скоростях порядка десятков метров в секунду. "Блютув" вы первый произнесли!!
Aaz> Усложнение / удорожание "расходного груза" не есть гуд в нашем случае...
Чипы армейского стандарта для BlueTooth, как я знаю - менее 20$ (могу быть неправ, но порядок такой).
Aaz> Опять же - проблема динамики: пока замеряет, пока обсчитает, пока закодирует, пока передаст, пока примет, пока раскодирует, пока передаст корректирующий сигнал - УР будет уже совсем в другом месте / положении...
А какая нам и ИНС УР проблема? Ей же просто репитерная точка (или как это правильно называется?) нужна - где она, УР, была тогда-то в координатах ЦУ. Что бы отюстировать собственную ИНС. Ну будет ей такая точка скинута с задержкой в пусть даже десятую секунды - не вижу проблем, флаш-память сейчас дешевая.

Алексей, вы простите, что я вас с мысли сбил - продолжайте тему вертикального старта, мне это интересно.

yacc> Если есть постоянное счисление и есть точность измерения (а она всегда есть) - уход будет
Очень глубокомысленно - но в корне неверно.
Уход гироскопа появляется только тогда, когда есть СИСТЕМАТИЧЕСКАЯ ОШИБКА.

yacc> GPS не меряет угол.
Уф... Тяжело плавать в соляной кислоте...
Естественно, не меряет. Но на земле-то мы моЖем вводить коррекцию. Есть ориентиры, есть привязка к местности - что мешает? Или Вы рассчитываете на боевые действия в пустыне Гоби?

yacc> Считайте, что при движении по ухабам у вас нет GPS коррекции. Это на самолете я могу поставить две разнесенные на размах крыла антенны и по ним сделать коррекцию при работе GPS в дифференциальном режиме.
Ну, вот, опять Джойс невно курит в углу, причем в компании Кафки - такой "поток сознания" попер...

yacc> Вот только тактика его использования подразумевает обеспечение как раз минимального боевого столкновения.
Aaz> Чего с чем?
yacc> Разведчика с противником. Ударные самолеты вообще с высоты не выходят. Ну сбейте из ПЗРК Л-39 который на 5-10 сек нырнул с облаков бесшумно и тут же туда же и удрал нащелкая снимков незная откуда он вынырнет
Слушайте, нельзя же так... У меня уже скоро щеки заболят от смеха.
То у Вас разведчик был безотказным, теперь он еще, оказывается, и НЕУЯЗВИМЫЙ.
А еще желате другим уверваффе изобретать...

yacc> Передача данных цифровая? Шифровать данные будем? Ключи для шифровки менять будем? Ведь на самолеты идут координаты - что мне мешает подделать отправляемую информацию?
??? А с каких пор кодирование стало проблемой? Блаженной памяти "Лазурь", на которой я служил, и то могла это спокойно делать...

yacc> Разведчик действует в интересах нескольких подразделений.
Aaz> ОДНОВРЕМЕННО?
yacc> А у вас в любом случае куча самолетов в воздухе и куча конвоев на дороге не получится.
А если куча конвоев не получится - то мне и куча комплектов ЛДЦ не понадобится...
Повторяю еще раз - для тех, кто в танке: В ОБЩИЕМ СЛУЧАЕ КОЛИЧЕСТВО КОМПЛЕКТОВ (3-4 ШТ.) ЛДЦ РАВНО ПОТРЕБНОМУ КОЛИЧЕСТВУ РАЗВЕДЧИКОВ.

yacc> Вы его просто пороняйте чтобы корпус слегка погнулся...
Опять "защита от дурака" - только уже от дурака с кувалдой?

yacc> (особливо если там оптоволокно намотано внутри в строгой геометрии).
Да нет там строгой геометрии - сами же ссылку на матчасть кидали.
Единственное, что имеет значение - это жесткость осей КЛГ относительно оси оптической системы прибора. И уж ее-то обеспечить можно...

Aaz> Кгхм... Тогда, видимо, я работал с "непрофессионалами"...
yacc> Чес слово - ни разу не видел человека, у которого провода в сумку торчат если только это не для питания мощной вспышки Хотя эти выносные блоки питания для цепляния на пояс есть и серийные.
Ну, я же говорю - то, что Вы не видели, по определению существовать не может.
Вам имя Коцухита Токунага о чем-то говорит? А он хаживал лет пятнадцать назад с "пояском".

yacc> Если бы речь шла о ЗАМЕНЕ БАТАРЕЙ я бы согласился. Но севшая батарея ведет к новой юстировке. Начался бой, выхватываете вы прибор и видите что светодиод на нем не горит - батарея села и он разъюстирован. Если бы простая замена батерей автоматом давала юстировку - это было бы нормально. Но это не так.
Как драматично... А "защиты от дурака" в виде пищалки, сигнализирующей об опасном разряде батарей, Вы не представляете? Или Вы предпочитаете защищаться по максимуму - еще и от ГЛУХОГО дурака?

yacc> у вас есть два прибора разнесенные на 10м, координаты обоих у вас есть (вам даже направление на север первого не надо). И координаты вам дает GPS с точностью несколько метров ( включая высоту ). Спрашивается - с какой точностью вы получите направление на север и угол места?
Да в том-то и дело, что направление на север мне надо - и оно у меня есть.
А если учесть, что магнитный север в общем случае находится на расстоянии нескольких тысяч км (Вы, надеюсь, с белыми медведями воевать не планируете - особенно близко к полюсу? ), то ошибка "по базе" ДЛЯ ВТОРОГО ДЕВАЙСА будет тем, что физики называли "дельта плешь".

Aaz>> А мне его точно выводить не надо - забросил в пространство с точностью 10 м - и ладно...
Полл> Непонял - а дальше он как, Святым Отцем наводиться?
А дальше ГСН либо GPS (см. ниже).

Полл> Я думал о совмещении на "Штурмовой УР" двух систем управления...
Во-во... В попытках сэкономить на нормальной системе наведения тебе придется такое нагородить, что опухнешь - и привет экономии.

Aaz> Ну, да, конечно - ты предпочитаешь к нему эти 50 кг ВВ привезти на ракете...
Полл> ИМХО, это лучше, чем на самолете. Ну хотябы - по количеству одновременно обслуживаемых духов.
Да не будут же они сидеть на дистанции 1 км друг от друга...

Полл> Когда у нас главная боковая перегрузка - в момент, когда УР разгоняется АКУ, так ведь? Но ведь в этот момент УР еще жестко соединена с носителем...
Кгхм... У тебя что по физике в школе было? Откуда может взять перегрузка на НЕПОДВИЖНОМ предмете?

Полл> Может, можно сделать ИНС (простую), способную как-то учитывать внесенный импульс от АКУ и на его основе вырабатывать погрешности?
Да в том то и дело, что это непредсказуемо. Разброс состава пороха в "толкателе", т-ра, влажность, атм. давление, скос потока, направление вектора тяжести... Траектория после отделения не просчитывается в принципе. Почему, думаешь, столько гемора при гос.испытаниях именно со сбросами?

Aaz> Опять же - проблема динамики: пока замеряет, пока обсчитает, пока закодирует, пока передаст, пока примет, пока раскодирует, пока передаст корректирующий сигнал - УР будет уже совсем в другом месте / положении...
Полл> А какая нам и ИНС УР проблема? Ей же просто репитерная точка (или как это правильно называется?) нужна - где она, УР, была тогда-то в координатах ЦУ.
Угу - а какие погрешности были внесены после этого, уже и не колышет...
ИМХО, для этого нужно, чтобы твоя р-точка была уже ПОСЛЕ окончания перехоного процесса. А это уже далеко от самолета - точность измерения будет сложно обеспечить.

Полл> продолжайте тему вертикального старта, мне это интересно.
Да все то же самое, что у меня было для режима "в-в" - возможность всеракурсной работы и снижение требований к маневренности ЛА.
И тот же гемор - момент отделения. Потому что поперек потока стрелять хреново.
Правда, я рассчитывал на БВБ, а там скоростной напор поболее - нужно здесь считать, что получится.

yacc>> Если есть постоянное счисление и есть точность измерения (а она всегда есть) - уход будет
Aaz> Очень глубокомысленно - но в корне неверно.
Aaz> Уход гироскопа появляется только тогда, когда есть СИСТЕМАТИЧЕСКАЯ ОШИБКА.
Вы принцип лазерного гироскопа посмотрели? Как он счисляет угол ( именно счисляет )?

Aaz> Уф... Тяжело плавать в соляной кислоте...
Aaz> Естественно, не меряет. Но на земле-то мы моЖем вводить коррекцию. Есть ориентиры, есть привязка к местности - что мешает? Или Вы рассчитываете на боевые действия в пустыне Гоби?
Уфф. Я тоже бы так про соляную кислоту сказал бы Еще раз, если у вас есть возможность для привязки - все гораздо проще. Если у вас есть привязка то для коррекции/наводки вам такие навороты с лазерными гироскопами не нужны! Вам достаточно GPS и лазерного дальномера у которого в монокле есть шкала тысячных - расстояние померяли, угол относительно известного ориентира померяли и получите точные координаты в чистом виде - "ориентир 10 левее 20 дальше 100 я в точке X,Y" - все! Самое интересное начинается когда у вас нет привязки.

Aaz> Слушайте, нельзя же так... У меня уже скоро щеки заболят от смеха.
Aaz> То у Вас разведчик был безотказным, теперь он еще, оказывается, и НЕУЯЗВИМЫЙ.
Aaz> А еще желате другим уверваффе изобретать...
Где вы у меня признаки идеализма увидели ( безотказный, неуязвимый ) ? И отказывает и сбивается. Но это сделать труднее. Один залп миномета/АГС да даже выстрел снайпера может вам накрыть наводчика ( не зря же эту аппаратуру стали ставить на БТР ) и попробуйте тем же оружием накрыть разведчика

Aaz> ??? А с каких пор кодирование стало проблемой? Блаженной памяти "Лазурь", на которой я служил, и то могла это спокойно делать...
Кодирование - не проблема. Проблема согласования кодов в разных подразделениях.

Aaz> А если куча конвоев не получится - то мне и куча комплектов ЛДЦ не понадобится...
Aaz> Повторяю еще раз - для тех, кто в танке: В ОБЩИЕМ СЛУЧАЕ КОЛИЧЕСТВО КОМПЛЕКТОВ (3-4 ШТ.) ЛДЦ РАВНО ПОТРЕБНОМУ КОЛИЧЕСТВУ РАЗВЕДЧИКОВ.
Только выводить их из строя проще

Aaz> Вам имя Коцухита Токунага о чем-то говорит? А он хаживал лет пятнадцать назад с "пояском".
Разные фотографы могут придумывать разные самодельные приспособления - почему бы и нет. Но это не значит что всем остальным так будет удобно и что народ в массе начнет этим пользоваться

Aaz> Как драматично... А "защиты от дурака" в виде пищалки, сигнализирующей об опасном разряде батарей, Вы не представляете? Или Вы предпочитаете защищаться по максимуму - еще и от ГЛУХОГО дурака?
Вот так по глупости народ и погибает - вышли из БТР-а прогуляться перекусить, что-то там попищало само для себя.... Народ может уставать, внимание может притупляться...

Aaz> Да в том-то и дело, что направление на север мне надо - и оно у меня есть.
Aaz> А если учесть, что магнитный север в общем случае находится на расстоянии нескольких тысяч км (Вы, надеюсь, с белыми медведями воевать не планируете - особенно близко к полюсу? ), то ошибка "по базе" ДЛЯ ВТОРОГО ДЕВАЙСА будет тем, что физики называли "дельта плешь".
Ну в таком случае удачи вам держа в руках ( без установки на треноги ) направить два прибора так, чтобы они смотрели глазок в глазок... под выстрелами - только такой способ вам и остается.

Aaz> А дальше ГСН либо GPS (см. ниже).
Понял. Кстати, вариант с ГЛОНАС вполне и вполне, и не надо мучиться над системой вязки ИНС.
Полл>> Я думал о совмещении на "Штурмовой УР" двух систем управления...
Aaz> Во-во... В попытках сэкономить на нормальной системе наведения тебе придется такое нагородить, что опухнешь - и привет экономии.
А "нормальная" - это какая?
Aaz>> Ну, да, конечно - ты предпочитаешь к нему эти 50 кг ВВ привезти на ракете...
Полл>> ИМХО, это лучше, чем на самолете. Ну хотябы - по количеству одновременно обслуживаемых духов.
Aaz> Да не будут же они сидеть на дистанции 1 км друг от друга...
Ну, я там выше схемку засады начиркал. Могут сидеть и по далее, чем в километре друг-от друга группы при засаде.
Aaz> Кгхм... У тебя что по физике в школе было? Откуда может взять перегрузка на НЕПОДВИЖНОМ предмете?
Стоп. Как устроена АКУ?
Aaz> Да в том то и дело, что это непредсказуемо. Разброс состава пороха в "толкателе", т-ра, влажность, атм. давление, скос потока, направление вектора тяжести... Траектория после отделения не просчитывается в принципе. Почему, думаешь, столько гемора при гос.испытаниях именно со сбросами?
Что-то я не понимаю: импульс АКУ - можно получить пьезодатчиком, например, померив передаваемое АКУ на пилон усилие. Скос потока и направление вектора тяжести - от ПрНК. Почему "не просчитывается в принципе"?
Полл>> А какая нам и ИНС УР проблема? Ей же просто репитерная точка (или как это правильно называется?) нужна - где она, УР, была тогда-то в координатах ЦУ.
Aaz> Угу - а какие погрешности были внесены после этого, уже и не колышет...
Aaz> ИМХО, для этого нужно, чтобы твоя р-точка была уже ПОСЛЕ окончания перехоного процесса. А это уже далеко от самолета - точность измерения будет сложно обеспечить.
Я думал, что окончание "переходного процесса" - это раскрытие рулей и сброс тормозного РДТТ, это, похоже - десятки метров от самолета.
Полл>> продолжайте тему вертикального старта, мне это интересно.
Aaz> Правда, я рассчитывал на БВБ, а там скоростной напор поболее - нужно здесь считать, что получится.
Ну что же - когда одну проблему пытаются решить несколькими способами, это зовут "мозговым штурмом".

Полл> Что-то я не понимаю: импульс АКУ - можно получить пьезодатчиком, например, померив передаваемое АКУ на пилон усилие. Скос потока и направление вектора тяжести - от ПрНК. Почему "не просчитывается в принципе"?
И зачем тебе такие навороты с пьезодатчиками?

Полл> Я думал, что окончание "переходного процесса" - это раскрытие рулей и сброс тормозного РДТТ, это, похоже - десятки метров от самолета.
А вот здесь самая веселость и начинается. Ракета/бомба - инертная штука. У тебя от неравномерности сброса и порыва ветра или небольшого случайного сноса пошло отклонение в виде углового ускорения и ты ушел от траектории на которой был в момент сбоса. Ты крутишь рули чтобы это компенсировать, но твой девайс реагирует не сразу ( сказывается инертность ) и продолжает уходить дальше. В конце концов он сначала останавливает вращение ухода но курс не тот, что нужен - надо крутить в другую сторону, причем с учетом инерции. А на сравнительно малых скоростях аэродинамическое управление вялое. И времени у тебя на все эти компенсации мало. Посему когда стреляет НУРС то за хлопок двигателя он разгоняется вперед чтобы скоростью компенсировать отклонения. Но у тебя цель сбоку, не по ходу движения потому переходные процессы тебе головную боль создают ( пока на траекторию ляжешь ) - малое время за которое их надо компенсировать при небольших скоростях даже при точной ИНС. Даже пусть ты на ракете включил автономную навигацию перед пуском и она сама счисляет свои координаты.