Легкий ударник - 2

Полл>> стартовая масса без РДТТ - 100 кг,
Конструктор> А поподробнее? На конструкцию+органы управляния 20..30кг, на ГСН+БРЭО 10..20кг, сколько там на БЧ остается? 50? Не маловато будет?
Да нет - именно так и задумано. Типовые цели - малая группа ж/с, ДЗОТ, автомобиль.
Полл>> скорость носителя в момент запуска - 100-200 м/с,
Конструктор> 100М/с=это у вас вертолет получается?
Да. Хотя возможно для вертолета можно применить другую модификацию той же ракеты. Но типовая скорость штурмовика в этой теме считается 150 м/с.
Конструктор> Сначала он ее должен РАЗОГНАТЬ с 2,2g!! А потом уж затормозить
Упс!! А иначе, сперва затормозить - нельзя?
Полл>> Вопрос - а двигатель обязательно запускать на подвеске? Можно на подвеске только раскрыть крылья и сбросить УР, чтобы РДТТ вышел на режим уже в свободном полете?
Конструктор> Можно. Сбрасывать с АКУ. Но это:
Конструктор> 1. Конструкция ракеты должна быть рассчитана на ВЕРТИКАЛЬНУЮ перегрузку 5..8g.
Это представимо - все одно ракете придеться выводиться на траекторию очень быстро, с большими перегрузками.
Конструктор> 2. Соответственно крыло самолета (или на что там вешается АКУ) должно тоже выдерживать такую ударную перегрузку
Ну если стартовая масса ракеты порядка 100 кг - то это 500-800 кг. Это уже вопрос к Алексею - способен ли на что-то подобное штурмовик размерности "101".
Конструктор> PS оДнако все равно чего-то типа Су-25 получается..
Возможно.

Конструктор>> 100М/с=это у вас вертолет получается?
Полл> Да. Хотя возможно для вертолета можно применить другую модификацию той же ракеты. Но типовая скорость штурмовика в этой теме считается 150 м/с.
Что-то мало я знаю вертолетов, которые 360 км/ч дают, особенно с нагрузкой...

Полл. Насчет твоей системы - не поленись, нарисуй рисунок подобный тому, что я рисовал тебе для целеуказания, только вертикальный профиль. Поставь десять отсчетов по дальности по секунде ( при 150 м/с это будет 150м ). Цель пусть будет в 1.5 км и ЦУ ты на нее уже дал. Распиши в этой системе траекторию ( вертикальную ) ракеты метками с интервалом в 1 сек, учитывая, что если у тебя H=100 м то по простой формуле H = 0.5*g*t² у тебя от момента отделения до падения на землю будет 5-6 секунд, если ты не даешь никаких вертикальных импульсов, т.е. после ЦУ ты сброс должен делать не сразу, а после 5-6 секунд. Да еще ты ее тормозишь... Тогда всем понятно будет Ну и в этой системе можешь попробовать решить задачку ЦУ на несколько целей разнесенных в сторону на 300-600м, особливо если, скажем, три справа, а одна слева. А если делаешь импульс вертикальный, то запросто ракета полетит выше траектории самолета - не страшно тебе будет? Ну либо ты должен разгонять ее до сверхзвуковой скорости, чтобы за 2-4 с она у тебя обогнала самолет и ушла на метров 500 вперед него для безопастного ( для самолета ) поражения цели - можешь представить себе требования к двигателю и что останется на БЧ

yacc> Что-то мало я знаю вертолетов, которые 360 км/ч дают, особенно с нагрузкой...

Дык а какие самолеты с ТАКОЙ скоростью над полем боя летают? Як-18 с парой блоков С-5?

Полл>>Упс!! А иначе, сперва затормозить - нельзя?

Полл, ну специфика такая в авиационных ракетах- или старт с пилона с минимальной (указанной мной выше продольной g), или принудительное отделение (тоже с упомянутым мною вертикальной g).
Это ГОСТ, и он вообще-то написан лет 35 назад-кровью пилотов-испытателей.
Исключение составляют только монстры типа Х-22, которые сбрасываются с еще бОльших монстров- и с охренительными ограничениям по всем трем углам.

yacc>> Что-то мало я знаю вертолетов, которые 360 км/ч дают, особенно с нагрузкой...
Конструктор> Дык а какие самолеты с ТАКОЙ скоростью над полем боя летают? Як-18 с парой блоков С-5?
Давай я задачку по-другому поставлю? Как ты оценишь скорость самолета, чтобы визуально ( дальность обнаружения не более 1.5-2 км ) раздать за один заход 3-6 целей, разнесенных друг от друга на 300-500м и по фронту и по дальности. На раздаче целей сидит оператор с нашлемкой и он в пилотировании не учавствует. Ведь именно ради этого Полл все это задумывает - поразить с одного захода несколько целей. Тип ЛА сейчас не важен - какая тебе потребуется скорость, чтобы успеть раздать?

Як-у надо с пикирования/снижения скорость набрать. Крейсерская у него вообще 140-170 км/ч.

yacc> Наземное БРЭО, которое будет у пехоты должно быть проще - отношение будет к нему более кондовое.
Простота обслуживания / эксплуатации НЕ ЕСТЬ СИНОНИМ НАДЕЖНОСТИ.

yacc> Давайте Миг-31 возьмем. У меня язык не повернется его блоки чисто аналоговыми назвать. Там тоже параметры после года-двух начинают ехать.
Кгхм... ЕМНИС, даже на "эмке" полно аналоговых блоков.

Aaz> У нас работа на прием GPS + светодиоды и вычислитель КЛГ. ИМХО, на 6-8 часов батарей вполне хватит.
yacc> Это да. Возражений нет. Но вот в чем прикол - работу с радиостанцией можно регламентировать, оговорив время сеансов связи...
Можно - но бывает, что и нельзя. "По условиям задачи" рация нередко как раз должна работать на прием ПОСТОЯННО. И таки она работает...

yacc> И ЛДЦ и р/станция на БТР будет работать все время марша - пока включен двигатель.
И на стоянке тоже - аккумуляторы БТР довольно мощные.

yacc> А вот с тем, что в руках у солдата и перевозится в том же кузове грузовика- все гораздо хуже. И вы на нем предлагаете делать непрерывное счисление?
а) Еще раз: 6-8 часов в режиме "навигация" эта хрень продержится (против чего Вы не возражаете). Вы предлагаете заложиться на трехсуточный непрерывный марш?
б) Если станций больше одной, то часть вполне может быть "холодной" - при условии, что есть возможность потом их дистанционно "отъюстировать" (по той же станции с БТР).

yacc> Снайперы у вас все в бой втягиваются, а наводчики, на чей конвой устроена засада - могут спокойно работать не опасаясь никого. Вам это сфероконем не кажется?
Наводчиков еще зафиксировать надо, они ПАССИВНЫ (если, конечно, не предположить, что каждый партизан носит СОЛО ), а для снайпера момент выстрела - уже демаскировка.

Полл> Элевон - а где "полет попой вперед"? Я что-то не пойму - если ракета при сбросе отстает от самолета-носителя, она обязана лететь назад? Или постоянно лететь на малой скорости?
А иначе как она отстанет от самолета?

Полл> Теперь - Алексею: чем мне не нравится система вертикального старта - сложностью работы на малых дистанциях, ИМХО. В предлагаемой мною схеме можно главный РДТТ запустить на пилоне и пустить УР как обычно на малую дистанцию с небольшими отклонениями от курса самолета.
Угу, ключевое слово - с НЕБОЛЬШИМИ.

Полл> А вертикально стартующую при пуске на малые дистанции придеться серьезно "валить".
"За удовольствие надо платить" (с) Хочешь иметь расширенную зону поражения (в идеале - до круговой, в отличие от 40-60 град. "прямой" схемы) - изволь получить где-то проблемы.
Но они могут быть не так уж и велики в реале. ИМХО, можно даже не "переворачивать" УР - просто забросить ее (или же "своеобразный" ТПК) "стартовиком" вверх с нужным склонением, а потом она вниз пойдет, запустив маршевый двигатель. Или в верхней точке выбросит суббоеприпасы с наведением на конечном участке...

Aaz> А иначе как она отстанет от самолета?
Если у самолета скорость в 150 м/с, а у ракеты - 100-120 м/с, то за 1с она отстанет на 20-50 м, или я неправ?
Aaz> Угу, ключевое слово - с НЕБОЛЬШИМИ.
Ну да. А небольшие - это сколько?
Полл>> А вертикально стартующую при пуске на малые дистанции придеться серьезно "валить".
Aaz> "За удовольствие надо платить" (с) Хочешь иметь расширенную зону поражения (в идеале - до круговой, в отличие от 40-60 град. "прямой" схемы) - изволь получить где-то проблемы.
А это точно нужно? Я как-то себе слабо представляю поиск НЦ оператором с борта ЛА даже на 150 м/с вкруговую.
Aaz> Но они могут быть не так уж и велики в реале. ИМХО, можно даже не "переворачивать" УР - просто забросить ее (или же "своеобразный" ТПК) "стартовиком" вверх с нужным склонением, а потом она вниз пойдет, запустив маршевый двигатель. Или в верхней точке выбросит суббоеприпасы с наведением на конечном участке...
Вот самонаводящиеся суббоеприпасы - точно не надо!! Это и будет "Дорого+дорого", ИМХО.

yacc> Если у войск есть носимые ЛДЦ, то для авиационной поддержки мой разведчик особо не нужен
Ну, слава богу - хоть в этом убедил.

yacc> (ну за исключением случаев типа минометной батареи в стороне с которой противник поддерживает связь и ваши корректировщики ее попросту не видят и не могут дать ЦУ на нее)
Минометная батарея - это уже достаточно серьезная цель, и Ш. может ее обнаружить по предварительному ЦУ. Процесс стрельбы такие вещи сильно демаскирует...

yacc> Но как только что-то случится с этим ЛДЦ самолеты будут работать по старинке - визуально.
Угу - а с Вашим разведчиком, значит, ничего не может случиться в принципе?
Он по определению будет менее надежен, чем ЛДЦ - не находите? И что будет при его неспособности выполнить задание - разве не точно такой же "слив воды"?

yacc> Весь толк от ВТО мигом испаряется.
Я, как Вы знаете, не слишком ярый строронник ВТО. ИМХО, по критерию "стоимость-эффективность" (реальному, а не рассчитываемому в кабинетах ) лучше "большой дубины" ничего не бывает...

yacc> Если вы считаете, что проще и дешевле снарядить всех ЛДЦ...
А кто говорит "всех"? Не надо передергивать.
3-4 системы на взвод, думаю, будет вполне достаточно. На более крупные подразделения - меньше, потому что не всем одновременно ЛДЦ нужны. Грубо говоря: где нужен Ваш разведчик - там нужен и комплект ЛДЦ.
Можете прикинуть сравнительные стоимости комплектов ЛДЦ и Ваших Р-контейнеров, приплюсовать сюда экспл. расходы носителей этих контейнеров - и делать выводы...

yacc> ...нежели снарядить на всякий случай разведчика - право ваше Не мне согласовывать принятие такого комплекса, не мне его разрабатывать и не мне его эксплуатировать.
Ну, да - а Ваш разведчик, как обычно, появится в войсках в нужном количестве по мановению волшебной палочки. Гарри Поттера обкушались?

elevon> а старт с АКУ - это большая масса конструкции
Если бы только это. Не нужно забывать, что эта хрень должна работать и с ПМВ - а там АКУ не играет по определению, все будет в землю уходить. Разве что вверх отстреливать...

Полл> Ну если стартовая масса ракеты порядка 100 кг - то это 500-800 кг. Это уже вопрос к Алексею - способен ли на что-то подобное штурмовик размерности "101".
Конструктор> PS оДнако все равно чего-то типа Су-25 получается..
На "101" было прописано все то же оружие, что и на Су-25.

Полл> Алексей, чтол скажите про возможность легкого штурмовика выдерживать кратковременные, порядка 0,1 с перегрузки в 5G на крыло при сбросе УР?
Штурмовик-то выдержит - но вот что будет с системой наведения УР? ЛА легкий, вертикальные и угловые отклонения при сбросе с АКУ будет значительны и непредсказуемы, "локальные" перегрузки - велики. ИМХО, наведение с ИНС (без ГСН) этого может и не пережить...

Aaz>> А иначе как она отстанет от самолета?
Полл> Если у самолета скорость в 150 м/с, а у ракеты - 100-120 м/с, то за 1с она отстанет на 20-50 м, или я неправ?
Естественно, неправ - ибо ты выводишь за скобки МОМЕНТ РАЗДЕЛЕНИЯ носителя и ЛА. Сползать назад по рельсам АПУ со скоростью 50 м/с никто не позволит...

Aaz> Угу, ключевое слово - с НЕБОЛЬШИМИ.
Полл> Ну да. А небольшие - это сколько?
Это уже не ко мне, а к ИБАшникам.

Полл> Я как-то себе слабо представляю поиск НЦ оператором с борта ЛА даже на 150 м/с вкруговую.
Это потому, что ты себе представляешь только одиночный ЛА. Как только представищь действия В ПАРЕ - картина изменится радикально.

Полл> Вот самонаводящиеся суббоеприпасы - точно не надо!! Это и будет "Дорого+дорого", ИМХО.
По задачам... Будет группа достойных или просто "политически важных" целей - будут и такие штуки.
Я же не говорю, что это штатный и массовый тип вооружения...

Полл> А как-то отслеживать взаимное расположение УР и ЛА после сброса для юстировки ИНС?
Ты предлагаешь в каждый пилон засунуть по ма-а-а-аленькому лазерному локатору?

Полл>> А как-то отслеживать взаимное расположение УР и ЛА после сброса для юстировки ИНС?
Aaz> Ты предлагаешь в каждый пилон засунуть по ма-а-а-аленькому лазерному локатору?
Ну маааленький, ну ооочень маленький.
Если серьезно - то одна система на носитель, для штурмовика с обзором задней нижней четверти сферы.

AGRESSOR> Дык вроде выдерживают же ГСН УРВВ для истребителей огромные перегрузки при маневрах.
Выдерживают. Но у них есть по чему корректироваться - по изображению цели. Ушла цель в процессе маневра из центра поля зрения на край - дай коррекцию.
А здесь ИНС, на которую воздействуют хрен знает какие линейные и угловые ускорения - и как ей прикажешь коррекцию вводить? Эталона-то нет...

Полл> Ну маааленький, ну ооочень маленький.
Полл> Если серьезно - то одна система на носитель, для штурмовика с обзором задней нижней четверти сферы.
Забудь... "Одна система" при залповом сбросе ни хрена не успеет - работоспособного "электронного сканирования" в ЛЛ так пока и не создали.
Или забудь слово "легкий".

Aaz> Естественно, неправ - ибо ты выводишь за скобки МОМЕНТ РАЗДЕЛЕНИЯ носителя и ЛА. Сползать назад по рельсам АПУ со скоростью 50 м/с никто не позволит...
Хорошо, пока работаю над идеей АКУ - пока мне не докажут, что она не сможет работать.
Aaz>> Угу, ключевое слово - с НЕБОЛЬШИМИ.
Полл>> Ну да. А небольшие - это сколько?
Aaz> Это уже не ко мне, а к ИБАшникам.
То есть? Сорри, не понял?
Полл>> Я как-то себе слабо представляю поиск НЦ оператором с борта ЛА даже на 150 м/с вкруговую.
Aaz> Это потому, что ты себе представляешь только одиночный ЛА. Как только представищь действия В ПАРЕ - картина изменится радикально.
Упс!! Алексей, вы правы! Картина и впрямь меняется кардинально!
Полл>> Вот самонаводящиеся суббоеприпасы - точно не надо!! Это и будет "Дорого+дорого", ИМХО.
Aaz> По задачам... Будет группа достойных или просто "политически важных" целей - будут и такие штуки.
Aaz> Я же не говорю, что это штатный и массовый тип вооружения...
А-а-а! Ну да - я то стараюсь именно массовый тип оружия придумать.

Полл> Комменты к моим стараниям на ниве Paint-авредительства будут?

будут. зачем городить огород с отстрелом назад - если можно замечательно пульнуть и вперед? (судя по схеме) ту же Х-25мл

Aaz> Забудь... "Одна система" при залповом сбросе ни хрена не успеет - работоспособного "электронного сканирования" в ЛЛ так пока и не создали.
Aaz> Или забудь слово "легкий".
Ммм - мы же примерно знаем, где должны лететь наши УР? Да еще и на самих УР можно специальные метки для упрощения координатной привязки поставить. Или даже приемные датчики - а лазеры на ЛА будет просто писать растр, к координатам которого сброшенные УР будут самостоятельно привязываться после сброса.

Полл>> Комменты к моим стараниям на ниве Paint-авредительства будут?
elevon> будут. зачем городить огород с отстрелом назад - если можно замечательно пульнуть и вперед? (судя по схеме) ту же Х-25мл
Пеленг на цели существенно разный - градусов до 60. А вообще, схема - предельно легкий случай применения этих УР.

yacc>> Наземное БРЭО, которое будет у пехоты должно быть проще - отношение будет к нему более кондовое.
Aaz> Простота обслуживания / эксплуатации НЕ ЕСТЬ СИНОНИМ НАДЕЖНОСТИ.
Вы наверное не поняли - обращаться с ними будут более жестко, чем с блоками БРЭО самолета.
И таких девайсов вам потребуется больше, нежели чем самолетных. Вам имеет смысл сделать их проще бо задолбатесь более сложно ТО делать. Простота в устройстве ведет к простоте в обслуживании. А не простота обслуживания ведет к надежности. Разумеется не синоним.

Aaz> Можно - но бывает, что и нельзя. "По условиям задачи" рация нередко как раз должна работать на прием ПОСТОЯННО. И таки она работает...
Порядка 12-24 часов. Далее накроются батарейки. http://www.yarosl.sozvezdie.org/... В более крупной радиостанции вы можете разместить более крупные батареи ( а та что на БТР - подключить к его аккумуляторам ), но ваш девайс должен иметь размеры несколько больше бинокля, чтобы оперативно им пользоваться. Примерно формата войскового лазерного дальномера с моноклем ( приятный приборчик, когда с ним работаешь - работал я с ним ). Причем р/станция - это конструктив/батареи/электроника. Вам же еще туда надо впихать GPS/оптику/лазерный дальномер/индукционный датчик ( для юстировки )/гироскопы так что на батареи вам останется меньше. 4-6 часов - ваше время. Либо рядом рация ( а без нее вам не обойтись ) в ранце и питание от нее - тогда дольше. Но рассчет - два человека.

Aaz> а) Еще раз: 6-8 часов в режиме "навигация" эта хрень продержится (против чего Вы не возражаете). Вы предлагаете заложиться на трехсуточный непрерывный марш?
Предлагаю делать скидку на забывчивость операторов. С буссолью все просто - перед использованием отъюстировать и по другому никак. Не забудешь. А тут пока то да се - и бой. А батареи сели.... Я бы на внимательность операторов не закладывался. Формальность - формальностью, а реальность - реальностью.

Aaz> б) Если станций больше одной, то часть вполне может быть "холодной" - при условии, что есть возможность потом их дистанционно "отъюстировать" (по той же станции с БТР).
Ну опять же ситуация с засадой. Представьте, что юстировка - получение боеприпасов. Выскочили вы из БТР и побежали к одному из БТР-ов/людей за патронами бо своих нет

Aaz> Наводчиков еще зафиксировать надо, они ПАССИВНЫ (если, конечно, не предположить, что каждый партизан носит СОЛО ), а для снайпера момент выстрела - уже демаскировка.
Еще раз случай - засада. Я, как боевик с биноклем, великолепно отслеживаю перемещение людей после взрыва, особенно если это пара и у одно из них за спиной - ранец. Насчет демаскировки снайпера - это от его позиции зависит. Если снайпер вместе с огневой группой - то вы его засечете. А если он в стороне и стреляет когда стреляют обороняющиеся - вы даже выстрела не услышите Да и огневая группа вам забот добавляет ( а у нее тоже могут быть снайперы ).

Полл> работаю над идеей АКУ - пока мне не докажут, что она не сможет работать.
См. пост №210 - и завязывай...

Aaz> Угу, ключевое слово - с НЕБОЛЬШИМИ.
Полл> Ну да. А небольшие - это сколько?
Aaz> Это уже не ко мне, а к ИБАшникам.
Полл> То есть? Сорри, не понял?
Они могут сказать, какое отклонение от курса допустимо при пуске, скажем, Х-25Л при наличии подсвета с земли.

Полл> А-а-а! Ну да - я то стараюсь именно массовый тип оружия придумать.
КМГУ