Легкий ударник - 2

Полл> Яак, основная задача БПЛА, как я знаю - как раз артразведка и арткорректировка.
Нее - разведка и мониторинг Арт- или что там еще разведка - вопрос вторичен Именно поэтому имеют смысл ганшипы - им не требуется передача визуальной информации по низкоскоростному радиоканалу.
Полл> Алексей, я очень прошу вас воздержаться от штрафов без серьезных причин.
Полл> "В отличии от предательства, глупость - безгранична".
Полл, прошу, вот за меня беспокоиться не надо - даже удаление аккаунта мне не страшно, хотя, вроде, правил авиабазы я не нарушаю.

Полл> Ну осталось еще тон дискуссии выдерживать, чтобы она не становилась вежливым посыланием друг друга на %ер.
И кто здесь кого посылает? ....
Хочешь анекдот расскажу?
Студенту факультета журналистики в качестве практики поручили провести интервью на факультете физики.... На вопрос "сколько будет дважды два":
- студент 1 курса ответил правильно и сразу
- студент 2 курса разложил в ряд и ряд сошелся
- студент 3 курса посчитал на калькуляторе и тоже ответил правильно
- студент 4 курса пошел составлять программу для ЭВМ
а студент 5 курса надменно заявил "что, я все константы обязан наизусть помнить?"


P.S. Сорри за офф...

То Полл

Реально в вашем девайсе надо отказыватся от АКУ- не проходит по высотам, да и вес вашей шняги маленький-много чести для нее АКУ вешать.
Традиционная АПУ тоже не очень подходят. По причине слишком БОЛЬШОГО "выноса" вперед вашего девайса, причем этот участок будет без управления. Да еще вам трэба маленькую скорость, а с этим у ракет при пуске с АПУ совсем плохо.
Вам надо какую-то экзотику-типа АПУ, с пуском назад-причем у девайса автоматом (уасс вам намекал) получается газодинамическое управление (по причине малых скоростей на маневренном участке). ТОлько тогда можно говорить о поражении целей на ПМВ-захваченных в паре км и с разбросом в полосе шириной в пару км- и при полете носителя с более-менее приличной скоростью, режим висения не рассматриваю.
Это в части физической реализации модели.
Остается решить нетривиальную задачку по передаче ЦУ в ракету. С этим предвижу основную трудность-ЦЕНА

yacc> В данном случае спор шел относительно увода. Несистематическая ошибка не накапливается, но с течением времени у вас будет расти погрешность для заданной доверительной вероятности. Т.е. через час вы, допустим, можете сказать что точное значение лежит в области ± 1 градус, еще через час - ± 2 градуса.
"Ошибка не накапливается, но погрешность растет" (с - Ваш). Просто хочется зарыдать...

yacc> Объясню проще: в момент после старта, первое измерение : alfa[1]= alfa[0] + V*dt1
yacc> в некий момент времени: alfa[n] = alfa[0] + sum ( V_i * dt_i )
yacc> каждый v_i определяется с некой точность... Опять же - возражения есть?
Естественно, есть: без учета ЗНАКА ошибки Ваши рассуждения теряют всякий смысл.

Aaz>> Еще раз: ПРИ НАЛИЧИИ КОРРЕКТИРОВКИ ПЕХОТЫ ВАШ РАЗВЕДЧИК МНЕ НА ХРЕН НЕ НУЖЕН.
yacc> Для начала вам нужен хотя бы первый взрыв на земле относительно которого можно корректировать.
Вас все тянет в артиллерийские аналогии?

yacc> Если пехота свои координаты не знает и не может точно сказать куда лупануть так, чтобы и где-то рядом с врагом попасть и по себе не вдарить - хотя бы здесь он вам нужен. Если вы эти координаты прекрастно знаете - не нужен.
Есть GPS - есть координаты. И чего болтологию разводить?...

Aaz> Ну прямо толчение воды в ступе... Или Вы предлагаете пехоте давать ЦУ на разведчик, а он уже будет цели по Ш. раздавать?
yacc> Ну ... можете конечно устроить демократию - хай сами себе цели разбирают по признаку понравилась/не понравилась
А повесить рядом со своим разведчиком ВКП для решения этой задачи Вы не хотите? Чего уж мелочиться?...

Aaz> Могу поискать - но это уже обойдется в штраф...
yacc> Ого как!
Так нужно же Вас хоть как-то лечить от прогрессирующего склероза...

Aaz> "Ошибка не накапливается, но погрешность растет" (с - Ваш). Просто хочется зарыдать...
Aaz> Естественно, есть: без учета ЗНАКА ошибки Ваши рассуждения теряют всякий смысл.
Ну тогда посмотрим сюда: Погрешности косвенных измерений
Таблица 5.1 "Связь погрешностей прямых и косвенных измерений" нам нужна первая формула. Знаки плюс/минус там видите? А в формуле для погрешности?

На пальцах:
если я измеряю 40 см метром с ценой деления шкалы 1 мм то получаю точность ± 1 мм ( на самом деле еще плюс 0.5 мм - погрешность отсчета ). Если я те же 40 см буду мерять в 4 приема линейкой по 10 см то получаю sqrt ( 4 * (1)² ) = 2 мм. Пусть теперь я измеряю такую величину L = A + C + D + E = +7 - 5 + 3 - 2 где каждое слагаемое имеет точность 1 мм. L = 3 ± 0.2 см.
Возражения есть? Причем тут учет знака ошибки? У случайных ошибок учитывать знак НЕЛЬЗЯ. Потому что вы не знаете с каким знаком она будет.

Aaz> Вас все тянет в артиллерийские аналогии?
Почему бы нет. С чего начинал Полл - хочется поддержку там, где артиллерия не добралась или проблематично ее разместить...

Aaz> Есть GPS - есть координаты. И чего болтологию разводить?...
Т.е. наша пехота всегда знает свои координаты и координаты противника? Тогда и доразведка ( пардон, то что я описал пунктом а) ) НЕ НУЖНА и можно работать любым самолетом имеющим оружие, работающее по координатам с первого захода

Aaz> А повесить рядом со своим разведчиком ВКП для решения этой задачи Вы не хотите? Чего уж мелочиться?...
Вот интересно, когда работает пара они как, сами по себе? Или все-таки есть ведущий/ведомый? А когда звено? ЕМНИС имеется такая должность "командир звена"

yacc> Ну тогда посмотрим сюда:
Да не собираюсь я никуда смотреть - делать мне нечего, что ли?..

yacc> На пальцах:
Вот это другое дело...

yacc> если я измеряю 40 см метром с ценой деления шкалы 1 мм то получаю точность ± 1 мм ( на самом деле еще плюс 0.5 мм - погрешность отсчета ). Если я те же 40 см буду мерять в 4 приема линейкой по 10 см то получаю sqrt ( 4 * (1)² ) = 2 мм.
Ну, и?... Из этих 4-х приемов, согласно теории вероятности, Вы дважды ошибетесь в "плюс", и дважды - в "минус".

yacc> Возражения есть? Причем тут учет знака ошибки? У случайных ошибок учитывать знак НЕЛЬЗЯ. Потому что вы не знаете с каким знаком она будет.
Вы будете смеяться, но при создании приборов это практически всегда неизвестно. Однако это никому не мешает - просто считают, что ошибки измерения распределяются по нормальному закону (слышали о таком, надеюсь? ). И что еще более забавное - они практически всегда именно так и распределяются...

Aaz> Есть GPS - есть координаты. И чего болтологию разводить?...
yacc> Т.е. наша пехота всегда знает свои координаты и координаты противника? Тогда и доразведка (пардон, то что я описал пунктом а) ) НЕ НУЖНА и можно работать любым самолетом имеющим оружие, работающее по координатам с первого захода
Блин, уже утомляет Ваше словоблудие. От координат пехоты Вы на голубом глазу переходите к координатам противника. "Остапа несло"?

yacc> Вот интересно, когда работает пара они как, сами по себе? Или все-таки есть ведущий/ведомый? А когда звено? ЕМНИС имеется такая должность "командир звена"
Именно потому, что "старшие" всегда есть, Ваш разведчик для целераспределения на фик не нужен.

Aaz> Ну, и?... Из этих 4-х приемов, согласно теории вероятности, Вы дважды ошибетесь в "плюс", и дважды - в "минус".
А вот это уже отсебятина
Т.е. вы хотите сказать что будет так:
L = ( 10 + x1 ) + ( 10 - x2 ) + ( 10 + x3 ) + ( 10 -x4 ) ?
А вот так ? :
L = ( 10 + x1 ) + ( 10 +x2 ) + ( 10 - x3 ) + ( 10 +x4 )
На самом деле эта формула уже подразумевает нормальный закон распределения ошибок и состоять будет он вот в чем:
L = 10 ± 0.2
С доверительной вероятностью 95 процентов я имею 10 ± 0.2
С доверительной вероятностью 65 процентов я имею, скажем, 10 ± 0.1 ( вот где учитывается нормальное распределение! А не сколько в плюс и сколько в минус ошибок по теории вероятности пойдет! )
Вот эти ± 0.2 и распределены по нормальному закону.

Aaz> Вы будете смеяться, но при создании приборов это практически всегда неизвестно. Однако это никому не мешает - просто считают, что ошибки измерения распределяются по нормальному закону (слышали о таком, надеюсь? ). И что еще более забавное - они практически всегда именно так и распределяются...
Ув. Aaz, вы забываете, что я по образованию физик. И пять лет считал на лабах погрешности различных измерений ( а физики считают их гораздо точнее и более придирчивее ) от механики до оптики ( и лазеры и спектрометрия и другое ), от СВЧ до рентгена и ЯМР и в каждом случае я был обязан знать принцип работы прибора и где какая часть какие погрешности в оконечный результат вносит.
Вы собираетесь запомнить угловое положение прибора с помощью КЛГ, который измеряет угловую скорость поэтому вы просто обязаны проводить счисление ( интегрирование по времени ). Набегание ошибки - особенность счисления, как косвенного измерения. Любые ИНС со счислением имеют тенденцию к накопления ошибки поэтому и проводят периодическую коррекцию с помощью других методов. Даже в простых авигоризонтах делают жидкостную маятниковую коррекцию. Посему если вы возьмете КЛГ, зафиксируете угол и начнете счислять, то через какое-то время ( зависит от точности прибора и особенностей счисления. Можно сказать и что через какое-то количество измерений, но поскольку они разнесены по времени / скорее всего эквидистантно/ то через какое-то время - эквивалентно ) он вам будет врать - т.е. тому, что он показывает верить нельзя. По той же самой теории вероятности. И никак по другому. И приборостроители это знают.

Aaz> Блин, уже утомляет Ваше словоблудие. От координат пехоты Вы на голубом глазу переходите к координатам противника. "Остапа несло"?
Э не Если я сижу с GPS и знаю свои точные координаты и по мне стреляют и я вижу где, то даже приблизительно зная положение севера я могу дать координаты для первой бомбы Здесь уже важна стоимость боеприпаса и количество в боекомплекте - тогда я так могу сделать.

Aaz> Именно потому, что "старшие" всегда есть, Ваш разведчик для целераспределения на фик не нужен.
Вам как кажется - лучше иметь одного человека который за общей тактической картиной следить будет и будет раздавать установки на ПрНК исполнителей, а те, в свою очередь, летать ориентируясь по этим установкам и сбрасывать бомбы? Или каждый пилот будет и то и другое делать?

Полл>.. Взаимосвязи между честью УР и типом стартового устройства не понял. Расскажите подробней?

Вес АКУ для такой же по массогабаритам ракеты БОЛЬШЕ, чем вес АПУ (для нее же). Значительно.
Поэтому для легких ракет АКУ стараются не использовать-слишком большая "паразитная" масса получается. Их (АКУ для легких УР)используют тогда, когда с АПУ пустить их вообще невозможно-скажем, в случае конформного или внутреннего размещения и тд.

Полл> Ну, требуется не малая скорость - а малая минимальная дистанция пуска. Вот только как ее организовать на скоростной УР в таких условиях, я не вижу.

Или так как я сказал или пролет над целью с последующим разворотом на 180 на нее.

Полл> Не умею я объяснять. С самого начала считал, что "Штурмовая УР" должна штурмовать "назад-попой вперед" - отставая от носителя. И для вывода на траекторию нужна газодинамическая коррекция. Рад, что наконец смог коряво, но донести эту мысль до собеседников.

Насчет "назад-попой вперед" это сильно, тут должен быть или ТПК или сама шняга иметь вид что-то вроде К-5- чтоб ей было не особенно внапряг попой вперед лететь. Тем более у вас все равно газодинамической управление просматривается-а это при наличии боковых сопел как-то конструктивно легче реализуется.

Полл> Не понял - какая сложность передачи ЦУ на ракету, готовящуюся к старту на носителе, в виде координат, привязанных по ГЛОНАССу?

Никаких, кроме стоимости. В смысле "любой каприз за ваши деньги" (с). В смысле- погрешность ГЛОНАСС+погрешность передачи+погрешность БРЭО (кстати, а чего у вас там будет-то из оного?)+погрешность органов управления должно будет= или меньше эффективного радиуса поражения вашего БЧ, а оно у вас всего 50 кг, насколько я помню.
Поэтому потребуются ТОЧНОСТИ, а это =бабки.

Aaz>> Ну, и?... Из этих 4-х приемов, согласно теории вероятности, Вы дважды ошибетесь в "плюс", и дважды - в "минус".
yacc> А вот это уже отсебятина
"На пальцах" - самое оно...

yacc> вот где учитывается нормальное распределение! А не сколько в плюс и сколько в минус ошибок по теории вероятности пойдет!
Кгхм... Вот что-то смутно мне помнится, что график нормального закона распределения СИММЕТРИЧЕН. Если говорить о погрешности измерения, то его ось лежит на нуле (т.е. ошибки в плюс и в минус РАВНОВЕРОЯТНЫ). Если же ось не лежит на нуле, это означает, что имеет место быть та самая систематическая ошибка.
Возражения есть?

yacc> Ув. Aaz, вы забываете, что я по образованию физик.
"Образование - это то, что остается, когда все выученное забывается" (с)
Вопреки Вашей декларации об "обучении пониманию" Вы демонстрируете туповатый догматизм...

yacc> И приборостроители это знают.
Случайно моя специальность по образованию как раз "приборное оборудование"...

Aaz>> Блин, уже утомляет Ваше словоблудие. От координат пехоты Вы на голубом глазу переходите к координатам противника. "Остапа несло"?
yacc> Э не Если я сижу с GPS и знаю свои точные координаты и по мне стреляют и я вижу где, то даже приблизительно зная положение севера я могу дать координаты для первой бомбы
"Все страньше и страньше..." (с - Алиса)
Уж не хотите ли Вы сказать, что будете корректировать БОМБОМЕТАНИЕ "по разрывам", как это делают в артиллерии?
В таком случае Вы в выходные гульнули просто по выдающимся стандартам - глюки аж до вторника долетают...

yacc> Вам как кажется - лучше иметь одного человека который за общей тактической картиной следить будет и будет раздавать установки на ПрНК исполнителей...
Нет, я считаю, что этим должен целый штаб заниматься...

Конструктор> ...сама шняга иметь вид что-то вроде К-5- чтоб ей было не особенно внапряг попой вперед лететь.
Ну, 73-ю этому научили же как-то...

Aaz> Кгхм... Вот что-то смутно мне помнится, что график нормального закона распределения СИММЕТРИЧЕН. Если говорить о погрешности измерения, то его ось лежит на нуле (т.е. ошибки в плюс и в минус РАВНОВЕРОЯТНЫ). Если же ось не лежит на нуле, это означает, что имеет место быть та самая систематическая ошибка.
Aaz> Возражения есть?
Есть... поправки Если центр колокольчика ( распределения Гаусса или же нормального ) не лежит на точном значении, а смещен - вот это и есть систематическая ошибка - разница между пиком диаграммы измерений и настоящим значением В классике ось Y показывает количество измерений попавшее в бесконечно малый интервал ( в реальных экспериментах с конечным числом данных используется столбчатая гистограмма ), а по оси X - значение и центр не в нуле, а возле среднего значения измеряемой величины ( ноль - это для диаграммы отклонения от среднего значения ) . Значения ± - это ширина колокольчика по оси X на высоте кажется 0.7 от максимальной ( зависит от доверительной вероятности, надеюсь, в распределение Стьюдента мы копать не будем? ).
Насчет равновероятности - именно так. Поэтому в конечном результате L=3 ± 0.1, то, что реальное значение 3.005 или 2.995 - равновероятно.

Aaz> "Все страньше и страньше..." (с - Алиса)
Aaz> Уж не хотите ли Вы сказать, что будете корректировать БОМБОМЕТАНИЕ "по разрывам", как это делают в артиллерии?
А вы это только сейчас поняли??? Именно это и собираюсь делать. На поле боя пехоте гораздо виднее отклонения. Для этого мне и нужно с одной стороны достаточно точное, а с другой - достаточно дешевое оружие.

Конструктор>> ...сама шняга иметь вид что-то вроде К-5- чтоб ей было не особенно внапряг попой вперед лететь.
Aaz> Ну, 73-ю этому научили же как-то...

Ну, 73 стартует с АПУ, развернутой назад. То есть "мордой" вперед. Другое дело, что она проходит в момент пуска нулевую относительную скорость. Ну так и поэтому у нее и есть газодинамическое управление..
кстати, еще один вариант-для Полла:
А что если все ваши шняги и пускать назад? В смысле-стрелять и наводить. А заодно и оператора развернуть на 180 градусов-пусть он назад типа и смотрит! Как стрелок на Ил-2? Такой убер-бомбер-штурмовик:
пилот бомбит и пускает НУР\УР во все, что заметил, а стрелок/оператор УР подметает сзади все, что не доедено пилотом/сховалось при пролете и повылазило потом? Так хоть риск получения ПЗРК в жопу уменьшается...И времени на селекцию цели/наведение-вагон, по сравнению с нормальным вариантом..

Aaz> Если же ось не лежит на нуле, это означает, что имеет место быть та самая систематическая ошибка.
yacc> Есть... поправки Если центр колокольчика ( распределения Гаусса или же нормального ) не лежит на точном значении, а смещен - вот это и есть систематическая ошибка
Это называется "поправки"?

Aaz> Уж не хотите ли Вы сказать, что будете корректировать БОМБОМЕТАНИЕ "по разрывам", как это делают в артиллерии?
yacc> А вы это только сейчас поняли???
Я просто не предполагал, что ЭТО зашло у Вас так далеко...

yacc> Для этого мне и нужно с одной стороны достаточно точное, а с другой - достаточно дешевое оружие.
"Научная фантастика - в следующем зале" (с)

Конструктор> А заодно и оператора развернуть на 180 градусов-пусть он назад типа и смотрит! Как стрелок на Ил-2? Такой убер-бомбер-штурмовик:
Тогда уж как на Ил-102.
Смысла разворачивать нет - все равно оператор глазами смотреть не будет. ОЭПС же по фигу, где стоять и куда смотреть.
А вот проблем с голосовой связью по поводу "лево-право" при посадке "спина к спине" будет много - это в авиации уже проходили.

Конструктор> пилот бомбит и пускает НУР\УР во все, что заметил, а стрелок/оператор УР подметает сзади все, что не доедено пилотом/сховалось при пролете и повылазило потом? Так хоть риск получения ПЗРК в жопу уменьшается...И времени на селекцию цели/наведение-вагон, по сравнению с нормальным вариантом..
В принципе все правильно - но когда половина б/к смотрит вперед, а половина - назад, это будет не особо хорошо. Например, пилот хочет выстрелить - а нечем, хотя оружие на самолете еще имеется...
Почему и вылез вариант с вертикальным стартом - там ракурс цели монопенисный.
Опять же, для работы с ПМВ пуск вверх является "органичным". Потери энергии УР не так уж велики - она просто пребразуется в потенциальную, а потом обратно в кинетическую.

Aaz> Это называется "поправки"?
А что же это еще? Я же не отрицаю сказанного вами, скорее корректирую. В вашем случае по оси X отложено X-Xточн., в моем - просто X и локализована кривая возле Xсредн., если Xсредн не равен Xточн то имеет место быть систематическая ошибка
То, что будет представлено на осях я могу выбирать по-удобству, как координатную систему - могу решать в сферической, могу в Декартовой, в общем как симметрия задачи выглядит или как, скажем, для метода Фурье мне удобнее разделить переменные на независимые

Надеюсь, я объяснил почему КЛГ лучше в бинокль не ставить?

Aaz> Я просто не предполагал, что ЭТО зашло у Вас так далеко...
Это с самого начала было после того как Полл расписал задачу с засадой.

yacc>> Для этого мне и нужно с одной стороны достаточно точное, а с другой - достаточно дешевое оружие.
Aaz> "Научная фантастика - в следующем зале" (с)
Как вам сказать... я, например, не предполагал лет 5 назад что сотовые телефоны будут расходным материалом точно так же что и цифровые фотоаппараты начнут серьезно пленку теснить. Во втором случае, кстати, интересно - вообще говоря патент на ПЗС или мозаику Байера датируется 60-ми годами а "совеременный" это начали называть только в 21 веке хотя ничего нового, вообще говоря, там нет - просто технология производства продвинулась так, что это стало дешево. Я даже описал условия применения и конструктив чтобы удешивить и четко дал понять что добиваюсь этого сужением круга вариантов применения - добавьте внизу армейскую ЗРК и вверху истребители и окажется, что такая тактика уже неприменима. Но... объять необъятное я и не пытаюсь - наоборот оптимизирую задачу для сравнительно узкого круга противопартизанских действий

yacc> Надеюсь, я объяснил почему КЛГ лучше в бинокль не ставить?
Мне, естественно, нет...
Можете спросить мнение независимых наблюдателей.

yacc>> Надеюсь, я объяснил почему КЛГ лучше в бинокль не ставить?
Aaz> Мне, естественно, нет...
Aaz> Можете спросить мнение независимых наблюдателей.
Ху из независимые наблюдатели? Похоже, что вы тоже верите в прогресс, хотя стараетесь это отрицать...
Не, оно конечно даже я могу представить как это можно сделать, но ... как в том анекдоте:
Приходит заказчик к производителю и показывает ТЗ. Производитель его смотрит и говорит - "Мы вам можем это сделать быстро, качественно, дешево. Выбирайте два из трех"

Aaz> Можете спросить мнение независимых наблюдателей.
yacc> Ху из независимые наблюдатели?
Те, кто наблюдал за ходом дискуссии, естественно...

yacc> Не, оно конечно даже я могу представить как это можно сделать...
Англичане для Вашей любимой артиллерии делают LINAPS.

yacc>> Не, оно конечно даже я могу представить как это можно сделать...
Aaz> Англичане для Вашей любимой артиллерии делают LINAPS.
Еще бы Ну елки-палки - я же черным по белому сказал, что вовсе не исключаю возможности установки такой системы на БТР, но вижу огромные грабли при установке ее на бинокль. LINAPS ставится на орудия. Ну поверните его на 180 градусов за секунду, а я на вас посмотрю И можете глянуть на потребление - http://www.selex-sas.com/EN/Common/files/.../eo_laser/LINAPS.pdf - ну никак батарейки в бинокле на это не хватит

Aaz>Для справки: Honeywell делает нав. систему легче 10-ти фунтов (454 гр.). Э/потребление - 20 Вт.
Какая знакомая контора.... Опять же - другая область - ну не катит она для бинокля. Да даже по потреблению - пусть мы потребляем четверть от заявленного - 5 ватт. Какая потребуется батарейка в бинокле чтобы он работал непрерывно 4-6 часов? Радиостанция в режиме приема потребляет гораздо меньше.