Легкий ударник - 2

>>Вот интересно, можно сделт такой же самолет чтобы он мог эффективно из пушек вести огонь наматывая круги радисом в пару километров и на высоте километра 3-4? И на дежурстве в воздухе висеть часов по 8...
Bredonosec> Российский? Или вообще?
Ну учитывая что США единственные пользователи, то непонятно почему некоторые иные страны не следуют примеру - ведь задачи-то есть...
И чтобы создать такую машину на базе транспортника не надо изобретать нанотехнологический хайтек - все компоненты есть, нужно лишь пару конструкторов из КБ и грамотного мужика со сваркой чтобы все вкрутить куда надо...

Bredonosec> Если вообще, то чем не нра те хе спектры/спуки?
Bredonosec> Lockheed AC-130U Spooky
Bredonosec> Lockheed AC-130H Spectre
То что надо, но возможно немного увеличить дальность применения оружия - а то ПЗРК нынче стали популярны

Bredonosec> (сравнить дальность перегона с крейсерской скоростью, получить часы, ну, допустим на полтора раза уменьшить - всё равно больше 10 выйдет. Ток людям холодно - корпус-то негерметичный..
холодно - это не беда, комбез с электроподогревом уже давно не хайтек.

Sheradenin> Ну учитывая что США единственные пользователи, то непонятно почему некоторые иные страны не следуют примеру - ведь задачи-то есть...
Sheradenin> И чтобы создать такую машину на базе транспортника не надо изобретать нанотехнологический хайтек - все компоненты есть, нужно лишь пару конструкторов из КБ и грамотного мужика со сваркой чтобы все вкрутить куда надо...
блин, что-то в сети не находится... Короче, приклеил старый китайский проект (ссср же в отличие от империи зла не мог официально такое противопапуасное пользовать ))

Sheradenin> То что надо, но возможно немного увеличить дальность применения оружия - а то ПЗРК нынче стали популярны
Против переносных - как раз использование 40мм и 75мм пушек: наклонная дальность превышает дальность пуска стрел/стингеров. Хотя всё равно низзя юзать официально (стрелок может находиться ближе к борту, нежеил мишень)

Sheradenin> холодно - это не беда, комбез с электроподогревом уже давно не хайтек.
Я лишь упомянул некоторые аспекты программы, по которой проводится (сейчас) работа по модернизации спектров в сша. И вопрос тепла в кабине с кучей дырок на высоте 4 км - там один из важнейших.

Bredonosec> блин, что-то в сети не находится... Короче, приклеил старый китайский проект (ссср же в отличие от империи зла не мог официально такое противопапуасное пользовать ))
вот уж эти затертые клише... а состав вооружения там каков? от Ноны пушка подошла бы? Или сразу пару комплектов от БМП3 плюс пару 23мм для скорострельности?

Sheradenin>> То что надо, но возможно немного увеличить дальность применения оружия - а то ПЗРК нынче стали популярны
Bredonosec> Против переносных - как раз использование 40мм и 75мм пушек: наклонная дальность превышает дальность пуска стрел/стингеров. Хотя всё равно низзя юзать официально (стрелок может находиться ближе к борту, нежеил мишень)
А вот если поставить милиметровый радар и лазер, чтобы мощным импульсом слепить ИК головки самонаведения ПЗРК? Если головка сдохнет на дистанции порядка 1 км, то этого будет достаточно для промаха? Ведь лазер потребной мощности уже давно доступен...

Sheradenin>> холодно - это не беда, комбез с электроподогревом уже давно не хайтек.
Bredonosec> Я лишь упомянул некоторые аспекты программы, по которой проводится (сейчас) работа по модернизации спектров в сша. И вопрос тепла в кабине с кучей дырок на высоте 4 км - там один из важнейших.
надо почитать на эту тему - потому что это попил денег на первый взгляд.
Во первых в условиях Арктики комбезы с подогревом (легкие и удобные) всякими нефтянниками и лесорубами используются уже лет 20 если не больше. Если речь идет что западло расстегивать комбез на 5 минут чтобы сходить в гальюн - то этот вопрос не стоит больших денег, потерпят... Или кабинку гальюна можно сделать с без сквозняков и трехкиловатным обогревателем.
Вообще можно всех посадить в гермокабину если профсоюз считает что в комбинезонах у них плохие условия труда - присутсвие возле оружия там надо лишь для 105мм, ну пара человек может ненадолго выбежать в лесорубовских комбезах покидать снаряды...

Aaz> Ну, если пространно рассуждать о биноклях, марке фотоаппарата, его цене и прочих вещях, не имеющих никакого отношения к делу, то и на книжку легко потянет...
А зря. Я вам показал, что чисто оптика высокой разрешающей способности стоит недорого.

yacc>> Основной и самый большой минус такого подхода совершенно в другом - метеоминимум.
Aaz> Да не только в ем... В конце концов, ничто не мешает уйти в другие диапазоны - хоть на мм-РЛС
У РЛС гораздо хуже с идентификацией цели ( вы же постоянно про доразведку говорите, а это ее часть )

Aaz> С высоты 5 км "наш" объектив дает квадрат с диагональю 2,5 км. Спрашивается, сколько времени оператор будет просматривать эту территорию в достаточном разрешении (тех же 15 см), чтобы там хоть что-то обнаружить?
It depends... здесь нет однозначного ответа - зависит:
- от рельефа местности
- от знания конкретной местности и в частности участков, наиболее удобных для засады
- перещелкивание двух кадров с разностью по съемке в 1-2с и приведенных к одному месту ( с учетом движения самолета ) даст движущиеся объекты типа машина/катер ( учитывая их размер ) вполне легко .
Оператору нет смысла пиксель за пикселем просматривать местность - он разобъет ее на ключевые и неключевые. Ключевые посмотрит в первую очередь, остальные - по необходимости. Для этого собственно человек и нужен.

Насчет техники, уж если вас так интересует конкретика - ловите.
Начну с ссылок. Потом допишу.

Итак :
Для начала, Су-25, что у него стоит в носу, а вот что:
вот http://airwar.ru/image/idop/attack/su25/su25-13.jpg
и вот http://airwar.ru/image/idop/attack/su25/su25-12.jpg
Это лазерный дальномер с функцией подсвета :

поиском и обзором он даже не занимается.

Вот так дела обстоят у истребителей ( там и поиск/обзор и слежение во время захвата ) :

а вот это более интересно, там даже оптическая схема и принцип работы есть :
http://niipp-moskva.ru/zachit/avtoreferat_1.doc
А вот здесь есть ТТХ, режимы... ну в общем в цифрах ( не смотрите что форум симуляторщиков - их тоже интересует соответсвие с реальностью и они не прочь покопаться ):


А вот отечественный ЛАНТИРН:

А вот это ( хоть и наземная тематика ) http://st.ess.ru/publications/2_2001/volkov/volkov.htm говорит о различных режимах и вариантах реализации.

Такая конкретика вам интереснее? Данных для анализа хватает?

Sheradenin> вот уж эти затертые клише... а состав вооружения там каков? от Ноны пушка подошла бы? Или сразу пару комплектов от БМП3 плюс пару 23мм для скорострельности?
Без понятия. Говорю ж, не нашел в сети упоминаний.
А 23мм - смысл? У неё дальность работы такова, что придется входить в зоны противодействия с земли. То есть, бесполезный балласт. Не зря ж отказываются в пользу крупных калибров. Про нону.. Это миномет чтоль? Опять же, смысл? Точность никакая будет. Тут же промежуток от выстрела до попадания - в несколько секунд. Чем больше нач. скорость - тем меньше, тем легче корректировать огонь по движущимся мишеням. Ну и настильность как фактор легкости прицеливания.

Sheradenin> А вот если поставить милиметровый радар и лазер, чтобы мощным импульсом слепить ИК головки самонаведения ПЗРК? Если головка сдохнет на дистанции порядка 1 км, то этого будет достаточно для промаха? Ведь лазер потребной мощности уже давно доступен...
Я так понимаю, что есть некоторая проблема в том, чтоб вовремя увидеть эту ракету А равно и в том, что после появления подобных средств защиты можно предугадать системы защиты, как в ракетах в-в (если цель излучает помехи - гсн переключается на пассивный режим и наводится по источнику помех)
КОроче, классическая ситуация "хитрой жопы с лабиринтом и зонда с путеводителем."

Sheradenin> надо почитать на эту тему - потому что это попил денег на первый взгляд.
Журнал Airforcesmounthly за декабрь 2005. Онлайн вродь тоже работает, но на сайте не был никогда, как там искать не знаю.

Sheradenin> Во первых в условиях Арктики комбезы с подогревом (легкие и удобные) всякими нефтянниками и лесорубами используются уже лет 20 если не больше. Если речь идет что западло расстегивать комбез на 5 минут чтобы сходить в гальюн - то этот вопрос не стоит больших денег, потерпят... Или кабинку гальюна можно сделать с без сквозняков и трехкиловатным обогревателем.
хз. возможно, в арктике не требуется в данных комбезах истекать потом на земле при плюс 30 и выше.

Sheradenin> Вообще можно всех посадить в гермокабину
Нельзя Представь себе форму этой кабины. Вес её. При том, что куча оборудования сквозь корпус проходит, а именно он- внешний корпус - обычно и является оболочкой =))

yacc
>Начну с ссылок. Потом допишу.
уффф Сколько вкуснотени.. еще б времени всё это впитать )

yacc> Это лазерный дальномер с функцией подсвета :
yacc> УОМЗ :: Продукция
yacc> поиском и обзором он даже не занимается.

Старинная штуковина. Стояла ещё на Су-17-х средней степени свежести... На Су-17М4 уже убрали.

yacc> А вот отечественный ЛАНТИРН:
yacc> УОМЗ :: Продукция

На МАКСе-то подходили поближе? Пуста коробочка...

Dio69> Старинная штуковина. Стояла ещё на Су-17-х средней степени свежести... На Су-17М4 уже убрали.
Вообще? Сочли что не нужна? Или заменили на что-то, что занимается обзором и поиском?

yacc>> А вот отечественный ЛАНТИРН:
Dio69> На МАКСе-то подходили поближе? Пуста коробочка...
А зачем на МАКСе подходить? МАКС - это всего-лишь выставка, самое интересное там творится в переговорных, а не на стендах Чтобы погордиться и сказать, что все Ок или наоборот? На МАКСе и так много бутафории, а суть можно узнать либо из кулуарных разговоров либо представляя принцип действия такого прибора и состояние технологий.

Bredonosec> сорри за возможно тупой вопрос, а что именно мы желаем обнаружить? Стационарный обьект или движущийся? Бо ежели второе, то аппаратура сама такое уже достаточно успешно выделяет. Просто сравнением изображений разных кадров.
Угу. ЕМНИС, танк она выделяет - и то в чистом поле, а еще лучше получается с корабликами...

Sheradenin> на высоте километра 3-4?
"Маловато будет..." (с - м/ф "Падал прошлогодний снег")

Dio69> Старинная штуковина. Стояла ещё на Су-17-х средней степени свежести... На Су-17М4 уже убрали.
yacc> Вообще? Сочли что не нужна? Или заменили на что-то, что занимается обзором и поиском?
Да не слушайте - ни хрена там не убрали, стоял на М4 дальномер/подсветчик "Клен-ПС". ЕМНИС, еще ИТ-23 добавили - на него заводили картинку с ТвГСН УРВП.
Между прочим, на А-10 тоже только "Пейв Пенни" стоял - причем (в отличие от Су-25) в контейнерном варианте. И монитор под "Мейврики". Как видите, ничего другого продвинутые в плане БРЭО американцы для Ш. не придумали.
Что-то более серьезное у нас было на Су-24 ("Пума"?) - но у него все же задачи другие были.

yacc> А вот отечественный ЛАНТИРН:
Этому до ЛАНТИРНа - как до Пекина раком. ЕМНИС, сканер отстает на поколение как минимум...

---

Кстати, о птичках: вот что-то не встречалось мне упоминания того, что А-10 в Ираке работали с ЛАНТИРНами. Это моя невнимательность - или действительно (еще одно) подтвеждение того, что на Ш. ОЭПС не катит?

yacc> А зря. Я вам показал, что чисто оптика высокой разрешающей способности стоит недорого.
ЁПРСТ... Ну сколько можно песни петь про "бытовуху". Не будет она борту работать...
Вы обещали высказать свое мнение по поводу испытаний согласно "Мороз-5", но так и не высказали. А жаль - тогда Вам самому стало бы ясно, что ваши 150 баксов здесь совершенно не по делу.

yacc> А вот это (хоть и наземная тематика)...
Угу - не хотите ли вспомнить часть диалога по мм-РЛС и джипу?

yacc>> А зря. Я вам показал, что чисто оптика высокой разрешающей способности стоит недорого.
Aaz> ЁПРСТ... Ну сколько можно песни петь про "бытовуху". Не будет она борту работать...
Aaz> Вы обещали высказать свое мнение по поводу испытаний согласно "Мороз-5", но так и не высказали. А жаль - тогда Вам самому стало бы ясно, что ваши 150 баксов здесь совершенно не по делу.
150 баксов - разумеется не по делу.
Но вот что я хотел сказать. Есть две сущности - военка и гражданка и подход у них несколько разный.
Про военку даже шутка есть, что аппаратура должна выдерживать прямой удар кирзового сапога
Самолет - изделие сложное. Подпишут и согласуют ТЗ, распишут планы и раздадут работу и изделие выйдет в свет только через несколько лет ( а сколько требуется технике "пятого поколения" - можно посмотреть ). Когда в срок не вписываются - функциональность урезают. Кроме того аппаратура в самолете делится по степени важности и приоритету. Например тот же планер, топливная система, двигатель, шасси, система спасения, связь, САУ, пилотажные приборы и приборы контроля двигателей/внутренних систем - это то, что имеет очень высокий приоритет и экономить на этом нельзя - правила в авиации известно чем писаны. Это часть должна проходить испытания по самым жестким условиям и я полностью с этим согласен.
А далее идет БРЭО, отказ которого с точки зрения пилотирования не приведет к падению самолета ( управление с ПрНК можно пустить через более кондовую / и надежную / САУ с блокировкой выхода на опасные режимы в случае глюков ПрНК ). Далее посмотрим на задачу ведения противопартизанских действий. Партизаны - тоже люди. Активность их действий при -40 будет не такой высокой как при +20. А при +20 будет работать и гражданская аппаратура. Требования "Мороз-5" в этом плане - огромный запас, который может быть получен двумя путями ( ну либо их комбинацией ) :
- сильное удорожание аппаратуры
- заметное снижение функциональности по сравнению с аппаратурой, которая работает при меньшем температурном диапазоне.
Конечно, клево для солдата иметь радиостанцию, которой можно при -40 в футбол играть и с ней ничего не станет, а у партизана будет р/станция, которая от такого удара сломается и при -40 работать не будет, зато когда он ей при +20 воспользуется, то у него и более навороченный скремблер будет и еще разные полезности, если с ей аккуратно пользоваться. Отчасти это ползет из военного формализма и юридических ответов на вопрос "а кто будет отвечать если что не так", посему любой командир, который решил воспользоваться гражданской аппаратурой идет на риск ( это по штату не положено ) и если что пойдет не так, то стрелочника обязательно найдут. Но победителей, как известно, не судят.
Посему у меня мысль такая - гражданская аппаратура сейчас летит впереди и имеет смысл ее использовать ( да у нее даже обновления гораздо чаще идут ) особенно в противопартизанских действиях. Если стоимость вылета самолета будет относительно низка ( УТС ) то надежность можно предусмотреть дублированием - послать не один уберваффе, а несколько самолетов. Зато баги выхолостят гораздо быстрее нежели если это будет сложный и дорогой самолет и полет на применение на нем будет возможен только после прохождения кучи проверок и сдачи кучи зачетов да и то только по ограниченному количеству режимов.

yacc>> А вот это (хоть и наземная тематика)...
Aaz> Угу - не хотите ли вспомнить часть диалога по мм-РЛС и джипу?
Вы на суть и режимы смотрите, а не на целевое назначение и корректируйте с учетом этого. Физика от того, что изделие военное, не меняется.

Aaz> Да не слушайте - ни хрена там не убрали, стоял на М4 дальномер/подсветчик "Клен-ПС".
А я и не слушаю

Aaz> Между прочим, на А-10 тоже только "Пейв Пенни" стоял - причем (в отличие от Су-25) в контейнерном варианте. И монитор под "Мейврики". Как видите, ничего другого продвинутые в плане БРЭО американцы для Ш. не придумали.
Aaz> Что-то более серьезное у нас было на Су-24 ("Пума"?) - но у него все же задачи другие были.
Вот вы постоянно говорите про доразведку. И про то, что глаз ничего не заменит. Я вам ссылки выше и привел в качестве примера того, что кроме глаз на ИБА и ША в общем-то ничего и не было - Су-24 - это уже другого класса самолет, разве что Миг-27К из ряда выбивается... Ну и из последних - Су-39. И все! Так что снижаться и входить в зону ПЗРК летчик вынужден - нет у него ничего, чтобы позволило ему это не делать.

Aaz> Этому до ЛАНТИРНа - как до Пекина раком. ЕМНИС, сканер отстает на поколение как минимум...
Не удивительно. Разницу в ТТХ привести можете?

Aaz> Да не слушайте - ни хрена там не убрали, стоял на М4 дальномер/подсветчик "Клен-ПС". ЕМНИС, еще ИТ-23 добавили - на него заводили картинку с ТвГСН УРВП.

А как такая модификация именовалась? И под какие ракеты?
Ведь на Су-25Т же под Вихри, Шквал ставили.

yacc> Посему у меня мысль такая - гражданская аппаратура сейчас летит впереди и имеет смысл ее использовать...
Вот что-то не рвутся военные всех стран реализовывать вашу мысль.
Впрочем, на эту тему топиков было едва ли не больше, чем о "Ш. vs ИБ".

yacc> Вы на суть и режимы смотрите, а не на целевое назначение и корректируйте с учетом этого.
Это я Вам оставлю - у вас уже есть опыт экстраполяции с фотоаппарата на ОЭПС...

yacc> снижаться и входить в зону ПЗРК летчик вынужден - нет у него ничего, чтобы позволило ему это не делать.
Видимо, исключительно оттого, что все конструкторы - кретины. Нет бы им Вас послушать...

Aaz> ===============
Aaz> Кстати, о птичках: вот что-то не встречалось мне упоминания того, что А-10 в Ираке работали с ЛАНТИРНами.

А они и не работали. В Ираке-91 Лантирны имелись только на Ф-15Е. Проблем кстати с этим девайсом было дохрена , практически Лантирн довели до ума только к концу 90х.

На А-10 прицельный контейнер Лантирна испытывался но не был принят на вооружение.

Aaz>Это моя невнимательность - или действительно (еще одно) подтвеждение того, что на Ш. ОЭПС не катит?

Ни то ни другое. Конкретнуя ОЭПС не удолосб "подружить" с конкретным бортом. Снайпер например нормально на А-10 работает и очень полезен.

Тот же Шквал на Су-25Т - вполне "катит" , а чтонибуть поновее и покомпактнее было бы соысем хорошо.

yacc>> Посему у меня мысль такая - гражданская аппаратура сейчас летит впереди и имеет смысл ее использовать...
Aaz> Вот что-то не рвутся военные всех стран реализовывать вашу мысль.


Рвуться, рвуться Особенно в странах ведущих реальные военные действия - в том же Израиле, к примеру. Да и в войсках РФ в Чечне и в Ираке американцы™ как припекло - так и начали использовать всякую гражданскую технику
Тенденция, однако...

Ник

Aaz> Да не слушайте - ни хрена там не убрали, стоял на М4 дальномер/подсветчик "Клен-ПС". ЕМНИС, еще ИТ-23 добавили - на него заводили картинку с ТвГСН УРВП.
boyan> А как такая модификация именовалась? И под какие ракеты?
Русским же языком написано - Су-17М4. Ракеты были 25 и 29 соотв. модификаций. Еще ИТ-23 использовали для КАБов.

yacc>> Посему у меня мысль такая - гражданская аппаратура сейчас летит впереди и имеет смысл ее использовать...
Aaz> Вот что-то не рвутся военные всех стран реализовывать вашу мысль.
Это я тоже знаю Чем больше тайны - тем больше можно заработать

Aaz> Это я Вам оставлю - у вас уже есть опыт экстраполяции с фотоаппарата на ОЭПС...
Почему бы и нет. Я то как раз могу вытаскивать из прибора то, на что он в массе своей не предназначен Военные требования будут выражаться в конкретных цифрах ( однородность стекла, прочность крепления и т.п. ), а оптическая схема будет мало меняться, по большей части в сторону упрощения для надежности

yacc>> снижаться и входить в зону ПЗРК летчик вынужден - нет у него ничего, чтобы позволило ему это не делать.
Aaz> Видимо, исключительно оттого, что все конструкторы - кретины. Нет бы им Вас послушать...
"Заметьте, не я это предложил" (с) ( кажется Покровские Ворота ) Конструкторы - не кретины. Но если в ТЗ черным по белому написано, что надо делать так, то даже если появилась новая компактная схемотехника ( которой не было на момент ТЗ ) никто радостно переделывать весь прибор не будет - его заново нужно гонять по всем тестам и испытаниям. Посему - чем сложнее прибор, тем больше времени потребуется для появления нового его варианта, особенно в мирных условиях ( Холодная Война - особый случай ). И соответсвенно, чем меньше функциональности у прибора - тем проще его довести. Военная система и авиапром достаточно инертны, чтобы быстро принимать решения. И переключатель на задницу никому не нужен. А против системы не попрешь - сломает.

Wyvern-2> Рвуться, рвуться Особенно в странах ведущих реальные военные действия - в том же Израиле, к примеру.
Угу - на одноразовых БПЛА?

Wyvern-2> Да и в войсках РФ в Чечне...
Вот про это не надо - достаточно посмотреть на "Моторолу" и наш штатный "радиоранец", чтобы причины стали понятны.

Wyvern-2> и в Ираке американцы™ как припекло - так и начали использовать всякую гражданскую технику.
Re: для каких-то сугубо одноразовых вещей?