[image]

Цветокоррекция "лунных" снимков NASA по изображению гномона.

 
1 4 5 6 7 8 15
RU deymos34 #11.11.2007 19:04  @Димa.#11.11.2007 18:56
+
-
edit
 

deymos34

втянувшийся

Димa.> На характеристической кривой
Димa.> укажите положение:
Димa.> 1. Самой тёмной точки снимка
Димa.> 2. Самой светлой точки снимка
Димa.> 3. Точек затенённого скафандра
Димa.> 4. Точек серой шкалы

Дима, я уже битый час пытаюсь вам объяснить, что ЭТО ПО ВАШИМ КАРТИНКАМ СДЕЛАТЬ НЕВОЗМОЖНО. Потому что они были подвергнуты серии НЕОБРАТИМЫХ преобразований. Посему самые светлые и самые темные точки на вашем ТИФФе могут не являться таковыми на оригинальном слайде.
   
US Naturalist #11.11.2007 19:08  @Димa.#11.11.2007 19:01
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Димa.> deymos34 ... цвета изображения вполне могли "поплыть" - а детали при этом остаться "в весьма хорошем состоянии".
Димa.> Но ведь степень этого "уплыва" довольно легко измерить.

Вот он ламеризм.
Вы даже не можете представить разнообразие и сложность процессов старения.
   
RU deymos34 #11.11.2007 19:09  @Naturalist#11.11.2007 18:52
+
-
edit
 

deymos34

втянувшийся

Naturalist> Он думает, что если он пустится в "заумь", то все испугаются и перестанут спорить, а значит автоматически согласятся.

И надо сказать, метода довольно эффективная - ибо редко попадается специалист, компетентный во всех потребных областях знания. И если прыгать с кривых теней на "убитых" астронавтов, а потом на систему охлаждения двигателей "Сатурна", одинокого специалиста можно и переиграть.
   
RU deymos34 #11.11.2007 19:13  @Димa.#11.11.2007 19:01
+
-
edit
 

deymos34

втянувшийся

Димa.> Но ведь степень этого "уплыва" довольно легко измерить.
Измерить ее весьма сложно.

Димa.> Если Вы немного подумаете - то наверняка сможете предложить адекватную методику.
Адекватную методику без многочисленных экспериментов с конкретным типом пленки предложить АБСОЛЮТНО невозможно. В профессиональной астрономии параметры старения фотопластин, как правило, были известны. Есть ли у НАСА данные относительно лунных пленок - я не знаю.

Димa.> Попробуйте, а то вы уже наговорили столько абстрактной чепухи, что не мешает немного реабилитироваться в конкретном деле.
МНЕ реабилитироваться??? Жжете!
   
+
-
edit
 

Димa.

втянувшийся

deymos34 ... самые светлые и самые темные точки на вашем ТИФФе могут не являться таковыми на оригинальном слайде.

Отдельные точки - безусловно. И радиация и дефекты проявки неизбежно искажают характеристики ОТДЕЛЬНЫХ точек.

Именно поэтому, при определении цветояркостных характеристик поверхностей на фотоснимках - производится усреднение для ТЫСЯЧ точек.

Поэтому, мы с Вами вообще не говорим про конкретные точки. Их характеристики не имеют детерминированного смысла. Но статистическое усреднение представительных выборок - даёт потребный результат с высокой точностью.

Неужели Вы и в самом деле полагаете, что усреднив яркость нескольких тысяч точек "изображения космоса" - Вы не получите усреднённые характеристики самой тёмной точки снимка ???

Хватит уже говорить ерунду!

Вы утверждаете, что последовательные квазилинейные преобразования поднимут среднее значение тёмных точек выше среднего значения светлых точек..

А это часом не бред ?
   
Это сообщение редактировалось 11.11.2007 в 19:35
US Naturalist #11.11.2007 19:29  @Димa.#11.11.2007 19:20
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Димa.> ... последовательные квазилинейные преобразования поднимут среднее значение тёмных точек выше среднего значения светлых точек..
Димa.> А это часом не бред ?

Да, Дима, вы пишете бред.

:lol:

Он не понимает смысла слов, которые пишет...
   
+
-
edit
 

Димa.

втянувшийся

Naturalist ... не понимает смысла слов

Не прогуливайте школу - тогда и смысл слов ( возможно ) станет яснее.
   
RU deymos34 #11.11.2007 19:34  @Димa.#11.11.2007 19:20
+
-
edit
 

deymos34

втянувшийся

Димa.> Отдельные точки - безусловно. И радиация и дефекты проявки неизбежно искажают характеристики ОТДЕЛЬНЫХ точек.

Речь даже не о дефектах - предположим на секунду, что их нет. Тут дело чисто в математике. Скажем, темная точка в ходе преобразований может стать черной. Или наоборот.

Димa.> Вы утверждаете, что последовательные квазилинейные преобразования поднимут среднее значение тёмных точек выше среднего значения светлых точек..
Димa.> А это часом не бред ?

Я утверждаю, что необратимые преобразования ИСКАЗЯТ исходную информацию, и восстановить ее будет нельзя, даже зная все характеристики фотобумаги, сканера и алгоритма дебайеризации. Посему для точных измерений цвета ваш ТИФФ не подходит. Чтобы света и тени поменялись местами - это уже экстрим, но вполне возможный при использовании определенного вида кривых. Пример - негативный процесс. Впрочем, в нашем случае достаточно и куда более скромных искажений.
   
+
-
edit
 

dryzhov

втянувшийся
ИМХО изменения плёнки из-за старения можно практически исключить - она хранится в холодильнике (Procedure for scanning the film) при температуре 0° F (-17,78° С), так что вряд ли она заметно изменила свои свойства.
А в отношении остального.... Дима. не лечится...
   
+
-
edit
 

Димa.

втянувшийся

deymos34 ... необратимые преобразования ИСКАЗЯТ исходную информацию, и восстановить ее будет нельзя

В смысле - получить на экране исходные яркости с места съёмок..

Это несомненно!

Речь идёт совсем о другом - в какой мере мы можем, опираясь на статистическое усреднение цветояркостных характеристик точек конечного изображения, делать выводы о соотношениях характеристик этих точек, имевших место в реальности.

Давать ответ "НИ В МАЛЕЙШЕЙ СТЕПЕНИ" может только безумец.

Ведь хотя бы утверждать, что самая яркая усреднённая точка результирующего изображения была на самом деле ярче самой тёмной - мы можем с АБСОЛЮТНОЙ уверенностью.

Вы это понимаете ?
   
+
-
edit
 

deymos34

втянувшийся

dryzhov> ИМХО изменения плёнки из-за старения можно практически исключить - она хранится в холодильнике (Procedure for scanning the film) при температуре 0° F (-17,78° С), так что вряд ли она заметно изменила свои свойства.
Неа. Даже в холодильнике процесс старения идет, и его приходится учитывать. Правда, астрономов интересует не цветопередача, а усыхание - ибо оно существенно влияет, например, на точность вычисления орбит астероидов.
   
RU deymos34 #11.11.2007 19:57  @Димa.#11.11.2007 19:42
+
-
edit
 

deymos34

втянувшийся

Димa.> Речь идёт совсем о другом - в какой мере мы можем, опираясь на статистическое усреднение цветояркостных характеристик точек конечного изображения, делать выводы о соотношениях характеристик этих точек, имевших место в реальности.
Димa.> Давать ответ "НИ В МАЛЕЙШЕЙ СТЕПЕНИ" может только безумец.
В принципе, если методика преобразований нам неизвестна - то судить нельзя именно что "ни в малейшей степени". В данном случае, впрочем, в некоторой степени судить можно - но точных цифр возможной ошибки нам вычислить не удастся.

Димa.> Ведь хотя бы утверждать, что самая яркая усреднённая точка результирующего изображения была на самом деле ярче самой тёмной - мы можем с АБСОЛЮТНОЙ уверенностью.
Ну в-общем да. Проблема в том, что нам этого не достаточно. Потому что в результате преобразований получить максимально возможную яркость могли и те области, которые в оригинале пересвечены не были. Отсюда получим сдвиг относительных значений яркости остальных точек - и полную бессмысленность наложения характеристической кривой пленки.
   
+
-
edit
 

Димa.

втянувшийся

deymos34 ... полную бессмысленность наложения характеристической кривой пленки.

Слова про "полную бессмысленность" - это и есть диагноз.

Степень осмысленности, т.е. степень сохранения однозначности исходных соотношений ( не путать с линейностью! ) вполне можно оценить количественно и эта степень не только больше нуля, но близка к 100%.

Когда Вы говорите про "полную бессмысленность", то тем самым утверждаете, что "лунные" снимки NASA вообще не имеют релевантного изображения, т.е. являются 100% браком.

Но это не так.

Снимки вполне нормальные. Однозначность соотношений практически полностью сохранена ( т.е. нет массивной инверсии светлое-тёмное ), да и степень искажений пропорциональности на рабочем участке передаточной характеристики также весьма невелика и никак не позволяет говорить о полной и невосполнимой утрате изображением ВСЕХ объективных характеристик исходного сюжета.

Все основные "участники" изображения ( "космос", грунт, "астронавт" ) - находятся на обсуждаемом снимке именно в тех отношениях по яркости, в каких и должны.

Осталось разобраться с цветом - т.е. выполнить максимально качественную цветокоррекцию ( в рамках возможного ).

Только и всего.

Поэтому есть смысл говорить о методике и обсуждать количественные характеристики, а безапеляционные заявления в стиле обитателей дурдома - оставить тем, кому больше нечего сказать.
   
Это сообщение редактировалось 11.11.2007 в 20:45

Yuriy

ограниченный
☆★★★
naturalist
Владислв, как профессионал, вы сможете прикинуть уровень освещения от Земли? Я думаю, что в резких лунных тенях отсвет от Земли может давать тот самый красный свет, как во время лунных затмений.
 
Ну вот из таких кадров и рекрутируются ряды защитников... Чтоб пленка почувствовала свет Земли надо сделать такую выдержку, что все, что на солнце уйдет далеко в передержки.




Вообще, защитнички зря полагают, что если информация искажена, то измерять ее нельзя. Можно, только результат будет иметь вид:
<стедний резултат>+-<максимальное возможное искажение>
   
RU deymos34 #11.11.2007 20:38  @deymos34#11.11.2007 19:57
+
-
edit
 

deymos34

втянувшийся

Yuriy> Вообще, защитнички зря полагают, что если информация искажена, то измерять ее нельзя. Можно, только результат будет иметь вид:
Yuriy> <стедний резултат>+-<максимальное возможное искажение>

deymos34> ... точных цифр возможной ошибки нам вычислить не удастся.
   
RU deymos34 #11.11.2007 20:48  @Димa.#11.11.2007 20:22
+
-
edit
 

deymos34

втянувшийся

Димa.> Слова про "полную бессмысленность" - это и есть диагноз.
Дима, давайте вы не будете о диагнозах рассуждать. Иначе придется присоединиться к общей манере общения с вами.

Димa.> Степень осмысленности, т.е. степень сохранения однозначности исходных соотношений ( не путать с линейностью! ) вполне можно оценить количественно и эта степень не только больше нуля, но близка к 100%.
Ну-ну. Кстати, на сколько процентов у вас красного больше на исходнике?

Димa.> Когда Вы говорите про "полную бессмысленность", то тем самым утверждаете, что "лунные" снимки NASA вообще не имеют релевантного изображения, т.е. являются 100% браком.
Я говорю о ПОЛНОЙ БЕССМЫСЛЕННОСТИ выяснения НЮАНСОВ цветопередачи по таким снимкам. Некоторая информация в них, безусловно, содержится - но для нас ее недостаточно.

Димa.> Осталось разобраться с цветом - т.е. выполнить максимально качественную цветокоррекцию ( в рамках возможного ).
Димa.> Только и всего.
Даже результаты максимально качественной цветокоррекции будут недостаточны для выяснения НЮАНСОВ цветопередачи.

Димa.> Поэтому есть смысл говорить о методике и обсуждать количественные характеристики
Ну как вы вычислите "количественные характеристики" при таком количестве неизвестных?
   

Yuriy

ограниченный
☆★★★
Но из эксперимента ясно: несколько процентов - по горло.
   
+
-
edit
 

dryzhov

втянувшийся
dryzhov>> ИМХО изменения плёнки из-за старения можно практически исключить - она хранится в холодильнике (Procedure for scanning the film) при температуре 0° F (-17,78° С), так что вряд ли она заметно изменила свои свойства.
deymos34> Неа. Даже в холодильнике процесс старения идет, и его приходится учитывать.

Это понятно, что идёт - чай до абсолютного нуля далеко. Но существенно?
Есть материалы по этой теме?
   
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Yuriy> naturalist
Yuriy> Ну вот из таких кадров и рекрутируются ряды защитников... Чтоб пленка почувствовала свет Земли надо сделать такую выдержку, что все, что на солнце уйдет далеко в передержки.

Юрик, ты все пропустил. Дима. "пипеткой" смотрит цвет в черных тенях.

Yuriy> ---
Yuriy> Вообще, защитнички зря полагают, что если информация искажена, то измерять ее нельзя. Можно, только результат будет иметь вид:
Yuriy> <стедний резултат>+-<максимальное возможное искажение>

Юра, тут уже несколько страниц обсуждается то, что ты назвал "максимальное возможное искажение". Ты что, с Луны свалился?
   
+
-
edit
 

dryzhov

втянувшийся
Дима.! напишите плз по пунктикам как вы понимаете процесс: как из света, приходящего в камеру от какого-то объекта (с сложным спектром), получается RGB точка с тремя цифрами от 0 до 255 в цифровом изображении.

Кстати, тут TIFF упоминался как типа без искажений, а ведь TIFF бывает разный, и с разным сжатием и без него.
   
+
-
edit
 

deymos34

втянувшийся

dryzhov> Это понятно, что идёт - чай до абсолютного нуля далеко. Но существенно?
dryzhov> Есть материалы по этой теме?
Существенно - для вычисления орбит, движения звезд и т.д. Ссылку дать не могу, т.к. знаю это из рассказа одного знакомого сотрудника ГАИШа.
   
+
-
edit
 

deymos34

втянувшийся

Yuriy> Но из эксперимента ясно: несколько процентов - по горло.
Не факт.

Но даже если это и так

Димa.> Значения для затенённого скафандра:
Димa.> находятся в диапазоне от ( R=77, G=73, B=73 ) до ( R=92, G=88, B=87 ).
Димa.> Значения для гномона:
Димa.> лежат в диапазоне от ( R=133, G=144, B=160 ) до ( R=200, G=206, B=212 ).

Намерянные Димой расхождения не выходят за рамки погрешности. Так о чем спор?
   
+
-
edit
 

Димa.

втянувшийся

deymos34 ... Я говорю о ПОЛНОЙ БЕССМЫСЛЕННОСТИ выяснения НЮАНСОВ цветопередачи по таким снимкам. Некоторая информация в них, безусловно, содержится - но для нас ее недостаточно.

Такое уточнение Вас не спасает.

Дело в том, что слова "полная бессмысленность" означают, что смысл = 0, но если это так, то подобная характеристика не зависит от масштаба! Если ( условно говоря ) для полного диапазона смысл = ~ 95%, то при уменьшении масштаба на пути к "нюансам" - смысл, хотя и будет уменьшаться, но не сразу до 0, а постепенно.

Такое впечатление, что Вы просто этого не понимаете.

Иначе внимательнее следили бы за тем, что говорите.

Ну как вы вычислите "количественные характеристики" при таком количестве неизвестных?
 

Речь идёт не о том, чтобы их ВЫЧИСЛИТЬ с точностью до десятого знака, а о том, чтобы ОЦЕНИТЬ их количественно.

И для этого нужно взять в руки графики всех передаточных функций и проследить по ним "судьбу" четырёх основных освещённых "участников" изображения ( с отражающей способностью: 0% - "небо", 10% - грунт, 20% - гномон, 80% - скафандр ), после чего добавить позицию для затенённого скафандра.

И для начала убедиться, что в результате последовательных преобразований - эти точки не меняются местами.
   
RU deymos34 #11.11.2007 21:19  @Димa.#11.11.2007 21:10
+
-
edit
 

deymos34

втянувшийся

Димa.> Дело в том, что слова "полная бессмысленность" означают, что смысл = 0, но если это так, то подобная характеристика не зависит от масштаба! Если ( условно говоря ) для полного диапазона смысл = ~ 95%, то при уменьшении масштаба на пути к "нюансам" - смысл, хотя и будет уменьшаться, но не сразу до 0, а постепенно.
Димa.> Такое впечатление, что Вы просто этого не понимаете.
Нет, Дима, рубеж предельно четкий - граница статистической значимости. Вычислять статистически незначимый результат бессмысленно. Но не потому, что он обязательно ложный - может быть и истинным. А потому, что статистически незначимый результат ничего не доказывает.

Димa.> И для этого нужно взять в руки графики всех передаточных функций и проследить по ним "судьбу" четырёх основных освещённых "участников" изображения ( с отражающей способностью: 0% - "небо", 10% - грунт, 20% - гномон, 80% - скафандр ), после чего добавить позицию для затенённого скафандра.
Дима, у меня нет нужных данных по фотобумаге, по сканеру и по алгоритму дебайеризации. А у вас?
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

dryzhov

втянувшийся
Димa.> И для этого нужно взять в руки графики всех передаточных функций

А что ВЫ называете здесь передаточной функцией?
   
1 4 5 6 7 8 15

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru