Вопрос к Varban'у

varban> Я хочу жирно подчеркнуть: В общем, тогда просто не знали, как такую штуку сделать, и самое главное — не представляли, что она возможна.
Нну... с первой частью фразы - "сделать такую штуку" - соглашусь без оговорок. Со второй - "не представляли, что она возможна" - отчасти. Хотя... /здесь должен бы начаться нудный спор на тему расшифровки термина "она"/ ...с тобой - соглашусь и без "отчасти". Лень.

varban> Ты почитай, если еще не
Обижаешь Я её читал задолго до того, как ссылка на Базе появилась. Меня тогда интересовали рассказы о Киргизии 50-60х годов, а у него как раз про это есть. Немного

DPD>>> Для гусеницы, в общем много не надо
varban>> Для трака - два килограмма в пересчете на тротил.
DPD> Спасибо. Можно еще пару вопросиков ?
DPD> 1) Не до конца понял, почему при использовании РДТТ давление в трубе будет небольшим.

Оно, за небольшой разницей, будет равно давлению на срезе сопла РДТТ. В идеале это 0. На практике в боевых РДТТ это намного выше, но все равно мало - как и писал Варбан, это наверное в пределах 2-10атм.

P.S. Кстати, Варбан как то расказывал про РДТТ Метиса - движок в жестянной трубке, толщиной меньше 1мм, а давление на старте - 400атм. Вот как?

А могли ли в ВМВ делать боеголовки типа HESH, то есть расплющивающиеся? Там должно хватить килограмма на любую разумную броню того времени.

Wyvern-2> Оно, за небольшой разницей, будет равно давлению на срезе сопла РДТТ. В идеале это 0. На практике в боевых РДТТ это намного выше, но все равно мало - как и писал Варбан, это наверное в пределах 2-10атм.

Принципиально это так.
К тому же в данном случае я просто знаю
Знаю размеры пороховых элементов для обеспечения гарантированного времени горения в 0.01 секунда, знаю, какое давление в камере сгорания при этом будет, знаю и критический диаметр сопла для обеспечения этого давления, ну и диаметр на срезе - тоже.

А при таких давлений (в несколько атмосфер) порох просто гореть не будет. Либо чихнет и погаснет, либо достигнет большее давление.

Wyvern-2> P.S. Кстати, Варбан как то расказывал про РДТТ Метиса - движок в жестянной трубке, толщиной меньше 1мм, а давление на старте - 400атм. Вот как?

У нас все ходы записаны: Является ли создание УРС с самонаведением хайтеком, доступным только (некоторым) государствам? Об 1 миллиметре я не говорил. И давление в камере будет раза в полтора больше - около 600. 400 можно сделать, если ограничить нижнюю температуру эксплуатации до -10.

У Метиса труба не жестяная, а из очень непростой стали. Из-за того, что должна держать кроме стартовых 600 атмосфер за несколько сотых еще и десяток секунд высокую температуру.

В рассматриваемой конструкции это лишнее. За время работы в 0.01 s стальная камера едва нагревается. Голыми руками спокойно можно снять двигатель со стенда.

digger> А могли ли в ВМВ делать боеголовки типа HESH, то есть расплющивающиеся? Там должно хватить килограмма на любую разумную броню того времени.

Пластит был известен еще задолго до ВМВ. Правда, называли его гремучим студнем

Клапауций> Обижаешь Я её читал задолго до того, как ссылка на Базе появилась.

А что не поделился

Клапауций> Меня тогда интересовали рассказы о Киргизии 50-60х годов, а у него как раз про это есть. Немного

Ага. Мне не довелось побывать на Иссык куле, но во Фрунзе в конце 80-ых бывал несколько раз. И в горы ходил Красиво!

А на это:

2) А если чисто гипотетически предположить стрельбу под таким "ракетным" давлением из той же "картонной"/"водопроводной" трубы по схеме Дэвиса - какая может быть начальная скорость ?
3) Правда ли, что при стрельбе по схеме Дэвиса нужно меньше пороха и давление в трубе будет меньше, чем для "простого" безоткатного - т.е., там где нет противомассы ?

Полл> Двухместные? Можно проект такого вертолета от Люфтваффе?


кстати одними из первых ПТУР-ы на вертушки поставили французы...
и вообще это оффтоп

tramp_> Flettner Fl.282 Kolibri
Вертолет Fl.282 "Колибри" с самого начала проектировался как двухместный - с наблюдателем, что значительно повышало достоинства машины в качестве разведчика. Наблюдатель размещался сразу за стойками винтов, лицом назад.
tramp_> Focke-Achgelis Fa.223 Drache
Шестиместный. Большой, очень заметный и при этом с проблемами управляемости - как у всех вертушек поперечной схемы.
tramp_> кстати одними из первых ПТУР-ы на вертушки поставили французы...
Они и ПТУРы первыми сделали.

tramp_> и вообще это оффтоп
Да почему же - в качестве переносного средства ПТО для 30-гг вполне можно рассмотреть ПТРК типа "Малютки", а не только реактивную гранату. Тоже технически - никаких проблем. Если знать что делать и для чего.

>по схеме Дэвиса нужно меньше пороха и давление в трубе будет меньше, чем для "простого" безоткатного - т.е., там где нет противомассы ?

Да, при бесконечной массе противомассы КПД равен тому же,что и у обычной пушки.Импульс противомассы равен импульсу снаряда, а чем больше масса,тем меньше энергии она уносит.

DPD> 2) А если чисто гипотетически предположить стрельбу под таким "ракетным" давлением из той же "картонной"/"водопроводной" трубы по схеме Дэвиса - какая может быть начальная скорость ?

Отвечаю еще раз: порох при низком давлении не будет работать. Ему обязательно высокое нужно.

DPD> 3) Правда ли, что при стрельбе по схеме Дэвиса нужно меньше пороха и давление в трубе будет меньше, чем для "простого" безоткатного - т.е., там где нет противомассы ?

Правда. Для пушки Дэвиса нужно примерно в два раза больше пороха, чем для нормальной пушки. А для безоткатки - примерно в 4 раза. На этот раз для разнообразия не высасывал из пальца, а привел данные зарядов ПГ-9П и ПГ-15П.

Полл>
просили двухместный -получите, а что касается размещения, ну так схему могли изменить, с учетом характера вооружения (как будто я про наблюдателя спиной вперед не знал...)
Полл> Шестиместный. Большой, очень заметный и при этом с проблемами управляемости - как у всех вертушек поперечной схемы.
При всем при этом его использовали в сложных условиях, как реальная машина вполне подходит.
Полл> Они и ПТУРы первыми сделали.
Первыми сделали немцы, французы допилили их работы...

tramp_> просили двухместный -получите, а что касается размещения, ну так схему могли изменить, с учетом характера вооружения (как будто я про наблюдателя спиной вперед не знал...)
В общем, я с тобой согласен, Тим. Единственное замечание - это все же была бы новая машина. Но создать такую немцы действительно могли, как я считаю.

tramp_> Первыми сделали немцы, французы допилили их работы...
Все же - первыми сделали французы, немцы первыми разработали. Кстати, видел немецкие ПТРК первого поколения? Минимализм во всей красе - "Малютка" по сравнению с ними сложный и тяжелый комплекс!!

Спасибо бАлшой всем кто откликнулся, теперь все ясно с этим делом

varban> А что не поделился
/повинившись/ грешен аз...

DPD> Спасибо бАлшой всем кто откликнулся, теперь все ясно с этим делом

Так ли все? Почему-то все пекутся о меньшем расходе пороха (желая оставить моих коллег без работы) и забывают, что пушка Дэвиса сегодня не применяется, а безоткатки - очень даже.

А ну-ка скажите, какая масса боекомплекта у этой пушки по сравнению с безоткатки?

Есть,но редко, Armbrust, у него преимущество что можно стрелять из закрытого помещения.Вес боезапаса - в рамках безоткатного панка можно выдвинуть идею насыпать противомассу на месте.Легче всего на флоте.Курчевский построил эсминец с безоткатной 305 мм,там в качестве противомассы можно закачивать воду.

varban> Так ли все? Почему-то все пекутся о меньшем расходе пороха (желая оставить моих коллег без работы) и забывают, что пушка Дэвиса сегодня не применяется, а безоткатки - очень даже.
varban> А ну-ка скажите, какая масса боекомплекта у этой пушки по сравнению с безоткатки?
Ясно в том смысле, что я теперь могу предположить, как бы шло развитие таких РПГ, если БЫ кому-то в голову ТОГДА пришла идея их необходимости
Исходя из "полученных знаний" было 2 реальных варианта - 1) Одноразовый по ракетной схеме и 2) Многоразовый по схеме Дэвиса. Т.к. дешевого прочного пластика и стекловолокна еще не было. Вариант "чистого" безоткатного врядли возможен, т.к. у нас долго безуспешно бились над этим, пока не взяли немецкий, ЕМНИП. Выбор и успех конкретной реализации зависел бы от многих факторов, сейчас их спрогнозировать сложно.
Мне лично при таком раскладе больше нравится схема "одноразовая ракетная". Все-таки действительно побольше БК, каждый может поразить цель при необходимости (а часто именно нужно чтобы несколько челов могло вести огонь по цели) и нет мертвой массы многоразового. А специально выделенный гранатометчик мог иметь прицел со всеми вытекающими.
У Дэвиса есть преимущество в некоторой простоте (нет ракетного двигателя) и меньшей опасной зоны сзади. Но это ИМХО не настолько критично, чтобы отказаться от одноразовых у каждого.
Если посчитать вес системы Дэвиса (как я это понимаю), то при весе многоразового гранатомета в около 4 кг (минимум), вес гранаты будет минимально для БЧ=2кг - около 7 кг (3кг граната+1кг труба+3кг противомасса). Для ограничения носимого веса в 15 кг это только 1 гранатомет и 2 гранаты.
А граната для ракетной схемы будет около 5 кг (4кг граната+1кг труба). Для тех же ограничений это уже 3 гранаты - на одну больше.

digger> Есть,но редко, Armbrust, у него преимущество что можно стрелять из закрытого помещения.Вес боезапаса - в рамках безоткатного панка можно выдвинуть идею насыпать противомассу на месте.
Это врядли хорошая идея. Если противомасса не засыпана, то стрелять нельзя. Значит придется сразу насыпать и вес вырастает. Только есть выигрыш для тыла (пока подвозят к передовой). Да и песок придется просеивать, не всякий подойдет. А в городе вообще могут быть проблемы

Полл> Все же - первыми сделали французы, немцы первыми разработали. Кстати, видел немецкие ПТРК первого поколения? Минимализм во всей красе - "Малютка" по сравнению с ними сложный и тяжелый комплекс!!
Видел, старые брошюры попадались, да и джейн 77-го был...

varban> Вариант "чистого" безоткатного врядли возможен, т.к. у нас долго безуспешно бились над этим, пока не взяли немецкий, ЕМНИП. Выбор и успех конкретной реализации зависел бы от многих факторов, сейчас их спрогнозировать сложно.

Очень даже просто.
Если бы не заскоки по ДРП в СССР, то появилось бы чисто безоткатное орудие.

Ведь СПГ-9 - тоже возможно для этих времен. Не трогаем кумулятивную гранату, смотрим осколочную.

Правда, 70 кило, зато не 100...200 метров, а 4.5 километра, полупрямая наводка, а на коротких дистанциях - почти снайперская точность

СПГ-9 - тоже запоздалое оружие. И сильно запоздалое.

Что, начинать сеанс с СПГ-9?

Поверь на слово, там чисто инженерная работа.

Eсли хочешь альтернативной истории, допусти, что Тухачевскому удалось убедить Грабина заняться ДРП

varban> СПГ-9 - тоже запоздалое оружие. И сильно запоздалое.

Порох тоже изобретать не придется. Для заряда ОГ-9 потребуется грамм 800 минометного (тогда; сегодня он считается гранатометным - на минометные заряды идет меньшая часть) пороха рецептуры НБ и простейшей формы - лента. Толстая, 0.62 миллиметра. Для производства этого пороха не требуется сложного оборудования, а только вальцы. И технология очень агрессивная - с утра начал, а к третьей смены уже партия пороха готова. И можно очень просто наращивать производство - успевай только нитроцеллюлозу да нитроглицерин делать

А вот что из себя представляет граната ОГ-9:

Порох - в х/б-шном картузе, никаких пошлых гильз - сгорающих и не совсем.

Стабилизатор - дюралевый, боевая часть - можно из чугуния, можно из стали.

Короче, получилось бы оружие, которое дополняло бы 81 миллиметровый миномет на настильных траекториях

Кстати, безоткатное орудие Б-10 даже стреляло минами. И появилось оно намного раньше СПГ-9.

А разрабатывал его минометный король, но после войны. И кроме Б-10 сделал еще одну безоткатку, покрупнее. Все после 1945 года, все с нагруженным стволом

История - сложная штука.

Если бы было безопасно заниматься безоткатками в конце 30-ых, вполне можно ожидать, что Борис Иванович взялся бы за разработку дуплекса дуплета одного калибра и унифицированными боеприпасами.

varban>> СПГ-9 - тоже запоздалое оружие. И сильно запоздалое.

И кто/что мешало создать такое в 1939 году? А ведь такой девайс - противотанковая вундервафля ВМВ...

Wyvern-2> И кто/что мешало создать такое в 1939 году?

В СССР?
Организация поисковых работ в артиллерии и в ракетной технике.

Впрочем, в других странах - тоже.

Wyvern-2> А ведь такой девайс - противотанковая вундервафля ВМВ...

Э, нет. ПГ-9 - крутой хайтек для ВМВ. В отличии от ОГ-9.

СПГ-9 с ПГ-9 очень близко к РПГ-7 с ПГ-7. Со всеми вытекающими последствиями - ясная теория рассеивания активно-реактивных оперенных снарядов. К тому же сам ракетный двигател к ПГ-9, в отличии от ракетного двигателя к ПГ-7, высокотехнологичное изделие. И топливо непростое. И камера.

Для СПГ-9 первичный выстрел - ПГ-9. А потом слепили и ОГ-9 - посмотри на форму осколочной боевой части.

Скорее можно было ожидать что-то типа кумулятивных мин к Б-10:


Вот тут поступили наоборот. Взяли осколочную мину и по ее образу слепили куму.

Я намеренно вбросил в обсуждение СПГ-9. На самом деле это - противотанковый девайс, который умеет стрелять еще и осколочными гранатами. Точно также, как и ЗиС-2, которого он и заменил

А если всерьез, Грабин мог и не справиться с СПГ-9. У него не было сильных боеприпасников, а в гранатометах первичное - выстрел

varban> А если всерьез, Грабин мог и не справиться с СПГ-9. У него не было сильных боеприпасников, а в гранатометах первичное - выстрел
Майкл утверждает, что HESH можно было сделать в 30-гг. Если он прав, то для "СПГ-9 30-гг" мог бы быть вполне толковый боеприпас. И скорость на траектории до 700 м/с.