Вопрос к Varban'у

varban> Нет. Таким образом можно достичь равновесную влагу. А она .... для сушки .... должна быть ниже равновесной.
А если серной кислотой его обработать? Или с силикагелем перемешать, а потом через сито просеять?

digger> Значит негерметичные банки и патроны портятся .Не так быстро как черный, но тоже.

Все наоборот
Химическая стойкость нитроцеллюлозных порохов ниже, чем химстойкость дымного пороха. Хотя ГСХ простых пироксилиновых порохов - 50 лет, и они еще столько же могут выдержать, но дымняк свободно может (и держит) и 200 Именно поэтому ядра, которых время от времени выкапывает Саша (Israel который), все еще опасны.

Однако дымный порох сильно боится влаги. Он не только гораздо более гигроскопичен, чем бездымный, но и при превышения влаги выше нескольких процентов необратимо портится - начинается выщелачивание окислителя.

Бездымный порох может пролежать под водой свободно, после этого у него поплывет баллистика, причем - обратимо. Стоит довести содержания летучих до нужного уровня, и все.

Другое дело, что это совсем непросто сделать.

Wyvern-2> А если серной кислотой его обработать? Или с силикагелем перемешать, а потом через сито просеять?

Ни в коем случае
Можно поместить его над силикагелем в эксикаторе. Или над другим осушителем, но не кислым. Кислота, даже микрокапельки резко портят химстойкость пороха и приводят к автокаталитическому распаду.

Но контроллировать влагу все равно надо, а чем? У тебя есть сушильный шкаф и аналитические весы?

Если да, будешь сушить в том же шкафу.

Кстати, порох сначала высушивают почти до нуля, а потом увлажняют. Иначе не попасть в желаемую влагу. А точность попадания должна быть лучше 0.1%

Лучше держать порох в нормальной укупорке. Патроны - тоже.

Azot> Привет varban! Оказывается,мы с тобой учились в одно время,на одном факультете.Вероятно,ты на 16 кафедре,а я на соседней.

Я учился на 15 кафедре Закончил в 1988.
А ты, судя по нику, на 14?

Azot> В нашей группе,тоже были болгарские парни.

Наверняка В те времена в каждом выпуске факультета были по несколько наших направленца.

Azot> Твое сравнение БП с полистиролом не очень удачное.Водопоглащение полистирола всего 0,02%.Полагаю,что у БП на порядок больше.

Согласен. Но на ум не пришло ничего, кроме целлюлоида. А это - тот же порох
И да, допустимая влага в баллиститах - менее процента. А в реале - порядка полпроцента. Правда, это не вода, а летучие. Но большая часть - именно вода.

Azot> Ты известен на форуме как ходячая энциклопедия и большим опытом.

Да я бы не сказал Тут весь форум такой

Azot> Обьясни мне,почему нитрогуанидин не получил широкого применения в СТРТ ?

А с чего ради ему применяться именно в смесевых? Он - плохой окислитель.
Нитрогуанидин применялся в артиллерийских баллиститах с пониженной теплотой горения к мощным пушкам. Нитрогуанидин с грехом пополам пластифицирует нитроцеллюлозу; немцы использовали его довольно широко. В Союзе делали только несколько рецептур, чтобы пощупать.
Сегодня нитрогуанидин тоже используется, но не массово. Интересно отметить, что довольно компактно, в Южной Америке

Тем не менее спрос есть. Недавно прикидывал блок по производству сабжа - напополам из интереса и конкретного запроса Поскольку ничего не выгорит, могу даже в открытую светить

Короче - технически и экономически вполне реально делать, и именно для порохов. Там нужен именно мелкокристаллический.

Azot> Привет varban! Оказывается,мы с тобой учились в одно время,на одном факультете.Вероятно,ты на 16 кафедре,а я на соседней.

Судя по Вспомогательное оборудование, реактивы, материалы Vl , мы оба с одной кафедры

varban> Я учился на 15 кафедре Закончил в 1988.
Э нет,ты уже меня не застал
varban> А с чего ради ему применяться именно в смесевых? Он - плохой окислитель.
varban> Там нужен именно мелкокристаллический.
Нитрогуанидин сейчас упоминают в патентах,в составах ПАДов(подушки безопасности).Не вижу причин,почему не заменять ГК и ОК в СТРТ.Состав газов,энтальпия хорошая,дешевый и самое главное- чувствительность на уровне ТНТ.Наверное и зависимость скорости горения от давления гораздо ниже,чем у ОК.Вероятно,он мог бы "оживить" экологичные топлива на нитрате аммония.А почему мелкокристаллический ? Ведь,вязкость топлива вырастит.

varban> ... но дымняк свободно может (и держит) и 200

Кстати, давно хотел задать вопрос Я правильно понимаю, что в случае смесевых порохов — взять дымняк для примера — при герметичной оболочке для гранул каждого компонента реально получить срок хранения в тысячи лет?
Например, в виде 10нм полиэтиленовой плёнки вокруг каждого зерна?

Можно попробовать высушить на газетке, промыть спиртом и быстро высушить феном, но без нагрева.Всегда ли на заводах греют, какая там температура?

Клапауций> Я извиняюсь. А морские механические ПУС? а механические же ПУАЗО?

Наверное, стоит пояснить, что я имел в виду. Для точности. "Автоматическая обработка сигналов" и "Автоматическое управление" подразумевают, соответственно, что машина сама обрабатывает поступающую информацию, и сама способна принимать решения на основе этой информации.
Ни то, ни то — такому требованию не соответствуют. Там в контуре управления есть человек, оператор, который пропускает через себя информацию, исправляет ошибки системы, и контролирует машину. Сама по себе машина не может этого обеспечить.

Автоматическое управление — это такое положение дел, когда мы выдаём какой-то машине указания, и после этого она сама делает то, что мы от неё хотим, без необходимости держать её за ручку на каждом шагу.

Клапауций> И, про "не представляли, что она возможна" - телетанки Бекаури?

Телеуправление — это не то же самое, что автоматическое управление. В случае телеуправления оператор может исправить ошибки машины, в случае автоматического управления (как в обсуждаемом Фаготе) оператор только выдаёт направление на цель, а дальше — комплекс сам наводит ракету.
Машина отвечает за всё.

И чтобы в таких условиях машина исполнила свою задачу — это должна быть машина уровня 50-х, как минимум. В 30-х просто не понимали, как такую сделать. Об этом я и говорю, только и всего.

varban> Однако для пористых порохов, типичных кандидатов для сушки (початая баночка Сокола 10 летней давности) влага должна быть ниже равновесной.

Привозите к нам зимой посушим на газетке на улице в -50, закупорим, занесем домой и будет влажность ниже равновесной.

Azot> Нитрогуанидин сейчас упоминают в патентах,в составах ПАДов(подушки безопасности).

Вполне может быть. Одно дело - малогабаритный заряд газогенератора и совсем другое - крупногабаритный заряд ракетного двигателя.

Azot> Не вижу причин,почему не заменять ГК и ОК в СТРТ.

А что такое ГК и ОК?

AXT> взять дымняк для примера — при герметичной оболочке для гранул каждого компонента реально получить срок хранения в тысячи лет?

После зачеркивания верно
Если поместить заряд дымного пороха в герметической оболочке, его можно хранить очень долго

Но представления о смесевом топливе/порохе у тебя никуда не годны

Смесевые топлива не состоят из гранул компонентов, а из связуюшего, наполненное компонентами.
Связующее - непрерывная фаза. А наполнители диспергированы в связующем.
Если говорим о плотном топливе, а не о топлив типа "мокрый песок", то частицы наполнителя покрыты и склеены в монолит связующим. Но считать, что связующее изолирует наполнителя полностью, нельзя. Потому что слой связующего зачастую гораздо тоньше твоих 10 микрон.

О дымном порохе как представителя смесевых топлив.

Во-первых, он не типичный представитель
Да, он состоит из горюче-связующего, наполненного минеральным окислителем с добавкой горючего.
Причем горюче-связующее даже полимерное Правда, полимер неорганический - сера.
Конечно, полимер с небольшой молекулярной массы, поэтому зерно - хрупкое и прочность композиции свосем не высокая, но зато - стойкий. И не вступает ни в каких реакций с остальными компонентами.

Поскольку физико-механика дымного пороха - это последнее, что хотят ракетчики, в современных смесевых топлив используются исключительно органические полимеры с высокой молекулярной массой. Которые обеспечивают и прочность, и эластичность, и высокий коэффициент наполнения.

Однако эти полимеры стареют. Несмотря на антиоксиданты, которые вводят в них. И поэтому топливо тоже стареет. Падает эластичность и прочность.

А обеспечить низкую влажность (или защитную атмосферу, если нужна) для зарядов из смесевого топлива совсем несложно. И делается сплошь и рядом.

digger> Можно попробовать высушить на газетке, промыть спиртом и быстро высушить феном,

ВАЙ! КАКОЙ СПИРТ, ГЕНАЦВАЛЕ!

Если порох пироксилиновый, то он спирт этот будет держать гораздо охотнее воды. А если он содержит нитроглицерина, то спирт его экстрагирует

Температура сушки на заводах - в районе 50 градусов. И сушка длится часами.

А при температуре -50 градусов для достижения равновесной влаги не хватит зимы. Даже если она - 10 месяцев.

varban> А при температуре -50 градусов для достижения равновесной влаги не хватит зимы. Даже если она - 10 месяцев.

Ну, сам-то порох можно и до +20 подогреть.

AXT> Наверное, стоит пояснить, что я имел в виду.
Ладно, разобрались... От если б сразу. А то ведь фраза на которую я возражал, "Никто не представлял, что возможны машины, в которых поток информации будет превосходить способности человека по её обработке", шла отдельно от "автономной машины".

То, что тогда были невозможны "автоматы" - согласен и я...

varban> А что такое ГК и ОК?
Это гексоген и октоген.

Тут как еще считать

Если взять обычную парогазовую торпеду образца где-ныть между ПМВ и ВМВ, увидим, что у нее наблюдаются самые что ни на есть автоматы. Автоматически поддерживается курс, глубина и скорость хода.

Хотя регуляторы глубины и курса не очень далеко ушли от регулятора оборотов главной машины, все же они могли предварительно программироваться. А в конце этого периода прорезались и первые самонаводящиеся девайсы Я торпед имею ввиду.

В те же времена (разработаны в конце ПМВ, более-менее стали устанавливать их уже в 30-ых) состоялись и первые самолетные автопилоты, им. тов Sperry

Azot> Это гексоген и октоген.

Аа! Тут все ясно - энтальпия не та.
Он не повысит, а снизит импульс топлива на ПХА-Al-каучук. Поэтому и не применяют.

Не веришь - считани Астрой

Azot>> Это гексоген и октоген.

varban> Он не повысит, а снизит импульс топлива на ПХА-Al-каучук. Поэтому и не применяют.
Так и они повышают ,всего на несколько секунд(а могут и снижать).Зато увеличивают плотность некоторых топлив до 10% и скорость горения.

Azot> Так и они повышают ,всего на несколько секунд(а могут и снижать).

Возможно и снижение импульса; сходу - в зарядах современных ПЗРК типа Иглы. Но там и не за импульсом гнались...

Azot> Зато увеличивают плотность топлива около 10% и скорость горения.

У меня не получалось увеличение плотности, а даже снижение. Плотность кристаллического октогена и перхлората аммония почти одинаковы, но связки не хватает смочить
И скорость горения не увеличивалась у меня, а с точностью до наоборот - снижалась.
Я же не делал заряды к МБР, а к маленьким ракетам. Но с очень мелким перхлоратом.

А у нитрогуанидина и плотность, и энтальпия менее выгодна, чем у октогена. И скорость горения он не будет повышать, а снижать, и сильно.

varban> У меня не получалось увеличение плотности, а даже снижение.
varban> А у нитрогуанидина и плотность, и энтальпия менее выгодна, чем у октогена. И скорость горения он не будет повышать, а снижать, и сильно.
Пардон Когда писал,подразумевал другие составы.Привел цифру по памяти.Я уже 20 лет не в теме.Синтезирую новые лекарства.Но укротить огненного дракона с соплом,иногда,хочется до чесотки .
Конечно нитрогуанидин,октогену не соперник,но забавно,что когда мы беремся за руль машины,маленький ракетный двигатель замирает в надежде,стрельнуть хоть сегодня С большой долей вероятности,он будет состоять из нитрата аммония 52%, нитрата калия 3% и нитрогуанидина 45%. Плотность 1,67. Скорость 15 мм/с (6,8 МПа).

Azot> Но укротить огненного дракона с соплом,иногда,хочется до чесотки

Я своих запусков уже давно не считаю, но все равно каждый ловлю кайф

Azot> С большой долей вероятности,он будет состоять из нитрата аммония 52%, нитрата калия 3% и нитрогуанидина 45%. Плотность 1,67. Скорость 15 мм/с (6,8 МПа).

А вот это уже по-взрослому
Тут у тебя нитрогуанидин - горючее Активная связка, а поскольку он - низкомолекулярный, можно уточнить - активный цементатор.

Ты делал эту рецептуру? Или это - литературные данные?
Если не делал, как собираешься?
Потому что это - только глухое прессование.

А нитрогуанидин Сергей посчитал взрывчатым веществом?
Я к тому, что с одной стороны, хорошо бы обсудить в ракетомодельном. Но с другой стороны, еще в 2001 году договорились не обсуждать ВВ.
С третьей стороны, нитрогуанидин здесь - очень даже не ВВ, а всего лишь активная связка.
Но с четвертой, если взять только нитрогуанидин, да отпрессовать шашечку, получится не хуже толовой. Правда, КД нужен.

Еще - нитрогуанидин довольно труднодоступный. Из ракетомодельщиков могут получить пару человек, у которых есть лаборатория и которые могут воспользоваться. Остальные - нет. И ты ме сможешь воспользоваться самой главной фичей ракоетомодельного - коллективной работы

varban> Ты делал эту рецептуру? Или это - литературные данные?
Лет 30 назад,я занимался и ПАДами.Но в Союзе был принципиально другой подход,где пористое топливо пропускало сквозь себя поток горячих газов,которые при этом разлагали карбонат аммония и охлаждались,прогревая слой перед собой. А приведенный состав,это базовый для множества патентов,которые,по понятным причинам не содержат азида натрия.Пожалуй,общее,что они используют как окислитель измельченный сплав НА/НК-90/10,в котором отсутствуют фазовые переходы и измельченный нитрогуанидин до аморфного состояния.Нитрогуанидин в таком состоянии,сам стабилен и дополнительно стабилизирует селитру.Разные вариации касаются главным образом,увеличению скорости,путем добавок аминоазолов,их нитратов и солей.Технология пиротехническая- смесь увлажняется водой или ацетоном,вымешивается,протирается через сита.Гранулы сушат 120 град и прессуют на роторном прессе таблетки.Иногда,упоминается силиконовая связка,которая не загрязняет продуцирующий газ и не замедляет горение.

Вчера расспросил технолога с "Искры" об их высокоскоростных охотничьих патронах.
Порох - "Сокол". Первый заряд (от капсюля) - 1,8-2 гр. Второй заряд - 0,8-1 гр. Разделитель зарядов - картонная шайба толщиной 0,8-1,5 мм, с центральным отверстием 1,5 мм. Снаряд - 32-34 гр в пластиковом пыж-контейнере.
2-3 числа схожу на "Сибирскую ярмарку", там будет выставка "Охота и рыболовство" с экспозицией "Искры".