[image]

Вопрос к Varban'у

 
1 50 51 52 53 54 82
RU Клапауций #23.03.2011 15:00  @varban#23.03.2011 00:03
+
-
edit
 

Клапауций

координатор
★★☆
varban> Я хочу жирно подчеркнуть: В общем, тогда просто не знали, как такую штуку сделать, и самое главное — не представляли, что она возможна.
Нну... с первой частью фразы - "сделать такую штуку" - соглашусь без оговорок. Со второй - "не представляли, что она возможна" - отчасти. Хотя... /здесь должен бы начаться нудный спор на тему расшифровки термина "она"/ ...с тобой - соглашусь и без "отчасти". Лень. ;)

varban> Ты почитай, если еще не :)
Обижаешь :) Я её читал задолго до того, как ссылка на Базе появилась. Меня тогда интересовали рассказы о Киргизии 50-60х годов, а у него как раз про это есть. Немного :)
   

Wyvern-2

координатор
★★★★★
DPD>>> Для гусеницы, в общем много не надо
varban>> Для трака - два килограмма в пересчете на тротил.
DPD> Спасибо. Можно еще пару вопросиков ? :)
DPD> 1) Не до конца понял, почему при использовании РДТТ давление в трубе будет небольшим.

Оно, за небольшой разницей, будет равно давлению на срезе сопла РДТТ. В идеале это 0. На практике в боевых РДТТ это намного выше, но все равно мало - как и писал Варбан, это наверное в пределах 2-10атм.

P.S. Кстати, Варбан как то расказывал про РДТТ Метиса - движок в жестянной трубке, толщиной меньше 1мм, а давление на старте - 400атм. Вот как? ;)
   3.0.193.0.19

digger

аксакал

А могли ли в ВМВ делать боеголовки типа HESH, то есть расплющивающиеся? Там должно хватить килограмма на любую разумную броню того времени.
   3.6.83.6.8
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
Wyvern-2> Оно, за небольшой разницей, будет равно давлению на срезе сопла РДТТ. В идеале это 0. На практике в боевых РДТТ это намного выше, но все равно мало - как и писал Варбан, это наверное в пределах 2-10атм.

Принципиально это так.
К тому же в данном случае я просто знаю :)
Знаю размеры пороховых элементов для обеспечения гарантированного времени горения в 0.01 секунда, знаю, какое давление в камере сгорания при этом будет, знаю и критический диаметр сопла для обеспечения этого давления, ну и диаметр на срезе - тоже.

А при таких давлений (в несколько атмосфер) порох просто гореть не будет. Либо чихнет и погаснет, либо достигнет большее давление.

Wyvern-2> P.S. Кстати, Варбан как то расказывал про РДТТ Метиса - движок в жестянной трубке, толщиной меньше 1мм, а давление на старте - 400атм. Вот как? ;)

У нас все ходы записаны: Является ли создание УРС с самонаведением хайтеком, доступным только (некоторым) государствам? :) Об 1 миллиметре я не говорил. И давление в камере будет раза в полтора больше - около 600. 400 можно сделать, если ограничить нижнюю температуру эксплуатации до -10.

У Метиса труба не жестяная, а из очень непростой стали. Из-за того, что должна держать кроме стартовых 600 атмосфер за несколько сотых еще и десяток секунд высокую температуру.

В рассматриваемой конструкции это лишнее. За время работы в 0.01 s стальная камера едва нагревается. Голыми руками спокойно можно снять двигатель со стенда.
   10.0.648.15110.0.648.151

varban

администратор
★★★☆
digger> А могли ли в ВМВ делать боеголовки типа HESH, то есть расплющивающиеся? Там должно хватить килограмма на любую разумную броню того времени.

Пластит был известен еще задолго до ВМВ. Правда, называли его гремучим студнем :D
   10.0.648.15110.0.648.151
BG varban #23.03.2011 19:38  @Клапауций#23.03.2011 15:00
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
Клапауций> Обижаешь :) Я её читал задолго до того, как ссылка на Базе появилась.

А что не поделился :)

Клапауций> Меня тогда интересовали рассказы о Киргизии 50-60х годов, а у него как раз про это есть. Немного :)

Ага. Мне не довелось побывать на Иссык куле, но во Фрунзе в конце 80-ых бывал несколько раз. И в горы ходил :) Красиво!
   10.0.648.15110.0.648.151

DPD

опытный

А на это: :)

2) А если чисто гипотетически предположить стрельбу под таким "ракетным" давлением из той же "картонной"/"водопроводной" трубы по схеме Дэвиса - какая может быть начальная скорость ?
3) Правда ли, что при стрельбе по схеме Дэвиса нужно меньше пороха и давление в трубе будет меньше, чем для "простого" безоткатного - т.е., там где нет противомассы ?
   8.08.0
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
Полл> Двухместные? Можно проект такого вертолета от Люфтваффе?


кстати одними из первых ПТУР-ы на вертушки поставили французы...
и вообще это оффтоп
   3.6.153.6.15
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
tramp_> Flettner Fl.282 Kolibri
Вертолет Fl.282 "Колибри" с самого начала проектировался как двухместный - с наблюдателем, что значительно повышало достоинства машины в качестве разведчика. Наблюдатель размещался сразу за стойками винтов, лицом назад.
tramp_> Focke-Achgelis Fa.223 Drache
Шестиместный. Большой, очень заметный и при этом с проблемами управляемости - как у всех вертушек поперечной схемы.
tramp_> кстати одними из первых ПТУР-ы на вертушки поставили французы...
Они и ПТУРы первыми сделали.

tramp_> и вообще это оффтоп
Да почему же - в качестве переносного средства ПТО для 30-гг вполне можно рассмотреть ПТРК типа "Малютки", а не только реактивную гранату. Тоже технически - никаких проблем. Если знать что делать и для чего.
   

digger

аксакал

>по схеме Дэвиса нужно меньше пороха и давление в трубе будет меньше, чем для "простого" безоткатного - т.е., там где нет противомассы ?

Да, при бесконечной массе противомассы КПД равен тому же,что и у обычной пушки.Импульс противомассы равен импульсу снаряда, а чем больше масса,тем меньше энергии она уносит.
   3.6.83.6.8

varban

администратор
★★★☆
DPD> 2) А если чисто гипотетически предположить стрельбу под таким "ракетным" давлением из той же "картонной"/"водопроводной" трубы по схеме Дэвиса - какая может быть начальная скорость ?

Отвечаю еще раз: порох при низком давлении не будет работать. Ему обязательно высокое нужно.

DPD> 3) Правда ли, что при стрельбе по схеме Дэвиса нужно меньше пороха и давление в трубе будет меньше, чем для "простого" безоткатного - т.е., там где нет противомассы ?

Правда. Для пушки Дэвиса нужно примерно в два раза больше пороха, чем для нормальной пушки. А для безоткатки - примерно в 4 раза. На этот раз для разнообразия не высасывал из пальца, а привел данные зарядов ПГ-9П и ПГ-15П.
   10.0.648.15110.0.648.151
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
Полл>
просили двухместный -получите, а что касается размещения, ну так схему могли изменить, с учетом характера вооружения (как будто я про наблюдателя спиной вперед не знал...)
Полл> Шестиместный. Большой, очень заметный и при этом с проблемами управляемости - как у всех вертушек поперечной схемы.
При всем при этом его использовали в сложных условиях, как реальная машина вполне подходит.
Полл> Они и ПТУРы первыми сделали.
Первыми сделали немцы, французы допилили их работы...
   3.6.153.6.15
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
tramp_> просили двухместный -получите, а что касается размещения, ну так схему могли изменить, с учетом характера вооружения (как будто я про наблюдателя спиной вперед не знал...)
В общем, я с тобой согласен, Тим. Единственное замечание - это все же была бы новая машина. Но создать такую немцы действительно могли, как я считаю.

tramp_> Первыми сделали немцы, французы допилили их работы...
Все же - первыми сделали французы, немцы первыми разработали. Кстати, видел немецкие ПТРК первого поколения? Минимализм во всей красе - "Малютка" по сравнению с ними сложный и тяжелый комплекс!! :)

   

DPD

опытный

Спасибо бАлшой всем кто откликнулся, теперь все ясно с этим делом :)
   8.08.0
RU Клапауций #24.03.2011 16:18  @varban#23.03.2011 19:38
+
-
edit
 

Клапауций

координатор
★★☆
varban> А что не поделился :)
/повинившись/ грешен аз...
   

varban

администратор
★★★☆
DPD> Спасибо бАлшой всем кто откликнулся, теперь все ясно с этим делом :)

Так ли все? Почему-то все пекутся о меньшем расходе пороха (желая оставить моих коллег без работы) и забывают, что пушка Дэвиса сегодня не применяется, а безоткатки - очень даже.

А ну-ка скажите, какая масса боекомплекта у этой пушки по сравнению с безоткатки?
   10.0.648.15110.0.648.151

digger

аксакал

Есть,но редко, Armbrust, у него преимущество что можно стрелять из закрытого помещения.Вес боезапаса - в рамках безоткатного панка можно выдвинуть идею насыпать противомассу на месте.Легче всего на флоте.Курчевский построил эсминец с безоткатной 305 мм,там в качестве противомассы можно закачивать воду.
   3.6.83.6.8

DPD

опытный

varban> Так ли все? Почему-то все пекутся о меньшем расходе пороха (желая оставить моих коллег без работы) и забывают, что пушка Дэвиса сегодня не применяется, а безоткатки - очень даже.
varban> А ну-ка скажите, какая масса боекомплекта у этой пушки по сравнению с безоткатки?
Ясно в том смысле, что я теперь могу предположить, как бы шло развитие таких РПГ, если БЫ кому-то в голову ТОГДА пришла идея их необходимости :)
Исходя из "полученных знаний" :) было 2 реальных варианта - 1) Одноразовый по ракетной схеме и 2) Многоразовый по схеме Дэвиса. Т.к. дешевого прочного пластика и стекловолокна еще не было. Вариант "чистого" безоткатного врядли возможен, т.к. у нас долго безуспешно бились над этим, пока не взяли немецкий, ЕМНИП. Выбор и успех конкретной реализации зависел бы от многих факторов, сейчас их спрогнозировать сложно.
Мне лично при таком раскладе больше нравится схема "одноразовая ракетная". Все-таки действительно побольше БК, каждый может поразить цель при необходимости (а часто именно нужно чтобы несколько челов могло вести огонь по цели) и нет мертвой массы многоразового. А специально выделенный гранатометчик мог иметь прицел со всеми вытекающими.
У Дэвиса есть преимущество в некоторой простоте (нет ракетного двигателя) и меньшей опасной зоны сзади. Но это ИМХО не настолько критично, чтобы отказаться от одноразовых у каждого.
Если посчитать вес системы Дэвиса (как я это понимаю), то при весе многоразового гранатомета в около 4 кг (минимум), вес гранаты будет минимально для БЧ=2кг - около 7 кг (3кг граната+1кг труба+3кг противомасса). Для ограничения носимого веса в 15 кг это только 1 гранатомет и 2 гранаты.
А граната для ракетной схемы будет около 5 кг (4кг граната+1кг труба). Для тех же ограничений это уже 3 гранаты - на одну больше.
   8.08.0

DPD

опытный

digger> Есть,но редко, Armbrust, у него преимущество что можно стрелять из закрытого помещения.Вес боезапаса - в рамках безоткатного панка можно выдвинуть идею насыпать противомассу на месте.
Это врядли хорошая идея. Если противомасса не засыпана, то стрелять нельзя. Значит придется сразу насыпать и вес вырастает. Только есть выигрыш для тыла (пока подвозят к передовой). Да и песок придется просеивать, не всякий подойдет. А в городе вообще могут быть проблемы :)
   8.08.0
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
Полл> Все же - первыми сделали французы, немцы первыми разработали. Кстати, видел немецкие ПТРК первого поколения? Минимализм во всей красе - "Малютка" по сравнению с ними сложный и тяжелый комплекс!! :)
Видел, старые брошюры попадались, да и джейн 77-го был...
   3.6.153.6.15

varban

администратор
★★★☆
varban> Вариант "чистого" безоткатного врядли возможен, т.к. у нас долго безуспешно бились над этим, пока не взяли немецкий, ЕМНИП. Выбор и успех конкретной реализации зависел бы от многих факторов, сейчас их спрогнозировать сложно.

Очень даже просто.
Если бы не заскоки по ДРП в СССР, то появилось бы чисто безоткатное орудие.

Ведь СПГ-9 - тоже возможно для этих времен. Не трогаем кумулятивную гранату, смотрим осколочную.

Правда, 70 кило, зато не 100...200 метров, а 4.5 километра, полупрямая наводка, а на коротких дистанциях - почти снайперская точность :)

СПГ-9 - тоже запоздалое оружие. И сильно запоздалое.

Что, начинать сеанс с СПГ-9? :D

Поверь на слово, там чисто инженерная работа.

Eсли хочешь альтернативной истории, допусти, что Тухачевскому удалось убедить Грабина заняться ДРП :):):)
   10.0.648.15110.0.648.151

varban

администратор
★★★☆
varban> СПГ-9 - тоже запоздалое оружие. И сильно запоздалое.

Порох тоже изобретать не придется. Для заряда ОГ-9 потребуется грамм 800 минометного (тогда; сегодня он считается гранатометным - на минометные заряды идет меньшая часть) пороха рецептуры НБ и простейшей формы - лента. Толстая, 0.62 миллиметра. Для производства этого пороха не требуется сложного оборудования, а только вальцы. И технология очень агрессивная - с утра начал, а к третьей смены уже партия пороха готова. И можно очень просто наращивать производство - успевай только нитроцеллюлозу да нитроглицерин делать :)

А вот что из себя представляет граната ОГ-9:

Порох - в х/б-шном картузе, никаких пошлых гильз - сгорающих и не совсем.

Стабилизатор - дюралевый, боевая часть - можно из чугуния, можно из стали.

Короче, получилось бы оружие, которое дополняло бы 81 миллиметровый миномет на настильных траекториях :)

Кстати, безоткатное орудие Б-10 даже стреляло минами. И появилось оно намного раньше СПГ-9.

А разрабатывал его минометный король, но после войны. И кроме Б-10 сделал еще одну безоткатку, покрупнее. Все после 1945 года, все с нагруженным стволом :)

История - сложная штука.

Если бы было безопасно заниматься безоткатками в конце 30-ых, вполне можно ожидать, что Борис Иванович взялся бы за разработку дуплекса дуплета одного калибра и унифицированными боеприпасами.
   10.0.648.15110.0.648.151
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
varban>> СПГ-9 - тоже запоздалое оружие. И сильно запоздалое.

И кто/что мешало создать такое в 1939 году? А ведь такой девайс - противотанковая вундервафля ВМВ...
   3.6.163.6.16
+
+1
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
Wyvern-2> И кто/что мешало создать такое в 1939 году?

В СССР?
Организация поисковых работ в артиллерии и в ракетной технике.

Впрочем, в других странах - тоже.

Wyvern-2> А ведь такой девайс - противотанковая вундервафля ВМВ...

Э, нет. ПГ-9 - крутой хайтек для ВМВ. В отличии от ОГ-9.

СПГ-9 с ПГ-9 очень близко к РПГ-7 с ПГ-7. Со всеми вытекающими последствиями - ясная теория рассеивания активно-реактивных оперенных снарядов. К тому же сам ракетный двигател к ПГ-9, в отличии от ракетного двигателя к ПГ-7, высокотехнологичное изделие. И топливо непростое. И камера.

Для СПГ-9 первичный выстрел - ПГ-9. А потом слепили и ОГ-9 - посмотри на форму осколочной боевой части.

Скорее можно было ожидать что-то типа кумулятивных мин к Б-10:


Вот тут поступили наоборот. Взяли осколочную мину и по ее образу слепили куму.

Я намеренно вбросил в обсуждение СПГ-9. На самом деле это - противотанковый девайс, который умеет стрелять еще и осколочными гранатами. Точно также, как и ЗиС-2, которого он и заменил ;)

А если всерьез, Грабин мог и не справиться с СПГ-9. У него не было сильных боеприпасников, а в гранатометах первичное - выстрел :)
   10.0.648.15110.0.648.151
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
varban> А если всерьез, Грабин мог и не справиться с СПГ-9. У него не было сильных боеприпасников, а в гранатометах первичное - выстрел :)
Майкл утверждает, что HESH можно было сделать в 30-гг. Если он прав, то для "СПГ-9 30-гг" мог бы быть вполне толковый боеприпас. И скорость на траектории до 700 м/с.
   
1 50 51 52 53 54 82

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru