Конкурс "Вызов аналога лунного посадочного аппарата" - ЗАЧЕМ?

Naturalist> Почему гипотеза? Это резултат анализа.
И анализ у вас примитивный и с тезисами Старого вы спорите и Сидорова забанили...
Грусная картина

П.З.> Я говорю, интерес к нему вызван тем, что это объект ПРЯМО-ТАКИ КАНОНИЧЕСКИЙ
П.З.> Бог, что называется, послал вам в руки такой экземпляр, а вы манкируете
П.З.> Как будет вести себя товарисч, в условиях, когда ответы даны, тем более, что уровень не позволяет ему задавать "сложные" вопросы, а сам он при этом проявляет такую, завидную прямо-таки настойчивость?

Я задавал ему простые вопросы по десять раз. Бегал за ним по топикам и задавал эти простые вопросы. И каков был результат, как вы думаете. Бот ответил бы интереснее. Ответ всегда был: "как я уже здесь много раз повторял, скоро, в ближайшие 8-16 лет..." и т. д. по тексту.

Тем более, видите, подопытный вылез из клетки, и стал бросаться на посетителей. Я чтоли его банил? Я его даже защищал пару раз.

Naturalist>> Почему гипотеза? Это резултат анализа.
П.З.> И анализ у вас примитивный и с тезисами Старого вы спорите и Сидорова забанили...
П.З.> Грусная картина

Можно подумать у вас с Сидоровым был хоть один диалог с более чем одним обменом.

С Тезисами я не спорил никогда. У меня вполне скромный интерес. Мне интересно узнать, почему некоторые люди так реагируют на эту тему. Я свой интерес практически удавлетворил. Жду возвращения аФона, для прояснения некоторых деталей. Вот он действительно интересен. А Сидоров совсем нет. Есть очень любопытная личность - И. Фролов. Но в вопросах теории ВСЕГО я не силен, не метафизик я , а про 95% своей веры он вежливо молчит пока.

Naturalist> Мне интересно узнать, почему некоторые люди так реагируют на эту тему.

Ну так да, я потому же

Naturalist> Я свой интерес практически удавлетворил.

Я - только частично

Naturalist> Жду возвращения аФона, для прояснения некоторых деталей. Вот он действительно интересен.

аФон интереснее как личность, но нетипичен как опровергатель
Я думаю, он не вернется, его "тупость" своеобразна и относительна, при этом вполне возможно, что она уже исчерпалась, вместе с интересом к "афере"

Naturalist> А Сидоров совсем нет.

Вот я и говорю - вы не понимаете
ТИПИЧНЫЙ, МАХРОВЫЙ, ЯДЕРНЫЙ ОПРОВЕРГАТЕЛЬ, у которого "четыре тезиса" на лбу выгравированы

Naturalist> Есть очень любопытная личность - И. Фролов. Но в вопросах теории ВСЕГО я не силен, не метафизик я , а про 95% своей веры он вежливо молчит пока.

Ну, здесь я умолкаю

korneyy> Все полоскания на подфоруме Сидоровой могут служить лишь показом уровня компетентности опровергателей. Ей лично Вы ничего не докажете, как ничего не докажите фонарному столбу.

Ну, вот, типичная ошибка

Не надо ДОКАЗЫВАТЬ, ЧТО "АПОЛЛОНЫ ЛЕТАЛИ", и не надо ничего ДОКАЗЫВАТЬ Сидорову
Вы просто предъявляете ей факты - и всё
И отстраняетесь от иного какого-либо диалога с ним
Тем более на уровне эмоций

Я еще раз говорю, это ЭТАЛОННЫЙ опровергатель и он представляет интерес не как личность, а лишь с точки зрения понимания основ его поведения, действительных его мотивов

Это как "иная цивилизация", типа

korneyy> Если человек вменяем, то говорить о чем-то можно и должно. Классический пример Щусь. Сидорова же при любых педагогических усилиях неоперабельна. Кстати, таких среди пациентов большинство. Я вот Юрию на "дуэльном" топике уже задолбался что-то объяснять.

Не понимая явления - да за нож хвататься

Sidorov> Почему НАСА обращается к частным компаниния для ПОМОЩИ,
Sidorov> а не берет и воссоздаёт по СВОИМ чертежам и СОХРАНИВШИМСЯ АППАРАТАМ, новые ЛМ?

Вообщето по официальным данным НАСА и тогда заказывала всё на частных фирмах.. Все три ступени Сатурна напрмер делались на трёх разных фирмах..Корабль на четвёртой.. роверы на пятой. Это вобщем нормальная практика в машиностроении. У НАСА кстати могло и не быть абсолютно всех чертежей.. Некоторые заказчики требуют чертежи, другим важно, чтобы устройство было испытано и работало.. я вот отдаю заказчикам только сборочные например.. В рабочих чертежах (деталеровка по-ламерски) содержится технологическая информация, которая является ноу-хау, и её сливать заказчикам глупо. Как говорится, сделали, испытали, гарантию дали - будь здоров..если что не так - звони, внимательно выслушаем. По моему контрактом не предусматривалось долгосрочное сотрудничество НАСА с фирмами-изготовителями, и технологии за 40 лет далеко "убежали" вперёд, поэтому "с нуля" дешевле выйдет..
"С нуля" это нормально в инженерной практике. Иногда даже полезно. Но не всегда.
Честно говоря меня смущает несколько другое, зачем сменили концепцию.. Ушли от одноразовых ракет к многоразовым, неужели нельзя было параллельно содержать две ракеты, ввиду того ,что Сатурн-5 оказалась такой надёжной? Тем более США, стране с самой мощной экономикой в мире? Я не верю ,что денег бы не хватило.


Sidorov> Почему существовавашая технология НИКАК не используется сегодня?
Sidorov> Почему российские компании НЕ УЧАСТВУЮТ в конкурсе со своими,
Sidorov> якобы имевшими место быть,
Sidorov> разработками ЛПУ или его элементов?

Ну а почему из Бурана ресторан сделали?...позор..


Sidorov> Для "специалистов" по космической технике США - подсказываю возможный ответ:
Sidorov> НЕ БЫЛО у Америки НИКАКИХ ЛМ (не было их и у СССР тоже)
Sidorov> и ПО ЭТОЙ ПРИЧИНЕ,
Sidorov> сейчас надо их буквально изобретать заново - для чего этот конкурс и проводится.


Что значит "НЕ БЫЛО НИКАКИХ ЛМ "?
По фотографиям и видеозаписям у США всётаки были и официально даже взлетали, другое дело "садились ли на Луну", а у СССР были в железе, правда даже не взлетали.

wycb> Честно говоря меня смущает несколько другое, зачем сменили концепцию.. Ушли от одноразовых ракет к многоразовым, неужели нельзя было параллельно содержать две ракеты, ввиду того ,что Сатурн-5 оказалась такой надёжной? Тем более США, стране с самой мощной экономикой в мире? Я не верю ,что денег бы не хватило.

Ну, почему пошли в сторону многоразовых это понятно - хотели удешевить старты. Сейчас мы с перспективы времени легко можем сказать, что в плане удешевления Шаттл ничего не внёс, но тогда в 70-х это совсем не было очевидно. Кстати я как то читал, что в проекте Шаттла имела свой голос фирма Mathematica Inc. из Принцетона, которую наняли для экономического анализа выгодности самой концепции шаттла. В то время рассматривался проект полностью многоразового аппарата - то есть 2 ступени отдельно пилотируемые и возвращаемые.
И что интерестно - результаты получились не особо обнадёживающие. Теоретическая цена проекта позволяла получить экономическую выгоду, однако специалисты с Mathematica Inc. предупреждали, что высока вероятность значительного превышения расхода средств в связи с техническими проблемами, ибо проект не имеет аналогов. Конечный результат говорил - такой шаттл, каким его придумали экономической выгоды не даст.
Надо было либо отказываться от шаттла вообще, либо упрощать конструкцию. И решили выбрать второй вариант - от возвращаемой 1 ступени отказались и приделали на её место твёрдотопливные ускорители, сконструированные на базе уже существующих ракет.
Вот так и получилось, что мы имеем шаттл такой, как есть. Кстати его экономическая выгодность навернулась именно на том, что и предсказали экономисты с Mathematica Inc. - на цене решения проблем, связанных с неполадками и авариями.

А вот почему С-5 не сохранили, то тут уже была такая тема где то поднята. Дело в том, что для С-5 после Скайлэба и Аполлона просто не стало ПН. Эта ракета с самого начала была придумана для полётов на Луну, а когда закончились они, то закончилась и потребность в С-5. Можно предположить, что если бы НАСА не урезали бюджет и дали добро на Скайлэб-2, а может и на другие большие лаборатории - то мы имели бы сегодня С-5 так, как имеем Протон и Союз. Однако к сожалению так не случилось

wycb> Что значит "НЕ БЫЛО НИКАКИХ ЛМ "?

У Сидорова следовало бы тогда спросить - а что тогда проектировали и конструировали специалисты из Груммана? И за что кстати они получили солидные деньжища Хотя в принципе Сидоров наврятли поймёт слово "Грумман". Он считает, что всё строило НАСА.

Д.В.> Сейчас мы с перспективы времени легко можем сказать, что в плане удешевления Шаттл ничего не внёс

Внёс
Вы в плену мифа, одним из источников которого является упрощенное описание ситуации

wycb> Честно говоря меня смущает несколько другое, зачем сменили концепцию.. Ушли от одноразовых ракет к многоразовым

Многоразовость Шаттла была политической необходимостью для НАСА. Шаттл позиционировался как попытка снизить стоимость килограмма на орбите по сравнению с имевшимися тогда одноразовыми носителями. У американцев не получилось этого сделать, что было ясно ещё в начале 70-х, тем не менее, если бы не эта заявка, сделанная в 1969, Шаттл бы никогда не продвинулся дальше эскизного проекта. Политический климат в США конца 60-х и начала 70-х был крайне неблагоприятен к проектам, не имеющим на выходе конкретной практической выгоды в ближайшей перспективе.
В конечном итоге Шаттл полетел, но вовсе не из-за того, что он экономически выигрышен, а потому что СССР не собирался отказываться от своей пилотируемой программы и потому что авиапрому нужна была подпитка, а Никсону - голоса избирателей в авиапромных штатах.


wycb> неужели нельзя было параллельно содержать две ракеты, ввиду того ,что Сатурн-5 оказалась такой надёжной? Тем более США, стране с самой мощной экономикой в мире? Я не верю ,что денег бы не хватило.


Тем не менее, деньги с огромным скрипом давали даже на Шаттл. Возьмите какую-нибудь хорошую книгу по истории США того периода. США на стыке десятилетий - это страна с целым ворохом серьёзнейших проблем.
Кроме того, Вам следует уяснить одну важную вещь. Американцы - НЕ космическая нация. Освоение космоса как таковое никогда не было для них национальным приоритетом. Овообще крайне не любят такие открытые проекты, в которых конечный результат и сроки исполнения так плохо определены. Они, конечно, в принципе относятся с симпатией к пилотируемой космонавтике, как и все люди - просто потому что ПК удовлетворяет некоторые базовые человеческие инстинкты, романтика и всё такое, в США полно обществ любителей космонавтики - но только до тех пор, пока на неё не надо выделять денег. Когда речь заходит о деньгах, американцы становятся крайне рациональными и консервативными бюрократами, поэтому ПК не очень хорошо вписывается в американскую национальную культуру. Ну и добавьте к этому политическую культуру США, в которой ценность любого нацпроекта оценивается политиками с точки зрения его электорального потенциала. В общем, как дорогостоящий и эффектный ПеАр - пилотируемая космонавтика приемлема, а как средство освоения космоса - возникают проблемы, в первую очередь в области определения целей.

Д.В.> D.Vinitski - ведь никто не говорит про экономическую неприемлимость. Если NOVA была экономически неприемлима, то её вообще не построили. Дело в том, удалось ли созданием Шаттла снизить цену килограма на орбите. Даже не до задуманных 150 $/ кг , а просто снизить в сравнении с одноразовыми ракетами. Мне кажется, что этого сделать не удалось. Я неправ в этом плане?

Да, вы не правы
Но не совсем "в этом плане"

Дело в том, что "стоимость за килограмм" - это очень узкий показатель
Но и в отношении его, т.е. при оценке шаттла ТОЛЬКО как альтернативного средства выведения мы имеем сопоставимые параметры с имеющимися "традиционными" носителями (спасибо Fakir'у, что он обратил внимание на этот факт)

Но старательно забываем при этом, что "попутно с выведением" в каждой шаттловской миссии осуществляерся еще и некая "пилотируемая экспедиция" с многочисленным экипажем и экспериментальным оборудованием, "как бы даром", как довесок

Адекватным сравнением было бы сопоставление стоимостей существующего многоразового варианта шаттла с идентичным по возможностям одноразовым вариантом

Кризис системы Спейс Шаттл состоит не в достигнутых финансово-экономических и технических её параметрах, а исключительно в невостребованности тех возможностей, которые она реально предоставляет

Tico> Кроме того, Вам следует уяснить одну важную вещь. Американцы - НЕ космическая нация. Освоение космоса как таковое никогда не было для них национальным приоритетом. Овообще крайне не любят такие открытые проекты, в которых конечный результат и сроки исполнения так плохо определены.

Да, да, да
Распечатать и наклеить над экраном монитора

Tico> Многоразовость Шаттла была политической необходимостью для НАСА. Шаттл позиционировался как попытка снизить стоимость килограмма на орбите по сравнению с имевшимися тогда одноразовыми носителями. У американцев не получилось этого сделать, что было ясно ещё в начале 70-х, тем не менее, если бы не эта заявка, сделанная в 1969, Шаттл бы никогда не продвинулся дальше эскизного проекта.

Но никто никогда не сможет обвинить американцев, что они не разбираются в рекламе:
- всегда говорите ТОЛЬКО правду
- никогда не говорите ВСЕЙ правды

Это правда, что Шаттл - это вполне успешная попытка сделать полеты более дешевыми
И условия сравнения, при которых эта дешивизна может быть выявлена тоже описаны - примерно в середине техдокументации, в главе о некоторых осбенностях наземного межполетного обслуживания ассенизационного устройства кабины пилотов, в сносках, в примечании, 6-м фонтом...

П.З.> Но старательно забываем при этом, что "попутно с выведением" в каждой шаттловской миссии осуществляерся еще и некая "пилотируемая экспедиция" с многочисленным экипажем и экспериментальным оборудованием, "как бы даром", как довесок

Вот! Именно поэтому некорректно вообще говорить о Шаттле, как о дешёвом средстве выведения груза на орбиту. Я даже несколько бы видоизменил ваше утверждение - "попутно с пилотируемой экспедицией" в каждой шаттловской миссии осуществляется еще и некое "выведение груза на орбиту".
Ответьте как человек, который хочет купить и запустить за свои деньги в космом спутник - зачем вам платить ещё и за прогулку 7 человек?