Конкурс "Вызов аналога лунного посадочного аппарата" - ЗАЧЕМ?

Д.В.> Памятливый - вся электроника, которая была установленна на ЛМ-е сегодня не производится. Полностью всё электрическое, что было внутри. Этого хватит?

Уважаемый ДядюшкаВ.В!
Помните ли Вы чем электроника отличается от электрики.
Посмотрите в схемы и найдите, что либо электронное из того, что стояло на Посадочной ступени ЛМ.
Или ВЫ не заметитли, что именно про Посадочную ступень я Вам говорю.
ВО Взлётно конечно вожможна установка пентиума и тд.
Но на схемах Посадочной ступени, вы увидите не отдельные микросхемы идиоды, а системы и агрегаты.
Например датчики давления.
Вчера, они были одногой конструкции, а сегодны на тотж е полдюймовый штуцер накручивается новый датчик.
НО для системы ничего нового нет. Как были датчики -так они и остались.
Нана были электро и пироклапаны, так они там и остались. Посадочная ступень не имела ни своего БЦВМ, ни каких либо вычислительных приборов.
Это просто ракета с ножками.
Все системы этой ракеты сегодня серийно выпускаются в США.
Все системы кончаются разъмами со Взлётной супенью. Там да там сегодня будет новый пентиум. НО утверждать, что он будет хуже управлять ЛМ чем старье 60-х годов могут только отупевшие аппологеты. Или заинтересованные материально лица.

Памятливый45>> Наверное потому, что "старой концепции" вообще не существует. Вернеее она едина для Сурвейеров, Луны-9, Луны-16 и Аполлонов: " Попасть в заранее рассчитанную точку, сориентировать ось ЖРД в пространстве и отработать двигателем заданнй импульс за заданное время." Это было.
Bell> Тупой, а что будем делать с уголковыми отражателями, которые находятся ВНЕ зоны, где возможная прямая посадка (места посадок А-11 и А-15)? Что будем делать с Лунами 16, 20, 21, 23, 24?
Уважаемый Бэлл!
Не понял Ваш вопрос.
Вы подобно Дядюшке В.В пытаетесь замутить мозг ограниченностью зоны посадки КА спускающихся по прямой траектории для попадающей траектории?
Так это разные вопросы.

PS. Целесообразно на Форуме при обращении упоминать официальный Ник, а все эпитеты в том числе и личные, вкладывать в текст.

korneyy>>> Увы, не ответит Сидоров Нет его с нами до посленовогоднего похмелья. Зато теперь он получил шикарное доказательство, что "американцы на луну никогда не летали".
Bell> korneyy>> Раз его забанили "платные агенты НАСА", то значит он привел "неопровержимые свидетельства" и единственным способом справиться со "свободным словом" было его изъятие с форума
Памятливый45>> Да скорее его по политическому вопросу забанили.
Памятливый45>> Небось демократии возалкал... там выборов, или ...Конституцию вслух процитировал.
Памятливый45>> Мой опыт подсказывает, что флудить можно безнаказано пока не начнёшь "Дуэль" цитировать.
Bell> Тупому никогда не заметить, что именно это давно и продуктивно делается в топике "Читая Дуэль"
Уважаемый Бэлл!
Спешу Вам помочь и позволю в этой связи отослать Вас к моему первому сообщению после бана.

Вы конечно можете незаметить, но я заметил, что призыв читать статьи из Дуели, про РКТ небезопасно.
ТО что сейчас там обсуждается ЗАкон власти над народом - это давно отрепетированная борьба нанайских мальчиков, не иеющая ничего общего с темой нашего раздела Форума и потому безопасная для её участников.

korneyy> Еще прибавьте, что и станков, на которых все делалось, уже в природе нет.

Хуже того, те люди: технологи и рабочие, которые на этих станках работали и владели навыками изготовления тех деталей, уже либо давно на пенсии, либо на том свете. И это очень важно. В России 10-15 лет хватило простоя заводам, чтобы люди, умевшие на этих заводах что то делать, вымерли, а заводы прошли "точку невозвращения" к жизни. Здесь же речь идёт о 40 годах.

korneyy>> Еще прибавьте, что и станков, на которых все делалось, уже в природе нет.
wycb> Хуже того, те люди: технологи и рабочие, которые на этих станках работали и владели навыками изготовления тех деталей, уже либо давно на пенсии, либо на том свете. И это очень важно. В России 10-15 лет хватило простоя заводам, чтобы люди, умевшие на этих заводах что то делать, вымерли, а заводы прошли "точку невозвращения" к жизни. Здесь же речь идёт о 40 годах.

Хорошая статья на эту тему была в Space Review ( The Space Review: Thunder in a bottle: the non-use of the mighty F-1 engine ), вот несколько сокращенный перевод: Человек на Луне? Какие доказательства? [Yuri Krasilnikov#13.09.07 12:45]

Памятливый45> Но на схемах Посадочной ступени, вы увидите не отдельные микросхемы идиоды, а системы и агрегаты.

Ну так бы сразу и сказали - нет, электроники не хватит, приведите пример чего нибудь ещё.

Памятливый45> Например датчики давления.
Памятливый45> Вчера, они были одногой конструкции, а сегодны на тотж е полдюймовый штуцер накручивается новый датчик.

Ну пусть будут эти датчики. На их примере и покажем. На полдюймовый штуцер надо накрутить новый датчик. Но старый был одной длины, а теперь таких уже нет. Все только длиннее. Поставим такой - будет зацеплять за трубопровод и появится вибрация. Подвинем трубопровод - прибежит Вася из другого отдела и станет орать, что у него всё до миллиметра расчитано и трубопровод должен быть там, где есть. Дальше - старый датчик был стальной, а теперь можно его сделать из композита - легче на 30 грамм. 30 грамм это вроде и мало, но если датчиков сотня, то это уже 3 кг. Нужно менять характеристики системы управления к примеру. Да и потом - раньше к датчику шёл толстый провод, а теперь можно пустить тонкий, ибо цифровое управление. Тоньше провод, значит легче, но менее прочный. Это надо просчитать и проверить.

И это бедный датчик. А в посадочной ступени датчик далеко не самый сложный агрегат. Это я к примеру написал, чтоб вы поняли, что даже для строго идентичных задач целесообразнее просто спроектировать агрегат сначала. А тут и задачи другие.


Памятливый45> Посадочная ступень не имела ни своего БЦВМ, ни каких либо вычислительных приборов.
Памятливый45> Это просто ракета с ножками.

Так может подумать кто либо воистину тупой. 1 ступень Сатурна-5 тоже не имела ни
БЦВМ, ни вычислительных приборов, ни ножек. И первая ступень Н-1 не имела. И вторая. Но с какого-то чудесного бодуна эти ступени строила, проектировала и испытывала жуткая уйма людей кучу времени, потратила на это массу деньжищь, и это ещё совсем не гарантировало, что старания увенчаются успехом.

Памятливый45> Все системы этой ракеты сегодня серийно выпускаются в США.

Это интерестно. И где же сейчас используются системы с посадочной ступени ЛМ-а сороколетней давности?

Памятливый45> Все системы кончаются разъмами со Взлётной супенью. Там да там сегодня будет новый пентиум. НО утверждать, что он будет хуже управлять ЛМ чем старье 60-х годов могут только отупевшие аппологеты. Или заинтересованные материально лица.

Про кого либо отупевшего вам говорить некорректно. Ибо только вы воображаете себе ЛМ как "ракету с ножками" под управлением пентиума. Кстати - а дохлую обезьяну вы за штурвал не хотите посадить?

Памятливый45>> Но на схемах Посадочной ступени, вы увидите не отдельные микросхемы идиоды, а системы и агрегаты.
Д.В.> Ну так бы сразу и сказали - нет, электроники не хватит, приведите пример чего нибудь ещё.
Памятливый45>> Например датчики давления.
Памятливый45>> Вчера, они были одногой конструкции, а сегодны на тотж е полдюймовый штуцер накручивается новый датчик.
Д.В.> Ну пусть будут эти датчики. На их примере и покажем. На полдюймовый штуцер надо накрутить новый датчик. Но старый был одной длины, а теперь таких уже нет. Все только длиннее.
Уважаемый Дядюшка В.В!
Вы зачем нажимаете такие буквы, что слова из них сложенные выливаются в такие фразы.
Если принять за аксиому неудержимый рост датчиков давления за последние 40 лет , то тогда можно объяснить всё.
И почему американцы больше не делают Сатурны.
Почему их президент Д.Кеннеди умер от инсульта.
И где золото партии.


Д.В.> Поставим такой - будет зацеплять за трубопровод и появится вибрация. Подвинем трубопровод - прибежит Вася из другого отдела и станет орать, что у него всё до миллиметра расчитано и трубопровод должен быть там, где есть. Дальше - старый датчик был стальной, а теперь можно его сделать из композита - легче на 30 грамм. 30 грамм это вроде и мало, но если датчиков сотня, то это уже 3 кг. Нужно менять характеристики системы управления к примеру. Да и потом - раньше к датчику шёл толстый провод, а теперь можно пустить тонкий, ибо цифровое управление. Тоньше провод, значит легче, но менее прочный. Это надо просчитать и проверить.
Уважаемый Дядюшка В.В!
ВЫ конечно здесь выступили слабо.
НО зачем ВЫ решили на провод что-то вешать.
ПРовод обычно держит только свой вес.
Или ВЫ предполагаете, что на проводах висят акието приборы или припасы?


Д.В.> И это бедный датчик. А в посадочной ступени датчик далеко не самый сложный агрегат. Это я к примеру написал, чтоб вы поняли, что даже для строго идентичных задач целесообразнее просто спроектировать агрегат сначала. А тут и задачи другие.
Памятливый45>> Посадочная ступень не имела ни своего БЦВМ, ни каких либо вычислительных приборов.
Памятливый45>> Это просто ракета с ножками.
Д.В.> Так может подумать кто либо воистину тупой. 1 ступень Сатурна-5 тоже не имела ни
Д.В.> БЦВМ, ни вычислительных приборов, ни ножек. И первая ступень Н-1 не имела. И вторая. Но с какого-то чудесного бодуна эти ступени строила, проектировала и испытывала жуткая уйма людей кучу времени, потратила на это массу деньжищь, и это ещё совсем не гарантировало, что старания увенчаются успехом.
Памятливый45>> Все системы этой ракеты сегодня серийно выпускаются в США.
Д.В.> Это интерестно. И где же сейчас используются системы с посадочной ступени ЛМ-а сороколетней давности?
Уважаемый Дядюшка В.В!
Вы слабо выступили в этом соообщении.
Внесите правку.
Вы спрашиваете : "Где используются системы?"
Ответ в музеях.
Я пишу про то что системы выпускаются в США сегодня.
Следите внимательно и запоминайте.
В США производятся ракетные двигатели тягой от 4 до 20 тс.
Эти двигатели используют в качестве топлива АТ+аминовые компонеты (НДМГ, Аэрозин, чистый гдразин и тд.)
среди этих двигателей есть способные к повторному запуску.
В США произвродятся баки для жидкосте ои 1 до 30 куб метров.
Многие из этих баков способны выдержать внутренне давление превышающее давление в упомянутых ВЫше ЖРд.
Баллоны для гелия. Сегодня в США производят баллоны для гелия на любой вкус и объём.
Амортизаторы для Шасси.
Кто- то думает, что в США нет амортизаторов для амортизации Лунного молдуля массой до 1000 тонн?





Памятливый45>> Все системы кончаются разъмами со Взлётной супенью. Там да там сегодня будет новый пентиум. НО утверждать, что он будет хуже управлять ЛМ чем старье 60-х годов могут только отупевшие аппологеты. Или заинтересованные материально лица.
Д.В.> Про кого либо отупевшего вам говорить некорректно. Ибо только вы воображаете себе ЛМ как "ракету с ножками" под управлением пентиума. Кстати - а дохлую обезьяну вы за штурвал не хотите посадить?

тут Вы вспомнили анекдот про уважаемого Ремека, который в составе медународного экипажа должен был кормить Белку и Стрелку и никакие приборы руками не трогать.

Памятливый45>>> Наверное потому, что "старой концепции" вообще не существует. Вернеее она едина для Сурвейеров, Луны-9, Луны-16 и Аполлонов: " Попасть в заранее рассчитанную точку, сориентировать ось ЖРД в пространстве и отработать двигателем заданнй импульс за заданное время." Это было.
Bell>> Тупой, а что будем делать с уголковыми отражателями, которые находятся ВНЕ зоны, где возможная прямая посадка (места посадок А-11 и А-15)? Что будем делать с Лунами 16, 20, 21, 23, 24?
Памятливый45> Уважаемый Бэлл!
Памятливый45> Не понял Ваш вопрос.
Это потому что вы...

Памятливый45> Вы подобно Дядюшке В.В пытаетесь замутить мозг ограниченностью зоны посадки КА спускающихся по прямой траектории для попадающей траектории?
Да, да, пытаюсь донести до вашего померкшего сознания, что район посадки по прямой траектории ограничен и все, что вне его - могло сесть только с орбиты.

Памятливый45> Так это разные вопросы.
Они строго взаимосвязаны.

Памятливый45> В США производятся ракетные двигатели тягой от 4 до 20 тс.
Памятливый45> Эти двигатели используют в качестве топлива АТ+аминовые компонеты (НДМГ, Аэрозин, чистый гдразин и тд.)
Памятливый45> среди этих двигателей есть способные к повторному запуску.

Мы-то знаем, что они там производятся. Но Вы же говорили о том, чтобы восстановить ЛМ, не так ли? Именно восстановить, по старым чертежам. Это означает, что нам нужен не просто двигатель с тягой от 4 до 20 тс на АТ/НДМГ, а именно такой же двигатель, какой был у ЛМ на ДУ посадочной ступени. С той же массой, теми же размерами, теми же характеристиками тяги и УИ, с той же системой подачи топлива. Потому что если что-то из этого будет другое, то восстановить ЛМ у нас не получится. То, что получится, будет уже другой аппарат, не ЛМ. Чертежи старого ЛМ для него не подойдут, потому что там указаны другие параметры.
Так выпускаются сейчас такие двигатели, которые были описаны в чертежах ЛМ, или нет?


Памятливый45> В США произвродятся баки для жидкосте ои 1 до 30 куб метров.
Памятливый45> Многие из этих баков способны выдержать внутренне давление превышающее давление в упомянутых ВЫше ЖРд.

Это пожалуйста. Но Вам же не нужны просто какие-то баки для ЛМ. Для восстановления ЛМ Вам нужны именно такие баки, которые у старого ЛМ на чертежах. По крайней мере, их масса и размеры должны быть точно такие же для восстановления по чертежам. Если они будут не такие, они не будут вписываться в остальную конструкцию и придётся менять алгоритм управления. Т.е. восстановить ЛМ опять не получится. Это уже будет новый ЛМ, и старые чертежи к нему не подойдут.
Такие баки, как у ЛМ на чертежах - производят сегодня?

Памятливый45> Баллоны для гелия. Сегодня в США производят баллоны для гелия на любой вкус и объём.

Производят. Но Вам же не нужны просто какие-то баллоны для гелия для ЛМ. Для восстановления ЛМ Вам нужны именно такие баллоны для гелия , которые у старого ЛМ на чертежах. По крайней мере, их масса и размеры должны быть точно такие же для восстановления по чертежам. Если они будут не такие, они не будут вписываться в остальную конструкцию и придётся менять алгоритм управления. Т.е. восстановить ЛМ опять не получится. Это уже будет новый ЛМ, и старые чертежи к нему не подойдут.
Такие баллоны для гелия, как у ЛМ на чертежах - производят сегодня?

Памятливый45> Амортизаторы для Шасси.
Памятливый45> Кто- то думает, что в США нет амортизаторов для амортизации Лунного молдуля массой до 1000 тонн?

Я думаю, что нет. Потому что такие амортизаторы, которые использовались на ЛМ, были уникальны - они не были ни гидравлические и не пневматические, и они к тому же были одноразовыми. Кроме того, нам вообще не подходят какие-то новые амортизаторы. Чтобы восстановить ЛМ, нужны именно такие, какие были у ЛМ на чертежах. Иначе восстановления не получится, и это будет другой ЛМ.

Но самое главное, даже если мы сделаем всё это и получим восстановленный ЛМ, он нам всё равно не нужен. Старый ЛМ не мог посадить на Луну тот вес, который нам сейчас требуется на неё сажать. Если на старый ЛМ попытаться нагрузить 20 тонн, он не сможет затормозиться достаточно и разобьётся при посадки. Чтобы ЛМ мог посадить 20 тонн, ему нужен более мощный двигатель, больше топлива и мощнее шасси. Т.е. нам всё равно, в любом случае придётся делать совершенно новый ЛМ. И поэтому чертежи старого ЛМа нам не подойдут никак.

D.Vinitski> Человек, говорит, работал в Энергии
Bell> Сантехником или охранником.

Да нет, говорит что инженером.
Теперь думаю всем понятно почему мы не слетали на Луну?

D.Vinitski>> Человек, говорит, работал в Энергии
Bell>> Сантехником или охранником.
Старый> Да нет, говорит что инженером.
Старый> Теперь думаю всем понятно почему мы не слетали на Луну?
Ну может по штату он был инженером по сантехнике?

А! Я понял! Он был инженером по ТБ! На такой должности как раз таких держат

Tico> Меня больше всего беспокоит, не привысил ли я лимит по длине предложений. А то ведь вообще без шансов...

По моему превысили, и притом серьёзно. Видите - уж 2 дня не отвечает. Наверное пытается понять, но безуспешно

Tico>> Меня больше всего беспокоит, не привысил ли я лимит по длине предложений. А то ведь вообще без шансов...
Д.В.> По моему превысили, и притом серьёзно. Видите - уж 2 дня не отвечает. Наверное пытается понять, но безуспешно

Даже не пытается. Просто длинные предложения не читает.

Памятливый45>> В США производятся ракетные двигатели тягой от 4 до 20 тс.
Памятливый45>> Эти двигатели используют в качестве топлива АТ+аминовые компонеты (НДМГ, Аэрозин, чистый гдразин и тд.)
Памятливый45>> среди этих двигателей есть способные к повторному запуску.
Tico> Мы-то знаем, что они там производятся. Но Вы же говорили о том, чтобы восстановить ЛМ, не так ли? Именно восстановить, по старым чертежам. Это означает, что нам нужен не просто двигатель с тягой от 4 до 20 тс на АТ/НДМГ, а именно такой же двигатель, какой был у ЛМ на ДУ посадочной ступени. С той же массой, теми же размерами, теми же характеристиками тяги и УИ, с той же системой подачи топлива. Потому что если что-то из этого будет другое, то восстановить ЛМ у нас не получится. То, что получится, будет уже другой аппарат, не ЛМ. Чертежи старого ЛМ для него не подойдут, потому что там указаны другие параметры.
Уважаемый Тико! Вы слегка удалились от темы, обсуждаемой в данном разделе.
Напомню что здесь обсудаются действия админисрации США направленные на разработку новых концепций технологий, способных позволить создать конструкцию нового Лунного модуля (далее ЛМ-2), способного качественно повторить все элементы концепции Аполлона, но дотавив на луну больший груз. Там людей отдельно, вещички отдельно.
В рамках этой же направленности работ финансируетсяи Армадилло по созданию Пикселя, способного поднять на реактивной струе ракетного двигателя человека и обеспечить его продольное перемещение по горизонтали.

Но при этом должна быть выполеннена вся программа когдато описанная, как выполненная Лунным модулем Аполлона. Ключевой вопрос здесь -левитация на реактивной струе ракетного двигателя.

Вы пытетесь перевести вопрос на воспроизводство посадочной ступени по старым чертежам.
Да никто это делать не собирается и не требует.

Нужна новая концепция. Ибо старая предусматривающая горизонтальное парение ЛМ над поверхностью Луны опираясь на реактивную струю ракетного двигателя и управляемого наклоном ЛМ в сторону предполагаемого перемещения с предварительным разворотом окна кабины пилотов в сторону движения не возможно было реализовать в 70-е и невозможно реализовать сегодня.
Поэтому и ищутся новые технологии управления для ЛМ-2. Чтобы в перспективе попытатся повторить невиданный дотоле манёвр левитации.

А по поводу Ваших много длинных объяснений про повторение ЛМ.
Так Во ФРанции кажется ещё и сегодны действует "Закон о рабском копировании".Так Вот конструкторам, чтобы повторить ЛМ даже втех массогабаритных ограничениях что были в 69 гоу не нужна деталировка (кто знает тот поймет) им нужны только ТТХ, и концепция. Всё остальное они подберут на складе, начертят и закажут и соберут в любом цехе читой сборки. И ДУ у них будет нужной тяги, и баки легче и удельный импульс выше и амортизаторы мягче.

НО не полетит он горизонтально над Луной !!! Концепция ЛМ-11 не позволит.
Вот зная это и затеяны конкурсы.

Памятливый45> Напомню что здесь обсудаются действия админисрации США направленные на разработку новых концепций технологий

Памятливый45> Какие новые концепции технологий? Никто не собирается разрабатывать новые концепции технологий. Мы говорили о возможно новой концепции ЛМ. Ну там другое расположение двигаталей, другая конфигурация системы ориентации, система для разгрузки и т.д.
Хотя, признаюсь мне интересно что Вы имеете ввиду под новыми концепциями технологий. Никогда не слышал такого словосочетания. Это Вы что-то новое придумали.

Памятливый45> способных позволить создать конструкцию нового Лунного модуля (далее ЛМ-2), способного качественно повторить все элементы концепции Аполлона, но дотавив на луну больший груз.

Ну допустим, что так. Хотя я опять таки теряюсь в догадках, что Вы имеете ввиду под "качественно повторить" и где проходят границы этого самого качественного повторения.

Памятливый45> В рамках этой же направленности работ финансируетсяи Армадилло по созданию Пикселя, способного поднять на реактивной струе ракетного двигателя человека и обеспечить его продольное перемещение по горизонтали.

Они человека должны тягать? Никогда не слышал. Впрочем, это неинтересно. Целью работы Армадилло является вовсе не доказательство принципиальной возможности перемещать что-либо по горизонтали на реактивной струе. Эта возможность доказана уже несколько десятков лет и десятками аппаратов, начиная с LLRV, ЛМ и rocket-man, продолжая Харриерами и заканчивая DC-X и собственно Армадилло. Армасилло Аэроспейс доказывает вовсе не принципиальную возможность это сделать а свою собственную возможность это сделать. Хотя боюсь, Вы этого нюанса не поймёте. Никаких шансов.

Памятливый45> Но при этом должна быть выполеннена вся программа когдато описанная, как выполненная Лунным модулем Аполлона. Ключевой вопрос здесь -левитация на реактивной струе ракетного двигателя.

Которую опять таки нам успешно демонстрируют уже почти полвека.

Памятливый45> Нужна новая концепция. Ибо старая предусматривающая горизонтальное парение ЛМ над поверхностью Луны опираясь на реактивную струю ракетного двигателя и управляемого наклоном ЛМ в сторону предполагаемого перемещения с предварительным разворотом окна кабины пилотов в сторону движения не возможно было реализовать в 70-е и невозможно реализовать сегодня.

Это ещё почему? Вы что, решили последовать примеру Сидорова? Перестали углубляться в технику и решили переключиться на заклинания? Ну, на нас заклинания не действуют. Обьясните, почему это невозможно. И как, кстати, села Луна-16 если это невозможно.

Памятливый45> Поэтому и ищутся новые технологии управления для ЛМ-2. Чтобы в перспективе попытатся повторить невиданный дотоле манёвр левитации.

Нет, новые технологии не ищутся. Вы опять не вьехали в то, что видите. Но это не проблема, мы к этой Вашей особенности уже привыкли.

Памятливый45> Так Во ФРанции кажется ещё и сегодны действует "Закон о рабском копировании".Так Вот конструкторам, чтобы повторить ЛМ даже втех массогабаритных ограничениях что были в 69 гоу не нужна деталировка (кто знает тот поймет) им нужны только ТТХ, и концепция. Всё остальное они подберут на складе, начертят и закажут и соберут в любом цехе читой сборки. И ДУ у них будет нужной тяги, и баки легче и удельный импульс выше и амортизаторы мягче.

Да, но это уже будет другой ЛМ.

Памятливый45> НО не полетит он горизонтально над Луной !!! Концепция ЛМ-11 не позволит.

С какого такого бодуна она не позволят? Какие законы природы она нарушает, эта концепция?