Конкурс "Вызов аналога лунного посадочного аппарата" - ЗАЧЕМ?

Bell> Вообще почему и как появился шаттл - сложный и многогранный вопрос. В этом плане интересно сравнить с появлением Бурана.


Что касается Бурана, то как раз яркий пример того, когда политические вожди лезут в вопросы, в которых ничего не смыслят. При всей гордости за носитель "Энергия", Буран в СССР был не нужен вообще. С лбой точки зрения. Этот проект только экономику ещё раз надорвал, которая и без того по швам трещала. Другое дело, что если уж сделали, то примените с умом. Ну это "у нас умеют"..

П.З.> Но и в отношении его, т.е. при оценке шаттла ТОЛЬКО как альтернативного средства выведения мы имеем сопоставимые параметры с имеющимися "традиционными" носителями (спасибо Fakir'у, что он обратил внимание на этот факт)
П.З.> Но старательно забываем при этом, что "попутно с выведением" в каждой шаттловской миссии осуществляерся еще и некая "пилотируемая экспедиция" с многочисленным экипажем и экспериментальным оборудованием, "как бы даром", как довесок
П.З.> Адекватным сравнением было бы сопоставление стоимостей существующего многоразового варианта шаттла с идентичным по возможностям одноразовым вариантом


А вот с этим я совершенно согласен. Шаттл ни в коем случае нельзя оценивать так же, как обычные РН. При всех его тяжёлых недостатках, это была очень сложная и дерзкая в техническом плане попытка совершить качественный скачок в космонавтике. По сравнению с тем же Аполлоном, Шаттл был революцией в ракетостроении. К сожалению, намного обогнавшей своё время. На слишком много. Врядли подобная попытка будет предпринята в ближайшие полвека, если не больше.

Tico> Ссылки на англоязычные источники могу предоставить, если надо.


Благодарю, ссылок не надо, я не сомневаюсь, что так всё и было. Если НАСА боролась за выживание, то что тут обсуждать. В таких вопросах все средства хороши. Колумбия, два запуска в год с постоянными переносами, дыры в обшивке из-за отлетающих термоплиток - это дивиденты программы Шаттл, пролобированной таким вот образом.

wycb> Колумбия, два запуска в год с постоянными переносами, дыры в обшивке из-за отлетающих термоплиток - это дивиденты программы Шаттл, пролобированной таким вот образом.

Тем не менее, Шаттл - очень надёжная система. Особенно если ещё учитывать, что она работает на пределе научно-технических возможностей не только вчерашнего, но во многом и сегодняшнего дня.

Проблема, на самом деле, в том что политикам вовсе не нужен прогресс в космонавтике - иначе она бы управлялась совсем по другому. Политикам как раз выгоднее иметь сам факт достаточно регулярных космических полётов на максимально доступной, дешёвой и надёжной технике, потому что это позволяет им эксплуатировать электоральный потенциал космонавтики и имидж героев-космонавтов. Космонавты-негерои им не нужны по определению. Мёртвые герои им тоже не нужны. Поэтому пилотируемая космонавтика и выглядит так, как выглядит.

Tico> Тем не менее, Шаттл - очень надёжная система. Особенно если ещё учитывать, что она работает на пределе научно-технических возможностей не только вчерашнего, но во многом и сегодняшнего дня.

Я бы сказал, что очень надёжна система выявления неполадок, много различных датчиков данные с которых постоянно обрабатываются микропроцессорами, как в современных автомобилях, по тем годам конечно революция. Вообще сама система даже эстетически выглядет очень красиво, но своё они похоже отлетали. Интересно, что будет у США после того, как закроют Шаттл?

Tico> 1. Старый ЛМ нельзя использовать потому, что технологий, которые он использовал, давно не существует. Как и некоторых технологий, с помощью который он был сделан. Ни один производитель не выпускает сегодня деталей 60-х годов. Поэтому даже если взять чертежи ЛМ, для того чтобы его воссоздать, надо создать специально для этого производственную базу, которая будет производить запчасти 60-х. И это вместо того, чтобы использовать существующую, что было бы намного дешевле.
Уважаемый Тико!
Давайте остановимся на Посадочной ступени Лунного модуля.
Поведайте нам пожалуйста, что из использовавшихся технологий умерло.
- перестали производить компоненты Ат+аэрозин,
- нет больше двигателей на карданном подвесе.
- не делают двигателей для ориентации КА.
- разучились делать баки под топлива
- умерла вытеснительная система подачи компонентов топлива
- разучитись делать амортизаторы
- больше нет ЭВТИ, чтобы замотать шасси и корпус первой ступени.
- разучились делать складную лестницу
- датчики уровня давления разучились делать
- больше не умеют делать разъёмы для подчи кислорода во Взлётную ступень.
- разучились делать башмаки метрового диаметра.
- разучились делать разъем под Взлётную ступень, отсоединяющийся при старте Взлётной ступени.
- разучились делать отбойник, способный воспринимать струю Взлётной струи.

ЧТо пропало сообщите пожалуйста.
Ах да больше не делают транзисторных приборов.
ТАк на Посадочной ступени их кажется и не было. По крайней мере нет ни одного блока системы топливопитания, или управления, который сегодня не производится серийно

Tico> 2. Старый ЛМ не подходит потому, что изменилась сама концепция, по которой он делается. Например, он должен сажать на Луну 20 тонн, в то время как старый сажал 7 тонн.
Уважаемый Тико !
Пиксель вообще весит несколько сот килограммов.
В чём разница между концепцией посадки 7 и 20 тонн?
Это как найдите отличия между Ан-8 и Ан-12.
ДА вместо двух четыре АИ-20.




Tico> Кроме того, требования к собственно способу доставки груза совершенно другие - теперь желательно, чтобы груз был отдельно от пилотируемого отсека. Т.е. требуется принципиально другой аппарат, непохожий на старый ЛМ.
Это как отличается грузовой паращют от "пассажирского".
Чем принципиально отличается.????
Надёжнолстью систем.
Или грузовой можно ударять об Луну со скоростью 30м/с , а пассажирский ЛМ опускали мягче.


Tico> 3. Цель конкурса - чтобы стимулировать индустрию на создание новых концепций. Концепций, Сидоров, ясно Вам? Это прямо указано в тексте, который Вы цитировали. НАСА хочет посмотреть, какие идеи для создания НОВОЙ (см. п. 2) концепции ровера может предложить им СОВРЕМЕННАЯ (см. п. 1) индустрия.
Так Вы же сказали что "концепция поменялась"
Значит уже известен облик новой концепции, если Вы с пеной у рта доказываете, что старая -неподходит.

Дальше я цитирую Вас :"Tico> Так что ответы Вы получили. Вам было наглядно продемонстрировано, что Ваша "логика" - фуфло. В очередной раз. Теперь ждём обоснованных контраргументов. Шаг вправо, шаг влево трепотня не по теме и игнорирование приведённых аргументов - считается побегом будет штрафоваться. А то языком трепать горазды, а как за базар отвечать - сразу ...... прикидываетесь."

Tico>>> Старый ЛМ не подходит потому, что изменилась сама концепция, по которой он делается.
Sidorov>> И вот здеь пожалуйста по-подробнее
Sidorov>> и "не концепция, по которой он делается" - а концепция САМОГО аппарата.
Tico> Новая концепция - это аппарат по доставке элементов лунной базы и её дальнейшего снабжения и расширения. Т.е. для того, что старый ЛМ принципиально был неспособен делать. И действительно, аппаратов для доставки элементов лунной базы и её снабжения и расширения до сих пор никто никогда не строил. Включая Грумман.
Sidorov>> Мы же не будем заниматься демагогией и изображать дело так, что будто вес или местно расположения груза в ЛМ, являются принципиальными моментами, когда речь идёт о концепции?
Tico> Вес имеет значение уже потому, что старый ЛМ неспособен его был его на Луну посадить. Т.е. использование старого ЛМ-а отпадает автоматически. Этот вопрос, я надеюсь, закрыт?
Нет дорогой ВЫ обясните почему Старая КОнцепция неподходит?
Проблемы с леви..( закончите пожалуйста сами).
А Ваш пассаж про расширение напомнил мне концепцию медицинского прибора расширения сфинктера.
Ну что для расширения требует Ваша концепция: Вазелин незамерзающий на солнце и неиспаряющийся в темноте. Или расширение лунной станции предусматривает подачу в неё под давлением газа, чтобы она расширилась, но не удлинилась.
Да нет это всё Ваши шутки.
Новый ЛМ должен доставлять на Луну готовые модули.
Ну не Ровер, а целый жилой блок раза в два больше Взлётной ступени Лунного модуля 60-х годов..




Tico> А расположение груза в ЛМ естественно является принципиальным моментом. Например, в зависимости от того, будет грузовая платформа расположена высоко или низко, может неузнаваемо поменяться весь аппарат. Начиная от расположения баков и двигателей, и до способа посадки.

Так никто не запретил делать новый ЛМ по принципу советской Е-8 и американского ЛМ.
Когда после посадки ПН оказывается не под соплом, а сверху Посадочной ступени.
Но концепция такая по Вашему не отработана в 69 году.
ПРавильно. Я про это и говорю нет левитации. И даже Тиксель сломался, а на Пиксель разработчик сесть до сих пор боится.
Или уже заставили его полетать на реактивной струе ракетного двигателя?

Tico> И всё это в отличие от старого ЛМ, у которого грузовой платформы не было вообще.
Ровер -это , что не груз.
Взлётная ступень разве не на Грузовую платформу опускалась?


Sidorov>> Ах да, такие маленькие нюансы... аппаратов подобных ЛМ с тем самых пор, по сегодняшний день не существует в природе.
Sidorov>> Только были якобы лунные модули на ракетной реактивной тяге...
Tico> А куда девать советские Луны и американские Сурвейоры? Они не на реактивной тяге, что ли, были?
Sidorov>> и вот сегодня компания, которая якобы ДЕЛАЛА столь удачные аппараты, вдруг несколько лет проводит большой конкурс на создание этой самой концепции.
Sidorov>> Тут речь идёт именно о создании прототипов и концепций подобных аппаратов вообще.
Tico> Нет, не вообще. Иначе пришлось бы признать, что советские Луны и американские Сурвейеры тоже никогда не летали.
Летали!!! Но концепция их посадки не предусматривала левитации с целью выбора удобного места посадки.


Tico> А речь идёт о создании аппарата для постройки и снабжения лунной базы.
Ну славо Богу Вы больше не требуете от ЛМ совершать технологическую процедуру по "РАСШИРЕНИЮ ЛУННОЙ БАЗЫ"


Sidorov>> Не таких которых, ах Боже мой, поднимает больше веса, а таких аппаратов - которых ВООБЩЕ НИКОГДА НИКТО НЕ ДЕЛАЛ.
Sidorov>> Вот для чего этот конкурс.
Tico> Действительно, аппарата для таких целей, как заявлены сейчас - для постройки и снабжения лунной базы - никогда раньше не было. ЛМ предназначался для совсем других, более скромных целей. А это нечто совершенно новое.
Опять двадцать пять. Какой постройки?
Что на ЛМ поставят кран для постройки ЛМ, или бетономешпалку, или нож навесят для разравнивания поверхности???
Или подобно Ми-10к посадят оператора полезной нагрузки, и кран и будут собирать высотные конструкции на Луне.??

НЕТ!!!! тОлько доставка в заданную точку поверхности Луны крупногабаритных модулей и вывоз людей и грунта.


Tico> ЗЫ: По технологиям производства, я так понимаю, вопрос закрыт?
ЧТО закрыто.
то то предлагает от АТ+аэрозин перейти на водород=-кислород, фтор + диборан, ???
Повторю Вопрос: "Какие технологии посадочной ступени лунного модуля сегодня закрыты?"

Naturalist> Тико, Сидоров не знает, что такое грузовая платформа. Поэтому, ему надо объяснить, что это такое, и в чем проблема построения именно грузовой платформы. Он думает, что это тоже самое, что и старый ЛМ. А там от старого, только форма обитаемого объема.
Вот скажет как в лужу пузыри пустит.
Неужели даже форма взлётной ступени сохранена но увеличена путём подобия?
Какое отношение изменение объёма имеет к изменению концепции посадки ЛМ?

Tico> Но это всё фигня. Вот разжевать ему смысл самого конкурса, это действительно задачка. Обьяснять такие вещи человеку с его пониманием процесса создания техники, это всё равно что пытаться обьяснять слепому с рождения, что такое цвет. Ну как ему обьяснить, например, что означает to accelerate commercial technological developments supporting the birth of a new generation of Lunar Landers? Вроде же фраза сама всё обьясняет, ан нет, он всё равно не вьезжает.
Уважаемый Тико!
Всё правитльно там написсано про "новое поколение Лунных модулей".
Но там не написано про "новую концепцию левитации".
Наверное потому, что "старой концепции" вообще не существует. Вернеее она едина для Сурвейеров, Луны-9, Луны-16 и Аполлонов: " Попасть в заранее рассчитанную точку, сориентировать ось ЖРД в пространстве и отработать двигателем заданнй импульс за заданное время." Это было.
Теперь же требуется осуществить левитацию в чистом виде.
Надо повторить то, в чем не участвовал ни один американский еврей, ни один америкаский негр, ни один американския пуэрто-риканец.
Надо повторить левитацию перед русскими, китайцами, немцами , ЕКА, и прочими участниками проекта Международной лунной станции.



Tico> .. Я уже не говорю о таких тонких вещах, как пеарные соображения Груммана - это вообще без шансов ему обьяснить.
Попытайтесь - может пойму.

Tico> Сидоров! Два технических вопроса к Вам:
Tico> 1. Вы понимаете, что для того чтобы обеспечить требуемую новую грузоподьёмность и изменившиеся параметры предлагаемых новых полётов на Луну, старый ЛМ не годится и нужно в любом случае проектировать и делать новый? Можно закрыть этот конкретный вопрос?
Ну слава высшему образованию, до Тико дошло, что старый ЛМ управляемый наклоном не годится.
Пытаемся создать Пиксель, с ЖРД на карданном подвесе.
Управлять самим Апааратом никто никогда в реальности не будет.

korneyy> Увы, не ответит Сидоров Нет его с нами до посленовогоднего похмелья. Зато теперь он получил шикарное доказательство, что "американцы на луну никогда не летали".
korneyy> Раз его забанили "платные агенты НАСА", то значит он привел "неопровержимые свидетельства" и единственным способом справиться со "свободным словом" было его изъятие с форума
Да скорее его по политическому вопросу забанили.
Небось демократии возалкал... там выборов, или ...Конституцию вслух процитировал.
Мой опыт подсказывает, что флудить можно безнаказано пока не начнёшь "Дуэль" цитировать.

sezam>> С нуля - так с нуля, главное, чтобы наконец слетали, а не "летали" опять в студии.
Tico> Так они и в прошлый раз летали по настоящему. Аж шесть раз. И при этом привезли 380 кг луннных образцов, данные многочисленных научных экспериментов, сотни фотографий и часы отснятого телевизионного и киноматериала. В этих свидетельствах не сомневается ни один серьёзный учёный. А Вы с чего взяли, что они туда не летали? У Вас есть какие-то доказательства?

Да вот завление руководства РКА о том, что снимали в студии.
Значит были на то у амерканцев основания.

Уважаемый Тико ведь Вы нигде не попытались отрицать заявления перминова, Леонова и Гречко.
Или пытались.
Сообщите как прошло.
Если успешно для Вас поведайте где можно ознакомиться.

Памятливый45> Наверное потому, что "старой концепции" вообще не существует. Вернеее она едина для Сурвейеров, Луны-9, Луны-16 и Аполлонов: " Попасть в заранее рассчитанную точку, сориентировать ось ЖРД в пространстве и отработать двигателем заданнй импульс за заданное время." Это было.
Тупой, а что будем делать с уголковыми отражателями, которые находятся ВНЕ зоны, где возможная прямая посадка (места посадок А-11 и А-15)? Что будем делать с Лунами 16, 20, 21, 23, 24?

korneyy>> Увы, не ответит Сидоров Нет его с нами до посленовогоднего похмелья. Зато теперь он получил шикарное доказательство, что "американцы на луну никогда не летали".
korneyy>> Раз его забанили "платные агенты НАСА", то значит он привел "неопровержимые свидетельства" и единственным способом справиться со "свободным словом" было его изъятие с форума
Памятливый45> Да скорее его по политическому вопросу забанили.
Памятливый45> Небось демократии возалкал... там выборов, или ...Конституцию вслух процитировал.
Памятливый45> Мой опыт подсказывает, что флудить можно безнаказано пока не начнёшь "Дуэль" цитировать.
Тупому никогда не заметить, что именно это давно и продуктивно делается в топике "Читая Дуэль"

Tico>>>>> Старый ЛМ не подходит потому, что изменилась сама концепция, по которой он делается.
П.З.>> Sidorov>> И вот здеь пожалуйста по-подробнее
П.З.>> Sidorov>> и "не концепция, по которой он делается" - а концепция САМОГО аппарата.
Naturalist> Tico>> Новая концепция - это аппарат...
П.З.>> ... ets
П.З.>> Отвечать Сидорову надо примерно так:
Naturalist> Вообще-то делать собираются не "ВАЗ-2112", а "Газель". При этом нужно обеспечить эту "Газель" возможностью авторазгрузки потому, что на Луне некому будет разгружать прилетевший груз.
Naturalist> Проблема компоновочная, снизу у ракет обычно расположено сопло, но на спускаемом грузовом аппарате снизу желательно расположить грузовой отсек, а двигатели предполагается расположить по бокам. При этом значительно повышается риск неудачной посадки.

Уважаемый Натуралист (бывший Фугу)!
Интересно? кто 700 килограммовый Луноход скатывал с Посадочной ступени.?

Ровер выкатывался и складывался одним движением руки астронавта.
В чём проблема скатить ПН.
Не будете же Вы утверждать, что ПН будет без колёс.

По поводу компоновки так ВЫ немного незнаете, что значительное количество ракет делелось и делается не с нижним , а с верхним расположением ДУ.
Например Система аварийного спасения на каждом Союзе, Аполлоне стояля и стоит выше Пн.
ДЛя чего спросите ВЫ.
Отвечу для безопасности.
Десантные плаформы. Тысячами сбрасывались с Ил-76 . И на всех ракетный двигатель ставился не снизу а сверху.
Эта система называется "янки".
"Учите материальную часть2 (цитата)

Sidorov>> Для "специалистов" по космической технике США - подсказываю возможный ответ:
Sidorov>> НЕ БЫЛО у Америки НИКАКИХ ЛМ (не было их и у СССР тоже)
Sidorov>> и ПО ЭТОЙ ПРИЧИНЕ,
Sidorov>> сейчас надо их буквально изобретать заново - для чего этот конкурс и проводится.
wycb> Что значит "НЕ БЫЛО НИКАКИХ ЛМ "?
wycb> По фотографиям и видеозаписям у США всётаки были и официально даже взлетали, другое дело "садились ли на Луну", а у СССР были в железе, правда даже не взлетали.

Видел документальный фильм полёта нашего ЛМ, снятый в конце 60-х.
Правда на тросе, под ассирийским краном.