F-15 - не так все гладко

Vale>> И вообще, тут- о проблемах F-15. Птичек жалко...
шурави> Видите ли, если учесть для чего эти птички, то как бы и нет.
Ну ты их реально готовился бояться, а Вале, вроде, как с точки зрения эстетики к ним подходит

Vale> Да вообще не очень прилично радоваться чужим проблемам, только и всего.
Сейчас я с тобой соглашусь, а как только пойду исполнять свой долг, то скорее всего нет.

Vale> Да вообще не очень прилично радоваться чужим проблемам, только и всего.

Ну если этти проблемы, снимают хотя бы часть наших проблем, то не вижу оснований для огорчений.
Да собственно, проблемы с военной техникой, это же не стихийное бедствие.

Vale> Как бы так сказать... я в упор не вижу, какие НАШИ проблемы может снимать наличие ЭТИХ проблем у американцев. Наши проблемы с Америкой решают не Су-27 и Ф-15, а МБР. А возникшие проблемы у Штатов с Ф-15 означают более быстрое перевооружение на Ф-35. которому противопоставить надо ПАК МФИ, которого нет и не видно. Так что радоваться опять же нечему.


Даже у американцев деньги не бесконечны. А проблемы, это дополнительные расходы. Значит на очередную какую-то пакость может не хватить.

В.М.>> А тот матриал, на который ваша нынешняя ссылка - это именно "смакование" а не констататция...
шурави> А вы ещё покраснейте как красна девица. Ну как же, над оплотом дермократии смеятся нельзя. Табу. Я вас правильно понял?

не про это речь, а про то, что собственно новсти по этому инциденту остались за кадром.

Vale> "Мама, он меня сукой назвал", а, Шурави?
Vale> Кстати, из того что пригодилось, навскидку - сопло ПМД F-35

Я знал, что всплывет И уточню "Схема сопла". Конструкцию, производственную документацию - не стали лицензировать. И это - капля в море за карйние 80 лет.

Vale>> Да вообще не очень прилично радоваться чужим проблемам, только и всего.
шурави> Ну если этти проблемы, снимают хотя бы часть наших проблем,

Никаких главных наших пролем они не снимают, в том-то и дело. Две трети парка наших ВВС, стоящего на приколе они не перведут в летное состояние. Налет летчиков и их навыки - не повысят. Модернизацию стареющей техники - не проведут. И даже зарплату личному составу не поднимут...

В.М.>>> А тот матриал, на который ваша нынешняя ссылка - это именно "смакование" а не констататция...
шурави>> А вы ещё покраснейте как красна девица. Ну как же, над оплотом дермократии смеятся нельзя. Табу. Я вас правильно понял?
В.М.> не про это речь, а про то, что собственно новсти по этому инциденту остались за кадром.

Ну так говорите боле понятно.

В.М.> Дело не в краткости, дело в аутентичности. Кроме того - привел иссылку на буквальный первод англоязычной новости.
В.М.> Новость - "самолеты поставили на прикол". А сообщение "самолеты по прежнему стоят на приколе" - не новость, а желание редакции хоть что-то публикнуть.
Мы на форуме юристов? ( чтобы предоставлять оконечные документы. ) Я предоставил информацию к размышлению, отталкиваясь от которой можно найти оригинал документа ( если потребуется детальное юридическое расследование чтобы расставить все точки над i ).
Вроде как явно не сказано что "допускаются к публикации только аутентичные ссылки и документы" да и сообщения СМИ даалеко не всегда являются аутентичными документами, а скорее слухами на основе того, что кто-то где-то видел оригинал документа опубликовать который он не имеет права. Пресс-релиз тоже ( особенно это очевидно человеку представляющему состояние дел внути организации/отрасли ) не является точной констатацией состояния дел - минимум он проходит через юридический отдел фирмы перед публикацией.

В.М.> Двигатели наших истребителей и транспортников нам сгодились. Массово. Как и конструкции - курим Ли-2 и Ту-4. Как и сами их самолеты от С-47 до Р-39. И Юнкерсы раздолбанной в первую мировую Грмании тоже. Примров наших продуктов авипрома, пригодившихся "им" без поиска с микроскопом - не найти.
И? Война - таки особое состояние взаимоотношения людей. Вы бы предпочли разрабатывать воюя или не воюя ( или хотя бы готовясь/не готовясь к такому сценарию)? С точки зрения распределения денежных потоков внутри страны тоже одинаково получается? Геополитическое положение америки таки сильно отличается от европейского театра и от ситуации с Россией/СССР. Насчет того, что ты можешь пользоваться техникой врага, а он твоей - нет - это таки хорошо или плохо?
Ну и кроме того. Как-то в свое время я смотрел разные книжицы про разные самолеты ( обзорно/исторические ) - в америке просто туча чего было просто перепробавано разными фирмами. Банально экспериментальным путем. Есть из чего выбирать конструкторам и не обязательно для этого проводить какое-то фундаментальное исследование. Почему у Англии СВВП ( Харриер ) получился, а у американцев ( а ведь они дофига с чем эксперементировали ) - нет? Америка - большой аккумулятор идей. И ( что кардинально их действительно отличает от наших ) - они гораздо лучше могут устроить серийное производство. Изобрести - одно. Выпускать серией - другое. Почему-то здесь гораздо меньше обсуждается технология, а это не менее интересная штука, нежели конструкция и ТТХ самолетов.

В.М.> У которой "в зачете" много чего, что служило и слжит службу и в северной Америке тоже. Боинги вполне успешно комплектуются двигателями Роллс-Ройс например. Хотя говря "они" я имел ввиду и Европу тоже.
С экономистами в америке порядок. С точки зрения экономики невыгодно делать ставку на патриотизм ( "только наши изделия" ) - лучше притащить в альянс и заставить работать на себя других, особенно тех, у кого лучше получается.

В.М.>> Новость - "самолеты поставили на прикол". А сообщение "самолеты по прежнему стоят на приколе" - не новость, а желание редакции хоть что-то публикнуть.
yacc> Мы на форуме юристов?

Нет не юристов. Но в силу должностных обязанностей я очень даже в курсе, что в СМИ (он-лайн и печатных) есть новости а что комментарии. А в силу профессионально подготовки в состоянии оценить - сколько в тексте воды а сколько информации по теме. Эта же ветка форума так и называется "Авиационные Новости".

yacc> Я предоставил информацию к размышлению, отталкиваясь от которой можно найти оригинал документа

Угу, тем более, что ссылка на его первод - в вашем документе приведена, а уж в ней - ссылка на первоисточник. Чего бы с нее-то не начать?

В.М.>> Двигатели наших истребителей и транспортников нам сгодились. Массово. Как и конструкции - курим Ли-2 и Ту-4. Как и сами их самолеты от С-47 до Р-39. И Юнкерсы раздолбанной в первую мировую Грмании тоже. Примров наших продуктов авипрома, пригодившихся "им" без поиска с микроскопом - не найти.
yacc> И? Война - таки особое состояние взаимоотношения людей.

Двигатели БМВ, Гном-Рон, Испано-Сюизы, Циклоны, равно как и самолеты Юнкерс-13, Ли-2 и много что еще нашли место в нашей авиации, как военной так и гражданской задолго до войны... Освежите в памяти историю. И Ан-2 летатет на "американском" двигателе до сих пор, уже полвека как.

Ну а история Ту-4 и двигателей на МиГ-15 вообще показательны с любой стороны.

Впрочем речь не про военное или мирное время, а про то, что технологический уровень нашей промышленности был (и, увы, пока сотается) таков, что особо заимстовать у нас было нечего, кроме некоторых, снова увы, немногочисленных конструктивных решений.

yacc>Геополитическое положение америки таки сильно отличается от европейского театра и от ситуации с Россией/СССР.

А геополитечское положение Германии от кого отличается? Японии?

yacc>Насчет того, что ты можешь пользоваться техникой врага, а он твоей - нет - это таки хорошо или плохо?

Плохо то, что ты сам не умеешь, не способен создать такую технику. И даже создавая аналогиили копии делаешть их хуже оригиналов.

yacc> Ну и кроме того. Как-то в свое время я смотрел разные книжицы про разные самолеты ( обзорно/исторические ) - в америке просто туча чего было просто перепробавано разными фирмами. Банально экспериментальным путем. Есть из чего выбирать конструкторам и не обязательно для этого проводить какое-то фундаментальное исследование.

Ню-ню.. Даже если допустить на секунду, что в США, Англии, Германии итп не велось "фундаментальных исследований" и все получено "экспериментальным путем" (что абсолютный бред) то как-то достигнутый технический и технологический уровень говрит сам за себя.

yacc>Почему у Англии СВВП ( Харриер ) получился, а у американцев ( а ведь они дофига с чем эксперементировали ) - нет? Америка - большой аккумулятор идей. И ( что кардинально их действительно отличает от наших ) - они гораздо лучше могут устроить серийное производство.

О как. янки только и делают значит, что тырят идеи, сами нифига не делая? Вы в своем уме? И как они при этом имеют самую передовую авиацию в мире? В том числе и в части опытно-есперимнтальной части?

yacc>Изобрести - одно.

Изобрести в инжерном понимании к созданию конструкций и издели вообще имеет довольно далекое отношение. Изобретательство - это отдельная ветка деятельности.

yacc>Выпускать серией - другое. Почему-то здесь гораздо меньше обсуждается технология, а это не менее интересная штука, нежели конструкция и ТТХ самолетов.


Ну, во-первых, про технологию меньше "мурзилок", а здесь народ в основном по ним шарится. Во-вторых это многим "скучно" В-третьих конструкция часто если не обусловлена, то уж сильно зависима от технологии, вспомните что дла например плазово-шаблонный метод в свое время и сравните конструкции сделанные по ней и наши трубчато-сварные тех лет. Ну и, напоследок, играет роль оттенок квасного патриотизма, в тахнологиях нам еще меньше чем можно похвастать, особенно в современных.

yacc> С экономистами в америке порядок. С точки зрения экономики невыгодно делать ставку на патриотизм ( "только наши изделия" ) - лучше притащить в альянс и заставить работать на себя других, особенно тех, у кого лучше получается.

Ну и, примените эту фразу к СССР -что выйдет?

В.М.> Нет не юристов. Но в силу должностных обязанностей я очень даже в курсе, что в СМИ (он-лайн и печатных) есть новости а что комментарии. А в силу профессионально подготовки в состоянии оценить - сколько в тексте воды а сколько информации по теме. Эта же ветка форума так и называется "Авиационные Новости".
Вашу профессиональную компетенцию я под сомнение не ставлю. Но... посмотрите внимательно что я выделил в ваше фразе. То, где это находится, это не "Известия высших учебных заведений. Авиационная техника" или "Авиакосмическая техника и технология" или "IEEE Transaction" или "Flight Journal" Это именно ветка форума, где народ действительно смакует новости, а не профессионально их разбирает до мелочей. В чем проблема? Ну пытался я в других ветках давать ссылки на академические материалы. И вы думаете их читают? Фига с два! Подавай плиз пресс-релизы, то что компании официально продекларировали или разжеванные мнения именитых экспертов. Сами разбираться в сути не будем - не для этого сюда пришли

В.М.> Угу, тем более, что ссылка на его первод - в вашем документе приведена, а уж в ней - ссылка на первоисточник. Чего бы с нее-то не начать?
Зачем? Я утром в новостях эту статью увидел и разместил перед уходом на работу. И все... - хай участники доанализируют то, что я не сделал. А то, что участники начали анализировать вместо этого психотип и компетенцию размещавшего - так это фактически на любом форуме есть. Через некоторое время на это просто перестаешь обращать внимание

В.М.> Двигатели БМВ, Гном-Рон, Испано-Сюизы, Циклоны, равно как и самолеты Юнкерс-13, Ли-2 и много что еще нашли место в нашей авиации, как военной так и гражданской задолго до войны... Освежите в памяти историю. И Ан-2 летатет на "американском" двигателе до сих пор, уже полвека как.
И что? Как-то мне попался каталог авиационных двигателей произведенных до 1938 года в разных зарубежных странах ( там Англия, Германия, Франция и т.п. ) кажется на английском языке и примерно 1939-40 года издания ( раритетная книга ). Так вот этим томом можно человека убить - такой он толстый и тяжелый. Там этих двигателей - как собак нерезанных. В разных вариациях - хотите - рядные, хотите - звездообразные и двойные звездообразные, с турбонагнетателем хотите? - да пожалуйста. У вас сомнения есть что так дела обстояли в те времена?

В.М.> Ну а история Ту-4 и двигателей на МиГ-15 вообще показательны с любой стороны.
И опять не нахожу ничего предрассудительного. Можно, конечно, типа по честному доводить исключительно свое до ума, с точки зрения технического паритета. Но вообще-то эпоха ядерного оружия начиналась и посему что выгоднее? : честно играть в техническую конкуренцию или взять за основу то, что отлажено чтобы обеспечить вооруженные силы на случай вторжения? Американцы без тени сомнения вытащили к себе Брауна и от этого только выиграли. Безо всякой "честной" научно-технической конкуренции Это банальный выигрыш времени для стратегических игр. Р-11 Туманского - тоже вчистую с американцев слизан?

В.М.> А геополитечское положение Германии от кого отличается? Японии?
Возьмите хотя бы школьный атлас по экономической географии да полистайте его И добавьте сюда менталитет и культуру той или иной нации.

В.М.> Плохо то, что ты сам не умеешь, не способен создать такую технику. И даже создавая аналогиили копии делаешть их хуже оригиналов.
Технику мало создать - надо ей еще уметь ей пользоваться. Проанализируйте эшелонирование теж же американцев при действиях против Югославии. Казалось бы, наличие совершенной техники дает такую фору, что такое численное превосходство в операциях просто не нужно. Ан нет. Задача не в сравнении техники, а в гарантированном выполнении операции. Вы много видели в инете документов касательно распределения ролей и обязанностей и последовательности действий при действии в бою эскадрильей? Я - не видел. В бою не только ТТХ важно. А вот веток "YYY vs XXX" просто внавалом...

В.М.> Ню-ню.. Даже если допустить на секунду, что в США, Англии, Германии итп не велось "фундаментальных исследований" и все получено "экспериментальным путем" (что абсолютный бред) то как-то достигнутый технический и технологический уровень говрит сам за себя.
См. ссылку выше про каталог двигателей на 1938 год. Если все так происследовано - зачем так много разных образцов?

В.М.> О как. янки только и делают значит, что тырят идеи, сами нифига не делая? Вы в своем уме? И как они при этом имеют самую передовую авиацию в мире? В том числе и в части опытно-есперимнтальной части?
Опять же ссылка выше про каталог двигателей на 1938 год. У вас есть фирма по производству авиадвигателей. Ваш конкурент произвел двигатель в котором что-то лучше. Но у вас есть фора по заказам и с финансами лучше. Кто вам мешает просто купить его фирму? Вместо того, чтобы строить своих инженеров так, чтобы они сделали лучше. Тем более что строй в стране и законодательство вам вполне позволяют это сделать, а какие-то национальные традиции - минимальны ( вы можете быть итальянцем, а кого вы покупаете - немцем или в любой комбинации, но в стране принято экономическо/юридическое взаимоотношение ). Причем тут "тырят идеи"? Они не тырят идеи, они грамотно инвестируют - если есть те, кто делает лучше, то лучше инвестировать в покупку его фирмы/технологии нежели инвестировать в создание такого же отдела у себя: быстрее выйдешь на рынок, быстрее получишь customer feedback и доведешь изделие до отлаженного уровня и тем самым оставишь конкурента позади.

В.М.> Ну и, примените эту фразу к СССР -что выйдет?
Ну и применю - формально авиации у России быть не должно. А тем не менее какая-никакая есть. Вы мне можете объяснить почему?

yacc> Вашу профессиональную компетенцию я под сомнение не ставлю. Но... посмотрите внимательно что я выделил в ваше фразе. То, где это находится, это не "Известия высших учебных заведений. Авиационная техника" или "Авиакосмическая техника и технология" или "IEEE Transaction" или "Flight Journal" Это именно ветка форума, где народ действительно смакует новости,

Вот-вот, с упором на слово НОВОСТИ. А то что "по преженему стоят" - не нолость. Новость - "поставили на прикол".

yacc> Фига с два! Подавай плиз пресс-релизы, то что компании официально продекларировали или разжеванные мнения именитых экспертов. Сами разбираться в сути не будем - не для этого сюда пришли

Тем не менее есть места. где публикуются именно новости. Например Новости авиации - Авиационный форум AVIAFORUM.RU


В.М.>> Угу, тем более, что ссылка на его первод - в вашем документе приведена, а уж в ней - ссылка на первоисточник. Чего бы с нее-то не начать?
yacc> Зачем? Я утром в новостях эту статью увидел и разместил перед уходом на работу. И все... - хай участники доанализируют то, что я не сделал.

Да нечего там анализировать В ычто -сами ее не читали что ли?

В.М.>> Двигатели БМВ, Гном-Рон, Испано-Сюизы, Циклоны, равно как и самолеты Юнкерс-13, Ли-2 и много что еще нашли место в нашей авиации, как военной так и гражданской задолго до войны... Освежите в памяти историю. И Ан-2 летатет на "американском" двигателе до сих пор, уже полвека как.
yacc> И что? Как-то мне попался каталог авиационных двигателей произведенных до 1938 года в разных зарубежных странах ( там Англия, Германия, Франция и т.п. ) кажется на английском языке и примерно 1939-40 года издания ( раритетная книга ). Так вот этим томом можно человека убить - такой он толстый и тяжелый. Там этих двигателей - как собак нерезанных.

А внимательно присмотритесь - как именно были массовыми, какие - суть модификации из одной линейки. И, наконец - много там отечественных двиагтелей, с исконно нашим происхождением, про что сосбственно и речь?

В.М.>> Ну а история Ту-4 и двигателей на МиГ-15 вообще показательны с любой стороны.
yacc> И опять не нахожу ничего предрассудительного. Можно, конечно, типа по честному доводить исключительно свое до ума, с точки зрения технического паритета.

С точки зрения банальной неглупости - при этом нечего кичиться и считать себя мировым лидером в этих технологиях.


В.М.>> А геополитечское положение Германии от кого отличается? Японии?
yacc> Возьмите хотя бы школьный атлас по экономической географии да полистайте его И добавьте сюда менталитет и культуру той или иной нации.

Я неплохо помню и географию и историю. И никак не возьму в толк, в чем выгодность положения Германии и Японии. Особенно последней, с ее практически нулевыми сырьевыми ресурсами и чертовскими сложностями в транспортных коммуникациях, да и с языком не очень - по миру его мало кто знает, чтобы информацией обмениваться.

В.М.>> Плохо то, что ты сам не умеешь, не способен создать такую технику. И даже создавая аналогиили копии делаешть их хуже оригиналов.
yacc> Технику мало создать - надо ей еще уметь ей пользоваться.

И это тоже, безусловно. Но сейчас речь была не про это а еще про этап создания.

В.М.>> Ню-ню.. Даже если допустить на секунду, что в США, Англии, Германии итп не велось "фундаментальных исследований" и все получено "экспериментальным путем" (что абсолютный бред) то как-то достигнутый технический и технологический уровень говрит сам за себя.
yacc> См. ссылку выше про каталог двигателей на 1938 год. Если все так происследовано - зачем так много разных образцов?

Период бурной конкуренции, много желающих захватить долю на рынке. Плюс - уйма целевых модификаций базовых конструкций.

В.М.>> О как. янки только и делают значит, что тырят идеи, сами нифига не делая? Вы в своем уме? И как они при этом имеют самую передовую авиацию в мире? В том числе и в части опытно-Эксперимнтальной части?

yacc> Опять же ссылка выше про каталог двигателей на 1938 год. У вас есть фирма по производству авиадвигателей. Ваш конкурент произвел двигатель в котором что-то лучше. Но у вас есть фора по заказам и с финансами лучше. Кто вам мешает просто купить его фирму?

Все это досужие рассуждения. Pratt-Whitney не так стал лидером.

yacc>Вместо того, чтобы строить своих инженеров так, чтобы они сделали лучше.

Это как раз про СССР скорее, а не США, Германию или Великобританию, где исходно инженеры-двигателисты были сильнее. Им-то неоткуда их было брать.


yacc>взаимоотношение ). Причем тут "тырят идеи"? Они не тырят идеи, они грамотно инвестируют - если есть те, кто делает лучше, то лучше инвестировать в покупку его фирмы/технологии

Все это замечательно, но только в том случае если не ты сам на певом, передовом месте. В этом случае - толку брать идеи, технологии и тем более специалистов у тех, кто позади тебя?


В.М.>> Ну и, примените эту фразу к СССР -что выйдет?
yacc> Ну и применю - формально авиации у России быть не должно. А тем не менее какая-никакая есть. Вы мне можете объяснить почему?

Да почем не должно-то? Я вот этого тезиса - уже не понимаю...

В.М.> Вот-вот, с упором на слово НОВОСТИ. А то что "по преженему стоят" - не нолость. Новость - "поставили на прикол".
У новости есть еще одно качество - дата не должна сильно отличаться от даты размещения. Месяц позже - уже не новость.
За месяц это могло измениться. А оно не изменилось.
В.М.> Да нечего там анализировать В ычто -сами ее не читали что ли?
Почему- просмотрел.

В.М.> А внимательно присмотритесь - как именно были массовыми, какие - суть модификации из одной линейки. И, наконец - много там отечественных двиагтелей, с исконно нашим происхождением, про что сосбственно и речь?
Там наших особенно и не было - каталог зарубежный. СССР таки страна с высокими рисками и совершенно другой политической системой на тот момент была - что ее продукции делать в каталоге?

В.М.> С точки зрения банальной неглупости - при этом нечего кичиться и считать себя мировым лидером в этих технологиях.
А где я говорил про кич?

В.М.> Я неплохо помню и географию и историю. И никак не возьму в толк, в чем выгодность положения Германии и Японии. Особенно последней, с ее практически нулевыми сырьевыми ресурсами и чертовскими сложностями в транспортных коммуникациях, да и с языком не очень - по миру его мало кто знает, чтобы информацией обмениваться.
Мы же с точки зрения вооруженных сил смотрим? Какой из этих стран и США армия более необходима?

В.М.> Все это досужие рассуждения. Pratt-Whitney не так стал лидером.
А как? ( вот его историю я в меньшей степени смотрел ). И чем его success story отличается от Боинга, который сейчас доминирует. И Локхида, успехи которого в массовых самолетах-истребителях для армии были более скромные нежели МкДоннел-Дугласа ( сейчас подразделение Боинга ).

В.М.> Это как раз про СССР скорее, а не США, Германию или Великобританию, где исходно инженеры-двигателисты были сильнее. Им-то неоткуда их было брать.
Стоп. Давайте на двигателистов пока не перекатываться. Давайте ка про самолеты. И про США. Англии и Германии действительно их было неоткуда брать ( в этом плане мне, например SAAB больше нравится ), но США-то как раз их брать было откуда - был бы капитал ( а он был ) и условия ( возьмите в пример Сикорского - в России он признания не нашел, а в США... ). А про первоклассные ВВС мы именно про США говорим.

В.М.> Все это замечательно, но только в том случае если не ты сам на певом, передовом месте. В этом случае - толку брать идеи, технологии и тем более специалистов у тех, кто позади тебя?
На передовом месте можно быть по-разному. Можно не делать изысканные изделия но сидеть на массовых продажах и обслуживании имея некий хит в этом плане. В свое время я был на форуме ixbt там один мужик, который, как он говорил из КБ Туполева, упор делал именно на сервис и логистику, а не на техническое содержание из серии "Ну да, ну сделаем мы хороший двигатель, но на фоне сети поддержки Пратт-Уитни его просто никто не купит". Инженеры тут как раз на втором плане.

P.S. Это скорее из моей области, но тем не менее показательно Судьба Оберона - № 10, 2005 | «Мир ПК» | Издательство «Открытые системы» . Java сейчас гуляет по планете, Оберон знают сравнительно мало людей. Ну блин, чисто американское изобретение....

yacc> Там наших особенно и не было - каталог зарубежный.

Их там и не могло быть, потому как сугубо отчественных двигателей на тот момент, буквально - раз-два и обчелся.

В.М.>> С точки зрения банальной неглупости - при этом нечего кичиться и считать себя мировым лидером в этих технологиях.
yacc> А где я говорил про кич?


"Кич" - это все-таки немного другое, хотя и слова однокоренные

yacc> Мы же с точки зрения вооруженных сил смотрим?

Не только. ГА - тоже. И общего технического и технологического уровня промышленности, авиационной в первую очередь.

yacc>Какой из этих стран и США армия более необходима?

Всем, как показала практика. С разной долей сухопутных войск, флота и авиации, но всем.

В.М.>> Все это досужие рассуждения. Pratt-Whitney не так стал лидером.
yacc> А как? ( вот его историю я в меньшей степени смотрел ). И чем его success story отличается от Боинга, который сейчас доминирует.

Да не особо отличается. А успех состояит в том, что они сами оччень неплохие двигатели делали и делают.

В.М.>> Это как раз про СССР скорее, а не США, Германию или Великобританию, где исходно инженеры-двигателисты были сильнее. Им-то неоткуда их было брать.

yacc> Стоп. Давайте на двигателистов пока не перекатываться. Давайте ка про самолеты.

Да без раницы. Без двигателя самолет не летает. Без хорошего - не летает хорошо.

yacc>И про США. Англии и Германии действительно их было неоткуда брать ( в этом плане мне, например SAAB больше нравится ), но США-то как раз их брать было откуда

Да откуда же? Из Англии? Еще скажите - из Германии Я напомню, что миграция квалифицированных кадров в те годы была не ахти какой. И международная кооперация - тоже.

yacc>- был бы капитал ( а он был ). А про первоклассные ВВС мы именно про США говорим.

ГУ. Они менно такие. С отличной от нашей доктриной - но именно первокалссные. И первоклассная промышленность, способная сторить самолеты вроде В-17 а позже В-29 десятками тысяч.

yacc> На передовом месте можно быть по-разному.

Имеется ввиду не только по финансовому объему поставок, но и по техническому уровню.

У кого можно было спереть производство DC-3 например? Или тех же бомберов?

yacc> В свое время я был на форуме ixbt там один мужик, который, как он говорил из КБ Туполева, упор делал именно на сервис и логистику, а не на техническое содержание из серии "Ну да, ну сделаем мы хороший двигатель, но на фоне сети поддержки Пратт-Уитни его просто никто не купит". Инженеры тут как раз на втором плане.

Вот мотму, что туполевские инженеры так думают - они в том месте где они есть. Просто безграмотность в понимании современного производства. И как-то с отличными двигателями и самолетами у туполевцев крайние лет 20-25 тоже не очень, не только с логистикой и обслуживанием.

yacc> P.S. Это скорее из моей области, но тем не менее показательно Судьба Оберона - № 10, 2005 | «Мир ПК» | Издательство «Открытые системы» . Java сейчас гуляет по планете, Оберон знают сравнительно мало людей. Ну блин, чисто американское изобретение....

Ой. ну не надо мне-то про Оберон, а? Сам по себе язык - да похож. Но ни средств разработки на нем, ни инфраструтуры - нифига же нету и никто не собирался их делать. В чем причина стенаний? Да и за кое-какие "умности", допустимые в учебном языке, Оберон профи недолюбливали с самого начала. Как и паскаль и модулу. Последнюю только за одни ключевые слова в CAPITAL и за избыточность лексическую пришибть бы надо. Я конечно понимяю, что Богатырев - большой приятель Недори (главного отечественного апологоета Оберона) но это не повод понимать эту статью буквально. С многими из упомянутых в статье я волей судьбы знаком лично - у них это просто религия...

Vale> И вообще, тут- о проблемах F-15. Птичек жалко...

Пля ну не жалко и все тут...

Vale> Да вообще не очень прилично радоваться чужим проблемам, только и всего.

Vale,я вас умоляю, тут столько злорадства по Российским траблам было ,мама не горюй...

В.М.> Не только. ГА - тоже. И общего технического и технологического уровня промышленности, авиационной в первую очередь.
ГА - отдельная стихия. В бОльшей степени - удел коммерции. Неудивительно что в США она наиболее развита. Но у ГА есть и свои ньюансы - самолет строится по принципу уменьшения TCO посему подход там несколько другой нежели в истребителях. Не все с ГА можно взять на вооружение на военке. Те же сверхзвуковые лайнеры ГА таки отвергла - дороговато. Банально даже потому, что аэродинамическое качество на дозвуке выше и двигатели для дозвука - проще. Боингу вполне хватило сил и поэксперементировать в этой области и остаться на плаву. С ГА можно взять технологию массового производства и управлением такой большой инфраструктурой.

В.М.> Всем, как показала практика. С разной долей сухопутных войск, флота и авиации, но всем.
Для США на период ВМВ вопросам суверенитета мало кто угрожал. Япония, когда связалась с ней в войну, была обречена - ее банально экономически могли задавить и задавили. И с конвоями которые перехватывали немцы тоже так же было - американские историки именно эту причину поражения германии в конвойной войне и называют - экономически задавили.

В.М.> Да не особо отличается. А успех состояит в том, что они сами оччень неплохие двигатели делали и делают.
Я же писал. Достаточно было иметь один хит продаж ... и коммерческая жилка чтобы удержаться на плаву, а не обанкротиться после эйфории.

В.М.> Да откуда же? Из Англии? Еще скажите - из Германии Я напомню, что миграция квалифицированных кадров в те годы была не ахти какой. И международная кооперация - тоже.
Международная кооперации тогда в таком масштабе не было. А миграция была - до этого была первая мировая война. США была страна возможностей.

В.М.> ГУ. Они менно такие. С отличной от нашей доктриной - но именно первокалссные. И первоклассная промышленность, способная сторить самолеты вроде В-17 а позже В-29 десятками тысяч.
Для этого нужен в первую очередь капитал и он в Америке был. И ... первый отечественный пассажирский Ту-104 брался от бомбера. Пассажирские/транспортные ( ГА ) и бомберы в то время были очень близко, а с ГА благодоря коммерческому подходу, в США был полный порядок. Неудивительно что ДС-3 от них же и взяли как хит.

В.М.> У кого можно было спереть производство DC-3 например? Или тех же бомберов?
У той страны, которая делает их на продажу на коммерческой основе и у которой меньше заморочек с единой службой а-ля СС или КГБ( ОГПУ/НКВД - как удобнее ) вестимо. Сама организация у страны такая - штаты. У них и законы отличались от штата к штату и юрисдикция полиции одного штата за пределами этого штата силы не имела. Просто клондайк чтобы оттуда брать.

В.М.> Вот мотму, что туполевские инженеры так думают - они в том месте где они есть. Просто безграмотность в понимании современного производства. И как-то с отличными двигателями и самолетами у туполевцев крайние лет 20-25 тоже не очень, не только с логистикой и обслуживанием.
Ну туполевцы таки двигатели сами не делают ну и смотрим ниже...

В.М.> Ой. ну не надо мне-то про Оберон, а? Сам по себе язык - да похож. Но ни средств разработки на нем, ни инфраструтуры - нифига же нету и никто не собирался их делать.
Как это согласуется со сказанным выше? Не смотрите на Оберон как на синтаксис - это модифицированное подмножество Алгола-68 ( как и Паскаль ). С++ и Java по синтаксису не сильно отличаются, а вот по реализации... И по финансовым структурам ( развитая сеть сбыта ) которые стоят за одним и другим...

В.М.>> Не только. ГА - тоже. И общего технического и технологического уровня промышленности, авиационной в первую очередь.
yacc> ГА - отдельная стихия. В бОльшей степени - удел коммерции. Неудивительно что в США она наиболее развита.

Пожимая плечами - общий технологический уровень тут точно так же влияет. А уж в 40-е годы- так просто был один и тот же и там и там.

В.М.>> Всем, как показала практика. С разной долей сухопутных войск, флота и авиации, но всем.
yacc> Для США на период ВМВ вопросам суверенитета мало кто угрожал.

И тем не менее вооруженные силы, а особенно флот и авиаци у США были не из последних

yacc>Япония, когда связалась с ней в войну, была обречена - ее банально экономически могли задавить и задавили. И с конвоями которые перехватывали немцы тоже так же было - американские историки именно эту причину поражения германии в конвойной войне и называют - экономически задавили.

Вы с кем и о чем вообще уже разговариваете? Мы же вроде про технический уровень авипромышленности в этих странах, нет?

В.М.>> Да не особо отличается. А успех состояит в том, что они сами оччень неплохие двигатели делали и делают.
yacc> Я же писал. Достаточно было иметь один хит продаж ... и коммерческая жилка чтобы удержаться на плаву, а не обанкротиться после эйфории.

Блин, да сходите же на Pratt & Whitney Home Page - посмотрите историю, что и сколько они выпускали. "Один хит продаж" - сугубо ваша выдумка.

От Wasp-R1430 До Wasp Major R4360 - еще почти десяток только базовых моделей.

yacc> Международная кооперации тогда в таком масштабе не было. А миграция была - до этого была первая мировая война. США была страна возможностей.

Ну так расскажите мне - откуда же тогда в Германии было в 30-40 столько высококласнных авиаинженеров, если они умотали в США

В.М.>> Они менно такие. С отличной от нашей доктриной - но именно первокалссные. И первоклассная промышленность, способная сторить самолеты вроде В-17 а позже В-29 десятками тысяч.

yacc> Для этого нужен в первую очередь капитал и он в Америке был.

Ну вот - есть у нефтяных арабов капитал - где авиапром?

yacc>И ... первый отечественный пассажирский Ту-104 брался от бомбера.

А это вы к чему приплели?

yacc>Пассажирские/транспортные ( ГА ) и бомберы в то время были очень близко,

Угу, DC-3 И B-17- просто близнецы-братья. Как и Boeing-707 и D-52, чуть позже...

yacc> с ГА благодоря коммерческому подходу, в США был полный порядок. Неудивительно что ДС-3 от них же и взяли как хит.

Скорее неудивительно, что все остальные такого самолета самисделать не смогли.

В.М.>> У кого можно было спереть производство DC-3 например? Или тех же бомберов?
yacc> У той страны, которая делает их на продажу на коммерческой основе

Мля.. кольцевая. У кого могли спереть DC-3 сами американцы, вот что вас спрашиваю.

В.М.>> Вот потму, что туполевские инженеры так думают - они в том месте где они есть. Просто безграмотность в понимании современного производства. И как-то с отличными двигателями и самолетами у туполевцев крайние лет 20-25 тоже не очень, не только с логистикой и обслуживанием.
yacc> Ну туполевцы таки двигатели сами не делают ну и смотрим ниже...

Так пусть и не треплются про "вот сделаем мы лучший двигатель"

В.М.>> Ой. ну не надо мне-то про Оберон, а? Сам по себе язык - да похож. Но ни средств разработки на нем, ни инфраструтуры - нифига же нету и никто не собирался их делать.
yacc> Как это согласуется со сказанным выше? Не смотрите на Оберон как на синтаксис -

Я и не смотрю на него только так. Хотя, послдение лет 10-15 вообще не смотрю - не на что. Потому и никаким промышленным программистским струтурам он не понадобился. Сугубо университетского стиля разработка.