F-15 - не так все гладко

> У него, кажись, перегрузки были урезаны...
Shurik> Да, вроде до 7.
ЕМНИС, 7,33 - есть у них такая цифра, на первый взгляд загадочная...

Shurik> Интересно - на какой перегрузке тот злосчастный Орёл развалился "на три части" ?
Да если трещины развитые были - то там много не надо было.

В.М.> Скорее неудивительно, что все остальные такого самолета самисделать не смогли.
В.М.> В.М.>> У кого можно было спереть производство DC-3 например? Или тех же бомберов?
yacc>> У той страны, которая делает их на продажу на коммерческой основе
В.М.> Мля.. кольцевая. У кого могли спереть DC-3 сами американцы, вот что вас спрашиваю.
Не ужели сперли? Насколько я знаю, было закуплено около 18 самолетов и лицензия на производство. И только в Союзе освоили производство, хотя амы продали лицензию еще в несколько стран. Тут только Ту-4 - спернутый.

В.М.> Дык это yacc говрит, что американцы все отовсюду тащили Легенда про исключительность лицензионного пр-ва Ли-2 - неправда. Вполне успешно машина производилась ив Японии.

В метрической или дюймовой системе?

В.М.>> Дык это yacc говрит, что американцы все отовсюду тащили Легенда про исключительность лицензионного пр-ва Ли-2 - неправда. Вполне успешно машина производилась ив Японии.
Bums> В метрической или дюймовой системе?
Наши естественно пересчитали все в метрическую, а японцы собирали из агрегатов, доставленных из америки, во всяком случае до начала войны.

В.М.> Блин, да сходите же на Pratt & Whitney Home Page - посмотрите историю, что и сколько они выпускали. "Один хит продаж" - сугубо ваша выдумка.
В.М.> От Wasp-R1430 До Wasp Major R4360 - еще почти десяток только базовых моделей.
Посмотрел. Фирма основана в 1860 г. и занималась изначально вовсе не авиацией. Пока туда не добрался вот этот человек http://en.wikipedia.org/wiki/Frederick_Brant_Rentschler который до этого имел дело с производимыми по лицензии в Штатах двигатели Испано-Сюиза ( вы о них как раз упоминали ).... Ну неудивительно - P&W уже на ногах стоит и открывает новое направление.... Не с нуля же они двигатели первые делали...

В.М.> Вы с кем и о чем вообще уже разговариваете? Мы же вроде про технический уровень авипромышленности в этих странах, нет?
... коль геополитики коснулись. Технологический уровень - технологическим уровнем. А налоги - налогами. И строй - строем. Когда стоишь на пороге войны и когда делаешь теже военные и гражданские изделия на продажу.... Таки разные случаи.

В.М.> Ну так расскажите мне - откуда же тогда в Германии было в 30-40 столько высококласнных авиаинженеров, если они умотали в США
Не обязательно же всем уматывать На счет Германии в 30-40 точно я вам не скажу, но ЕМНИС после поражения в первой мировой на них такое навалили и ограничили.... Гитлерюгент вовсе не зря создавался и участие СССР там тоже просматривалось. Территорию Америки первая мировая фактически не затронула. У Германии во ВМВ вообще ИМХО чуть ли на самый оптимальный набор вооружений был на фоне, скажем, разнообразия самолетов в той же Америке.

В.М.> Ну вот - есть у нефтяных арабов капитал - где авиапром?
Менталитет У Американцев камикадзе - противоестественно. А в Японии - нормально.

yacc>>И ... первый отечественный пассажирский Ту-104 брался от бомбера.
В.М.> А это вы к чему приплели?
Гражданские близко стоят с бомбардировщиками. Хорошо налажен выпуск гражданских ( Америка ), особенно большегрузных - будут бомбардировщики. Зачем Германии или Англии с ее масштабами ( по сравнению с Америкой ) большегрузные транспортные? Они и по железной дороге великолепно довезут.

В.М.> Мля.. кольцевая. У кого могли спереть DC-3 сами американцы, вот что вас спрашиваю.
Зачем им его у кого-то спирать. Ни у кого. Просто внутри страны ГА достаточно развита и есть конкуренция. DC-3 ( Дуглас Коммерческий, а до него был еще DC-2 ) - чисто американский гражданский самолет. Ну а вот Дуглас Homepage - www.eruditiononline.com . Один раз с рекордным самолетем попался на глаза военным и получил заказ... и своего шанса не упустил.
Братьям Райт пришлось хуже - и бизнес не так пошел и их патент потом P&W взял. Хотя первые авиаторы.

В.М.> Так пусть и не треплются про "вот сделаем мы лучший двигатель"
Ну вот видите - та же форвард-декларация без явного обсуждения этой темы в этой ветке форума.

shon13> Наши естественно пересчитали все в метрическую, а японцы собирали из агрегатов, доставленных из америки, во всяком случае до начала войны.

У нас тоже много чего было американского - все первые "дугласы" имели значительную долю американских деталей. Например, на них стояли колеса "Бендикс" размером 1143х432 (основные) и 559х229 (хвостовое) с американской же резиной, часть электрооборудования, винты Гамильтон ЗЕ50 (взаимозаменяемые с отечественными ВИШ-21), радиополукомпасы Фэрчайлд С-7.

yacc> Посмотрел. Фирма основана в 1860 г. и занималась изначально вовсе не авиацией.

Было бы даже интерсно как они бы в 1860-м авиацией занялись
Пока туда не добрался вот этот человек

yacc>http://en.wikipedia.org/wiki/Frederick_Brant_Rentschler который до этого имел дело с производимыми по лицензии в Штатах двигатели Испано-Сюиза ( вы о них как раз упоминали ).... Ну неудивительно - P&W уже на ногах стоит и открывает новое направление.... Не с нуля же они двигатели первые делали...


Угу , тольво ПВ- массово звездообразные с воздушным охлаждением, в отличие от И-С.

В.М.>> Вы с кем и о чем вообще уже разговариваете? Мы же вроде про технический уровень авипромышленности в этих странах, нет?
yacc> ... коль геополитики коснулись.


Это вам ее хочется. А для нее есть другой форум.

yacc>Технологический уровень - технологическим уровнем. А налоги - налогами. И строй - строем. Когда стоишь на пороге войны и когда делаешь теже военные и гражданские изделия на продажу.... Таки разные случаи.

Смотрите пример Германии образца 20-40-х.

В.М.>> Ну так расскажите мне - откуда же тогда в Германии было в 30-40 столько высококласнных авиаинженеров, если они умотали в США
yacc> Не обязательно же всем уматывать На счет Германии в 30-40 точно я вам не скажу, но ЕМНИС после поражения в первой мировой на них такое навалили и ограничили....

Ну и как, всмысле результата развития немецкого авипрома? Не вспомните например на чем Аэрофлот (тогда Добролет) начал возить пассажиров?

yacc> yacc>>И ... первый отечественный пассажирский Ту-104 брался от бомбера.
В.М.>> А это вы к чему приплели?
yacc> Гражданские близко стоят с бомбардировщиками. Хорошо налажен выпуск гражданских ( Америка ), особенно большегрузных - будут бомбардировщики. Зачем Германии или Англии с ее масштабами ( по сравнению с Америкой ) большегрузные транспортные? Они и по железной дороге великолепно довезут.

В что, прикалываетесь, да? Кто там у нас сделал первый реактивный лайнер? Юнкерсы-13 в нищей(!!) Германии откуда взялись?

В.М.>> Мля.. кольцевая. У кого могли спереть DC-3 сами американцы, вот что вас спрашиваю.

В.М.>> Так пусть и не треплются про "вот сделаем мы лучший двигатель"
yacc> Ну вот видите - та же форвард-декларация без явного обсуждения этой темы в этой ветке форума.

Смайлики видим? Впрочем и без смайликов - не Туполевской фирме нынче учить кого-то самолеты производить.

Aaz> ЕМНИС, 7,33 - есть у них такая цифра, на первый взгляд загадочная...

Дык понятно, что их круглые цифры не совпадают с нашими

yacc>> ... коль геополитики коснулись.
В.М.> Это вам ее хочется. А для нее есть другой форум.
Не то, чтобы ее мне хочется - просто этот фактор я не сбрасываю со счетов

yacc>> Не обязательно же всем уматывать На счет Германии в 30-40 точно я вам не скажу, но ЕМНИС после поражения в первой мировой на них такое навалили и ограничили....
В.М.> Ну и как, всмысле результата развития немецкого авипрома? Не вспомните например на чем Аэрофлот (тогда Добролет) начал возить пассажиров?
Ну посмотрим на Добролет : Открытие регулярных воздушных сообщений в СССР

После гражданской войны финансовые условия в РСФСР не позволяли выделять большие ассигнования на развитие авиации. Советское авиастроение начиналось с мизерных показателей – за весь 1921 год было изготовлено только 43 самолета и 8 моторов.

 

более чем скромно. Неудивительно что взяли Юнкерс. В Америке уже вовсю самолеты строили и продавали и использовали.

В.М.> Смотрите пример Германии образца 20-40-х.
Смотрим. Крылья люфтваффе - Юнкерс

В 1921 г завод в Дессау разработал уникальный свободнонесущий моноплан G-1 с размахом крыла 38 м и четырьмя 260-сильными двигателями. Вес составлял 9000 кг. Но наложенные летом того же года ограничения на размеры, мощность и характеристики самолетов, производимых в Германии, заставили отправить его на слом при 60% готовности. К концу 1920 г завод в Дессау сократил свой персонал с 710 до 200 человек, но ядро квалифицированных кадров удалось сохранить, хотя работа ограничивалась выпуском неавиационной продукции.

 

Америку насчет тяжелых самолетов никто не ограничивал.

В.М.> Юнкерсы-13 в нищей(!!) Германии откуда взялись?
Таки в те времена не так много народа требовалось на производство и конструирование. Таки авиапром в первую мировую в Германии был. Ну и смотрим выше про Юнкерс. Таки Швеции выгоднее закупать самолеты у кого поближе, чем возить из Америки ( транспортные расходы ). Тут вы меня поправите если что - разумеется оставались та же Франция и Англия, но Германия не могла цены накручивать ( в отличии от победителей которые еще и контрибуцию с нее получали ).

В.М.> В что, прикалываетесь, да? Кто там у нас сделал первый реактивный лайнер?
Поправка - серийный. ЕМНИС это был Ту-104.

Насчет ДС-3... возьмите его и возьмите Ю-52. Какой на ваш взгляд более совершеннее?
Насчет Ту-4 - срочно был нужен носитель ядерного оружия поэтому и слизали один в один ( у меня отец с этого самолета начинал, следующий был Миг-15 ) . Как появилось свое - заменили. Тем более что наступала эпоха турбовинтовых и турбореактивных.
Насчет ВК-1 для Миг-15. ЕМНИП у немцев были осевые компрессоры ( Люлька над этим работал ), а центробежные - это с англичан. Просто проще был двигатель, а осевые тогда были капризные. Вот и взяли. Опять же ЕМНИП двигатель для F-4 - одновальный, и у миражей были одновальные, а Р-11 был серийный двухвальный и очень простой ( ЕМНИП для устройчивости на широком спектре режимов ему ленты перепуска не требовались ) и надежный. Это уже ни у кого не слизано.

yacc> Поправка - серийный. ЕМНИС это был Ту-104.

Комета-1 была разработана и начала эксплуатироваться раньше чем Ту-104.

В.М.> Дык это yacc говрит, что американцы все отовсюду тащили
И где я такое говорил? Возьмите современный хай-тек: кто мешает MS сделать самому какую-либо фичу в интернет-сервисах? Да никто не мешает и сотрудники у него квалифицированные есть и денег хватает. Однако он же просто купит небольшую фирму, которая с этой фичей хорошо знакома, попутно получив ее клиентов себе Вот что я имел ввиду. Тогда в авиастроении было так же. Это вообще для Америки характерно.

Shurik> Комета-1 была разработана и начала эксплуатироваться раньше чем Ту-104.
В СССР? Я что-то пропустил?

В.М.>> Юнкерсы-13 в нищей(!!) Германии откуда взялись?
yacc> Таки в те времена не так много народа требовалось на производство и конструирование.

Угу, меньше, как же. Особенно делать самые передовые конструкции - раз и запросто Когда создавали Ju-13 на заводе работало 700 человек. К войнк их стало 140 тыс, из которых на сборке самолетов 49 тыс.

yacc>Таки авиапром в первую мировую в Германии был.

Был, но страна была "сломана" первой мировой, а посмотрите что вышло уже к 30-му году, да даже раньше.

В.М.>> В что, прикалываетесь, да? Кто там у нас сделал первый реактивный лайнер?
yacc> Поправка - серийный. ЕМНИС это был Ту-104.

изменят-изменяет. Это была "Комета".

yacc> Насчет ДС-3... возьмите его и возьмите Ю-52. Какой на ваш взгляд более совершеннее?

Ясный пень - Дуглас, хотя и всего на три года позже создан. Гладкая обшивка, убирающееся шасси, прогрессиваная полумонококовая конструкция, сама технология сборки. И как следствие - на порядок лучште ЛТХ и долгая жизнь.

yacc> Насчет Ту-4 - срочно был нужен носитель ядерного оружия поэтому и слизали один в один

Вот и сравните технологический уровень, В-29 был создан (не говря уж о том что самостоятельно, без слизывания) еще в 1942-м..

yacc> Насчет ВК-1 для Миг-15.

Не ВК-1 нужно вспоминать а РД-45

yacc>ЕМНИП у немцев были осевые компрессоры ( Люлька над этим работал ), а центробежные - это с англичан. Просто проще был двигатель, а осевые тогда были капризные. Вот и взяли.

Вас подводит поверхностное знание истории. Вообще-то исходно для первых советских реактивных взяли именно немецкие. По понятной причине более современных двигателей у немцев не случилось В те годы - остались только англичане, тут без выбора.

Shurik>> Комета-1 была разработана и начала эксплуатироваться раньше чем Ту-104.
yacc> В СССР? Я что-то пропустил?

в мире..

Aaz> ЕМНИС, 7,33 - есть у них такая цифра, на первый взгляд загадочная...
Shurik> Дык понятно, что их круглые цифры не совпадают с нашими
Просто с учетом коэфф. 1,5 это дает разрушающую 11g.

yacc> Гражданские близко стоят с бомбардировщиками. Хорошо налажен выпуск гражданских ( Америка ), особенно большегрузных - будут бомбардировщики. Зачем Германии или Англии с ее масштабами ( по сравнению с Америкой) большегрузные транспортные? Они и по железной дороге великолепно довезут.
"Рядовой, вы не в дугу кукуете!" (с)
Бриты свои "Ланкастеры" и "Либерейторы" строили в немалых каличествах - мало чем хуже были машины, чем В-17...

Shurik> А что - перегрузки у них в метрической системе указываюся?
"Же" - оно и в Африке g... Или Вы полагали, что в Штатах это "жо"?

Aaz> Бриты свои "Ланкастеры" и "Либерейторы" строили в немалых каличествах - мало чем хуже были машины, чем В-17...
Либерейторы все же американские. Кроме Ланкастеров бритты отвечают за Стирлинги, Галифаксы и прочие Линкольны.

В.М.> Угу, меньше, как же. Особенно делать самые передовые конструкции - раз и запросто Когда создавали Ju-13 на заводе работало 700 человек. К войнк их стало 140 тыс, из которых на сборке самолетов 49 тыс.
Такое увеличение может быть а) коммерчески все дела пошли хорошо б) выгодный военный заказ с правительственным субсидированием. А Гитлер к войне готовился. Ему оружие было нужно. Свое. И современное.

В.М.> Был, но страна была "сломана" первой мировой, а посмотрите что вышло уже к 30-му году, да даже раньше.
Когда человек поставлен на грань выживания соображает он гораздо эффективнее, чем в спокойной неторопливой обстановке и лучше придумывает новые методы. У немцев выбора не было. Отсюда такие темпы роста.

В.М.> изменят-изменяет. Это была "Комета".
Это за границей.

В.М.> Вот и сравните технологический уровень, В-29 был создан (не говря уж о том что самостоятельно, без слизывания) еще в 1942-м..
Летающие крепости - ЕМНИП вообще американская тенденция. Они вообще дистанционную войну больше любят чтобы своих меньше класть И у наших и у немцев опыт реальных боевых действий был гораздо больше и на цели самолета и требования к ТТХ они смотрели по-другому. А ядерное оружие первых версий внесло свои коррективы...

В.М.> Не ВК-1 нужно вспоминать а РД-45
ВК-1 - модернизированный РД-45, а тот в свою очередь фактически с англичан взят.

В.М.> Вас подводит поверхностное знание истории. Вообще-то исходно для первых советских реактивных взяли именно немецкие. По понятной причине более современных двигателей у немцев не случилось В те годы - остались только англичане, тут без выбора.
Потому что немцкие трофейные фактически затак достались А ставились они у немцев уже на серийные самолеты. Но... как это противоричит тому что я сказал? Вот на ваш взгляд - что проще в изготовлении и эксплуатации и надежнее, особенно когда своя промышленность в этом направлении только развивается - двигатели с осевыми компрессорами или с центробежными? Да, с осевыми - перспективнее. Но когда хочется здесь и сейчас и с меньшей головной болью - чтобы вы взяли? Помнится, у нас ребята ( мои одноклассники ) свинтили турбостартер с Д-30 от Миг-31 после его аварии с двигателя, который восстановлению не подлежал. Так вот там тоже центробежный компрессор. Двигатель до безобразия простой. И у авиамоделистов зачастую тоже в малых двигателях центробежный компрессор используется.

P.S. Авиация таки для меня хобби Сильно глубоко я мог и не копать, но ход истории вполне представляю. Потому как увлекался ей где-то с первого класса и в разные времена мне были интересны разные самолеты - от Блерио и Сопвич-Триплан до Су-15 со всеми его потрохами вплоть до устройства элементарных узлов и блоков ( скажем ТНВД форсажной системы или принципа работы РСБН/АРК ).