Конкурс "Вызов аналога лунного посадочного аппарата" - ЗАЧЕМ?

 
1 12 13 14 15 16 24

Tico

модератор
★★
wycb> Но вот видете.. какие вопросы он начал задавать, теперь ему нужно рассказывать раздел из теоретической механики "гироскопы" и основы САУ..

Гироскопы - это всё фигня. Вот Вы ему попробуйте обьяснить основы интерферометрии со сверхдлинной базой, вот это будет Подвиг.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

wycb

втянувшийся

Tico> Гироскопы - это всё фигня. Вот Вы ему попробуйте обьяснить основы интерферометрии со сверхдлинной базой, вот это будет Подвиг.

Здаётся мне ,что это невозможно :) Тут в соседнем топике я понял, что Дима. даже не владеет основами стериометрии, или не обладает пространсвенным воображением, там где он тени от ровера разбирает.
А понять принцип простейшего интерферометра невозможно, без знаний геометрии и эффекта интерференции. По последнему думаю он тоже плавает :)
 

Tico

модератор
★★
Тут надо просто понимать, что из себя на самом деле представляет этот Дима. Он самый обыкновенный псих. Не то чтобы он был настоящим дебилом, он именно психически больной. Он вбил себе в голову, что он - Великий Исследователь, единственный в мире сполна владеющий научным методом. А всех остальных людей он считает дебилами разной степени невменяемости. Ещё он вообразил, что вот-вот он опубликует эпохальную работу, которая разом опровергнет весь Аполлон. Обыкновенная мания, в общем. Он тусуется по техническим форумам, задавая с невероятным апломбом глупые в общем вопросы и рассказывая всем, как лихо он опровергает НАСА одним острым взглядом на любую фотографию, и как он вот-вот допишет свою работу и опровергнет всех вообще. А когда его по какому-то поводу макают, он записывает всех в идиоты (вот как Вас сейчас), и гордо удаляется творить свою теорию. Обижаться или злиться на него - бесполезная трата нервов. Как и обьяснять ему что-либо.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

Tico

модератор
★★
О, хороший пример: Научная кунсткамера С коммюнити любителей саенс-фриков знакомы? Там очень любят таких, как Дима.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

_B1_

опытный

2wycb
не могли бы вы мне объяснить (по возможности "на пальцах"), как определяется горизонтальная скорость относительно поверхности?
Человек без мечты - как птица без крыльев. Главный по глупым вопросам.  

Taras66

опытный

_B1_> не могли бы вы мне объяснить (по возможности "на пальцах"), как определяется горизонтальная скорость относительно поверхности?

Об этом я писал на предыдущей странице. Частично повторяю:

Посадочный радар ЛМ предназначен для измерения высоты ЛМ на поверхностью луны скорости движения ЛМ относительно этой повехности.
Для этого в его состав входили:
1) Антенная система установленная на нижней повехности посадочной ступени.
2) Блок приёмо передающих устройств в составе:
2А) Передатчик подсистемы измерения скорости
2Б) 3-х канальный приёмник подсистемы измерения скорости
2В) Передатчик подсистемы измерения высоты
2Г) Приёмник подсистемы измерения высоты.
3) Блок преобразования сигналов и цифрового интерфейса с LGC (LM Guidance Computer)

Измерение скорости
Передатчик излучает немодулированный сигнал по трем лучам не лежащим в одной плоскости. См. на прилагаемом рисунке конфигурацию лучей посадочного радара. Для измерения скорости используются лучи BEAM 1, 2, 3.

http://files.balancer.ru/cache/forums/attaches/a7/07/468x468/a70705fa3de9c3c0bd2c36df8a02214d.jpg


Отражённые подстилающей повершностью сигналы принимаются трёхканальным приёмником (на каждый луч - свой канал). Принятый сигнал имеет частоту, смещенную за счёт эффекта доплера на величину зависящую от величины проекции вектора скорости ЛМ на соответствующий луч.

Fдоплер = 2 * f * (Vbeam/C)

Fдоплер - величина доплеровского смещения частоты,
f - частота передатчика,
Vbeam - величина проекции вектора скорости на соответствующий луч радара,
С - скорость света.

В приёмнике выделяеютя колебания с частотой, обусловленной доплеровским сдвигом. В блоке преобразования сигналов происходит измерение этих частот и преобразование к виду удобному для передачи на LGC и индикаторы.
 
Это сообщение редактировалось 31.12.2007 в 19:22

wycb

втянувшийся

_B1_> не могли бы вы мне объяснить (по возможности "на пальцах"), как определяется горизонтальная скорость относительно поверхности?


Ну меня опередил Тарас..
Собственно даже не на пальцах а так , как это и делают все цивилизованные люди.

Могу добавить только , что саму скорость напрямую не меряют, её получают косвенным измерением. В данном случае радиолокационним способом через смещение доплеровской частоты. Так же можно измерять ускорения внутри аппараты , от момента, в котором скорость известна, а потом интегрировать ускорения и плюсовать к скорости в начальной точке.
 
Это сообщение редактировалось 30.12.2007 в 20:21

_B1_

опытный

2Taras66
Извиняюсь, проморгал. Спасибо большое, стало немного яснее.
Точнее - много яснее. Принцип уловил, осталось остальное понять.

2wycb
- не ошибаетесь.
- ну, пусть будет идеальная. А что, между идеальной и не идеальной (типа лунной поверхности) существенная разница?
- да, радиолокационным.

Не провокатор ни разу. Действительно интересно :)
Если можете порекомендовать какую литературу попроще - буду очень признателен.
Человек без мечты - как птица без крыльев. Главный по глупым вопросам.  

Taras66

опытный

_B1_> Если можете порекомендовать какую литературу попроще - буду очень признателен.
Пособие к лаб работам по изучению самолётных доплеровских измерителей скорости Ленинградского института авиационного приборостроения:

http://lib.aanet.ru/pdf/kafedra22/d1.pdf
 

wycb

втянувшийся

_B1_> - ну, пусть будет идеальная. А что, между идеальной и не идеальной (типа лунной поверхности) существенная разница?
_B1_> - да, радиолокационным.
_B1_> Не провокатор ни разу. Действительно интересно :)
_B1_> Если можете порекомендовать какую литературу попроще - буду очень признателен.

Ну прошу прощения за подозрения :)
Вобщем есть разница, есть методы измерения скорости при которых используется именно рельеф местности.
 
+
-
edit
 

Димa.

втянувшийся

B1 ... Принцип уловил

Принцип опирается на

1. Знание местной вертикали.

Как и с какой точностью она определяется - вопрос, который хотелось бы прояснить у знатоков.


2. Предположение, что подстилающая поверхность не имеет "неудобного" рельефа.


Дело в том, что радиовысотомер измеряет не высоту "над уровнем моря", а высоту относительно текущего рельефа.

Как именно предполагалось избежать влияния "неудобных" перепадов рельефа на стабильность траектории - тоже очень интересно уточнить.
 
Это сообщение редактировалось 30.12.2007 в 20:40
CZ D.Vinitski #30.12.2007 20:38
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
Я - точно не спец, в этом вопросе. А что это вы так прицепились к этому термину?
 

wycb

втянувшийся

Димa.> B1 ... Принцип уловил
Димa.> Принцип опирается на
Димa.> 1. Знание местной вертикали.


Димa.> Как и с какой точностью она определяется - вопрос, который хотелось бы прояснить у знатоков.
Димa.> 2. Предположение, что подстилающая поверхность не имеет "неудобного" рельефа.

Что такое "неудобный рельеф"? изъясняйтесь пожалуйста на техническом языке, а то один тут мне почти мозг вынес своей "левитацией", я было уже гуглить полез, благо Tico пост разъяснительный написал.


Димa.> Дело в том, что радиовысотомер измеряет не высоту "над уровнем моря", а высоту относительно текущего рельефа.

Каое на*** море? Зачем уровень моря на Луне? и высота не "относительно", а "над" поверхностью, так более грамотно писать. Да, именно она и нужна для посадки, её и меряли.

Димa.> Как именно предполагалось избежать влияния "неудобных" перепадов рельефа на стабильность траектории - тоже очень интересно уточнить.

Вы знаете что такое "дифракционная решётка", "макро и микро профиль"? (задаю эти вопросы, чтобы отсеять объяснения, которые вы не поймёте всё равно)
 

Tico

модератор
★★
Димa.> 1. Знание местной вертикали.
Димa.> Как и с какой точностью она определяется - вопрос, который хотелось бы прояснить у знатоков.

Знание местной вертикали, а точнее положение осей ЛМ относительно этой самой вертикали происходит из двух источников:
1) Знание об абсолютном положении ЛМ в пространстве, в основном по звёздам.
2) Знание параметров орбиты, которая вычисляется по методу, ссылку на который я Вам дал на предыдущей странице.

Проще говоря, если мы знаем где именно находится ЛМ на своей орбите, и каково его абсолютное положение, можно вычислить его положение относительно местной вертикали. Есть даже приборчик такой, назывался Orbital Drive Rate Assembly. В него вводили орбитальные параметры, а задача его держать постоянную ориентацию КК относительно местной вертикали в любой точке орбиты.


Димa.> 2. Предположение, что подстилающая поверхность не имеет "неудобного" рельефа.
Димa.> Дело в том, что радиовысотомер измеряет не высоту "над уровнем моря", а высоту относительно текущего рельефа.
Димa.> Как именно предполагалось избежать влияния "неудобных" перепадов рельефа на стабильность траектории - тоже очень интересно уточнить.


Тут всё до смешного просто. Рельеф, над которым должен был пролетать ЛМ во время захода на посадку, был известен заранее, и траектория тоже была заранее просчитана. Поэтому в можно было сопоставить данные рассчётов и данные радара. Астронавты знали, что в определённые моменты радар должен показывать определённую высоту, и если бы расхождение было слишком большим, это означало бы что траектория ушла от рассчётной. Аполлону-11 конечно повезло, что он садился на равнину. Если бы он, с теми ошибками что произошли, пытался сесть в долину Таурус-Литтроу, а не в Море Спокойствия, посадку скорее всего пришлось бы отменить.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
+
-
edit
 

Димa.

втянувшийся

wycb ... Что такое "неудобный рельеф"?

В любой момент системе доступна ( с некоторой ошибкой ) только текущая высота над текущим рельефом.

В ситуации, когда тяга посадочного двигателя определяется только в автоматическом режиме - всегда можно представить такой рельеф, пролёт над которым приведёт к нештатной ситуации.

Пример - высокая "стенка" поперёк траектории.

Однако и менее выраженные, но относительно регулярные неровности могут создать большие проблемы. Неровности некоторых масштабов ( обычно весма мелких ) можно отфильтровать, но с более серьёзными неровностями - данные высотомера обязательно будут испытывать влияние рельефа.

Для самых больших масштабов ( сопоставимых с размерами Луны ) такое "следование рельефу" - это как раз то, ради чего всё и затевалось. Но где-то посередине между "микрорельефом" и "макрорельефом" находится достаточно обширная область "мезорельефа" - любая неровность которого может окажазать вредное воздействие на стабильность траектории.

Именно такой мезорельеф, который совсем не нужно огибать, но "огибания" которого ( основываясь только на данных высотомера ) в принципе невозможно избежать - это и есть тот самый "неудобный" рельеф, о задуманных ( возможно ) способах избежания вредного влияния которого на траекторию LM и хотелось бы узнать у знатоков.
 
Это сообщение редактировалось 30.12.2007 в 21:34

wycb

втянувшийся

Tico> Тут всё до смешного просто. Рельеф, над которым должен был пролетать ЛМ во время захода на посадку, был известен заранее, и траектория тоже была заранее просчитана. Поэтому в можно было сопоставить данные рассчётов и данные радара. Астронавты знали, что в определённые моменты радар должен показывать определённую высоту, и если бы расхождение было слишком большим, это означало бы что траектория ушла от рассчётной. Аполлону-11 конечно повезло, что он садился на равнину. Если бы он, с теми ошибками что произошли, пытался сесть в долину Таурус-Литтроу, а не в Море Спокойствия, посадку скорее всего пришлось бы отменить.

Вот.. оказывается был известен макропрофиль поверхности. Это на порядок упрощает задачу. Тогда показаниями радара действительно можно пользоваться, как поверочными данными, а за основные принять визуальное наблюдение.
Опять же повторю, что с точки зрения опровержения посадка ЛМ должна вызывать минимум сомнений, потому что это уже проделали с беспилотными аппартами, в том числе и СССР.
 

Tico

модератор
★★
Напоминаю, что посадка ЛМ проходила в три этапа - торможение, заход на посадку, и в конце захода - снижение до посадки. На первых двух этапах данные радара использовались именно как контрольные, а сама траектория контролировалась навигационным компьютером ЛМ, под наблюдением и с помощью сети наземных станций слежения. На последнем этапе данные радара уже использовались пилотами непосредственно.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
RU Старый #31.12.2007 17:11  @Taras66#30.12.2007 20:18
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Taras66> Пособие к лаб работам по изучению самолётных доплеровских измерителей скорости Ленинградского института авиационного приборостроения:
Taras66> http://lib.aanet.ru/pdf/kafedra22/d1.pdf

Интересно, с какого раза Тупой сможет прочитать что тут написано?
А также пересчитать лучи на схемке?
Старый Ламер  
RU Старый #31.12.2007 17:17  @Tico#30.12.2007 21:19
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Tico> Аполлону-11 конечно повезло, что он садился на равнину. Если бы он, с теми ошибками что произошли, пытался сесть в долину Таурус-Литтроу, а не в Море Спокойствия, посадку скорее всего пришлось бы отменить.

Везение однако было хорошо организовано. ;) А-11 специально сажали на широкую плоскую равнину чтоб промах в десяток км ничего не менял.
Старый Ламер  
RU Старый #31.12.2007 17:22  @Димa.#30.12.2007 21:23
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Димa.> В ситуации, когда тяга посадочного двигателя определяется только в автоматическом режиме - всегда можно представить такой рельеф, пролёт над которым приведёт к нештатной ситуации.
Димa.> Пример - высокая "стенка" поперёк траектории.

Димa.> Именно такой мезорельеф, который совсем не нужно огибать, но "огибания" которого ( основываясь только на данных высотомера ) в принципе невозможно избежать - это и есть тот самый "неудобный" рельеф, о задуманных ( возможно ) способах избежания вредного влияния которого на траекторию LM и хотелось бы узнать у знатоков.

Вобщето потенциальные участки посадки предварительно детально фотографировались с целью какраз избежать "неудобного" рельефа.
И управление двигателем от радара происходило только на заключительном участке посадки.
Старый Ламер  
RU Памятливый45 #09.01.2008 13:04  @Tico#30.12.2007 21:19
+
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★
Димa.>> 1. Знание местной вертикали.
Димa.>> Как и с какой точностью она определяется - вопрос, который хотелось бы прояснить у знатоков.
Tico> Знание местной вертикали, а точнее положение осей ЛМ относительно этой самой вертикали происходит из двух источников:
Tico> 1) Знание об абсолютном положении ЛМ в пространстве, в основном по звёздам.

Уважаемый Тико!
Правильно ли я понял Вашу оговорку о том, что Вы предполагете измерять абсолютное положение ЛМ относительно звёзд, до ближайшей из которых свет летит несколько лет.
Или всё таки давайте вернёмся к больному для Вас вопросу перехода от геоцентрической к селеноцентрической системе координат.




Tico> 2) Знание параметров орбиты, которая вычисляется по методу, ссылку на который я Вам дал на предыдущей странице.
Tico> Проще говоря, если мы знаем где именно находится ЛМ на своей орбите, и каково его абсолютное положение, можно вычислить его положение относительно местной вертикали. Есть даже приборчик такой, назывался Orbital Drive Rate Assembly. В него вводили орбитальные параметры, а задача его держать постоянную ориентацию КК относительно местной вертикали в любой точке орбиты.
Димa.>> 2. Предположение, что подстилающая поверхность не имеет "неудобного" рельефа.
Димa.>> Дело в том, что радиовысотомер измеряет не высоту "над уровнем моря", а высоту относительно текущего рельефа.
Димa.>> Как именно предполагалось избежать влияния "неудобных" перепадов рельефа на стабильность траектории - тоже очень интересно уточнить.
Tico> Тут всё до смешного просто. Рельеф, над которым должен был пролетать ЛМ во время захода на посадку, был известен заранее, и траектория тоже была заранее просчитана. Поэтому в можно было сопоставить данные рассчётов и данные радара. Астронавты знали, что в определённые моменты радар должен показывать определённую высоту, и если бы расхождение было слишком большим, это означало бы что траектория ушла от рассчётной. Аполлону-11 конечно повезло, что он садился на равнину.


Ну Тико Уже ранее договорился, что "горизонт на Луне не горизонтален" и поэтому перпендикуляр к горизонту у него наверное "не вертикален".

Если бы ощибка в эллипсоиде расеивания ЛМ была на 6 км не в горизонтальной плоскости, а в вертикальной -вот бы гронулись!!!
 
CZ D.Vinitski #09.01.2008 13:10
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
Эээ! Ошибка в несколько километров по вертикали привела бы к увеличению эллипса до сотен километров. Я понимаю, вы плохо думаете об американской технике и пилотах, но вы, похоже, плохо думаете вообще :)
 
RU Памятливый45 #09.01.2008 14:38  @D.Vinitski#09.01.2008 13:10
+
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★
D.Vinitski> Эээ! Ошибка в несколько километров по вертикали привела бы к увеличению эллипса до сотен километров. Я понимаю, вы плохо думаете об американской технике и пилотах, но вы, похоже, плохо думаете вообще :)
вообщето уважаемый D.Vinitski не каждый эллипсоид имеет равные по величине оси.
Продольная 6 поперечная 3 , а какая по вашему мнению будет величина третьей оси.
(Ну или полуоси если Вы знаете, что это такое)
 
RU Памятливый45 #09.01.2008 14:38  @D.Vinitski#09.01.2008 13:10
+
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★
D.Vinitski> Эээ! Ошибка в несколько километров по вертикали привела бы к увеличению эллипса до сотен километров. Я понимаю, вы плохо думаете об американской технике и пилотах, но вы, похоже, плохо думаете вообще :)
вообщето уважаемый D.Vinitski не каждый эллипсоид имеет равные по величине оси.
Продольная 6 поперечная 3 , а какая по вашему мнению будет величина третьей оси.
(Ну или полуоси если Вам так удобнее)
 
RU Памятливый45 #09.01.2008 15:55  @Памятливый45#09.11.2006 19:01
+
-
edit
 
1 12 13 14 15 16 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru