Джереми Кларксон: Почему я без ума от космоса

Полл> Сорри - по моим наброскам возможностей коммерческой космонавтики комментарии будут?

Паш, да че тут комментировать - все разумно. Делаем исследование пишем бизнес-план, оцениваем -годится-нет, вормирум ТТЗ на технику и вперед (или,в худшем случае - нафик) и все дела. Это что касается живой публики в космосе. А на остальное - уже и реализации можно видеть. Беспилотный космос - он ровно по твоим наброскам лет 30-40 уже работает

Agent>>> Возьмем, к примеру, авиацию. Есть у человека потребность летать? Нету. Все. Пассажирские перевозки - дурная трата ресурсов.
В.М.>> Как раз -есть, люди лично и предприятия активно оплачивают услугу по быстрому перемщению с места на место.
Agent> А, так Вы спросом меряете.
Agent> Вот спрос. Люди лично и предприятия активно оплачивают. Через налоги.

У вас каша в голове. а) налоги - не характеризут спрос и не добровольное финансирование б) даже приналичии госбюджета, питаемого этими налогами финансирование пилотируемых полеты, в силу их недостаточной популярности у налогоплательщиков на пике достижений свернутов пользу "дешевых" программ. в) отрасли (как в США, так и в СССР) не справились с удешевлением, по "заказанным" государствами спецификациям.

Agent> Не думаю, что в России и Китае будут сильно другие цифры.

Цифры, в силу "бухгалтерских" особенностей может и другие, итог - один, тупик.

Agent> Разницы же между гос и частными деньгами нет совершенно никакой - все меряется ресурсами.

Есть и разительная, в эффктивности и ответсвенности за распоряжение этими самыми ресурсами. В госсистеме за тупиковый Буран - дали гсопремии, ордена и прочее, в частном бизнесее за такой проект в лучшем случае больше никуда на работу не возьмут.

Agent> Если их нет - говорить о ненужности ПК не более чем детские разборки в песочнице - "не очень то и хотелось"

Поправка - о ненужности ПК в такой форме, с такими целями (правильнее сказать - без них) и такой ситеме управления и организации.

П.З.>> Да, пилотируемая космонавтика базируется на естественных человеческих потребностях
Naturalist> Хотелось бы услышать конкретно без "бла-бла-бла", что это за потребности?

Вот у ВМ, скажем, Новая Антропология вообще смело так приравнивает человека к амёбе:

В.М.>> Да каких же таких, а? Что естесвенно, так это - Поесть-отдохнуть-размножиться... При чем тут ПК?

Иных потребностей ВМ очевидно не наблюдает
Точнее, как представитель класса, он, видимо, после успешного завершения программы формирования класса "одномерных экономических потребителей" сознательно или следуя своему классовому инстинкту задаётся новой, куда более амбициозной целью, окончательно перепрограммировать всех "потребителей", доведя их интеллектуальный уровень до уровня амёбы

Чем кустарно тут и пытается заниматься, экспериментируя на нас с вами и стараясь таким образом встроится в общую струю развития "свободного демократического рыночного общества"

Тут не меряют параметры черепов всякими "инструментами" и не выносят вердикта о рассовой или иной "полноценности", тут просто технологически надёжно формируют содержание этих черепных коробок, стараясь его максимально упростить и стандартизировать

Так что у вас ДОЛЖНЫ быть базовые потребности только в разрезе "Поесть-отдохнуть-размножиться", остальное вам подскажут, следите за рекламой

Но если выйти за пределы уже "электрифицированного" таким образом плебса, то, вероятно, ещё можно кое-где встретить вымирающие, в общем, экземпляры, которые вполне на уровне лошадей, скажем, или кроликов испытывают иногда некое остаточное любопытство к тому, что находится за пределами клетки, в которой их содержат, и также изредка пытаются что-то даже "изобретать" такое, что могло бы в принципе изменить их образ жизни, обогащая его новыми состояниями, ощущениями и иным существенным содержанием

Впрочем, теперь это скорее всего всегда будет лишь разговором о прошлом, чем далее, тем более отдалённом

PS.
Про другие страны - не знаю
Уверен, что в любом случае "вялотекущая" космическая экспансия будет продолжатся в китайско-европейской конфедерации еще достаточно долго, хотя и очень медленно
Так что вопрос, обгонит ли Ахиллес (прогресс человечества) черепаху (естественную кончину этих этносов и вообще всей "евроцентрической" цивилизации) в историческом разрезе представляет определённый теоретический интерес

Ну а как в Америке?
Удастся ли им гальванизировать свои "внешние интересы", так эффектно принесённые в жертву узкому сиюминутному политическому прагматизму в начале 70-х, или труп уже давно протух и никакого шевеления в разложившихся тканях вызвать уже не удастся?

А если даже удастся, будет ли это началом реальной новой линии развития или это останется разовой компанией, которая быстро сойдет на нет уже окончательно и навсегда?

Кто знает и кто это вообще может знать?

А у вас есть какое-нибудь мнение по этому поводу?

alex_ii> Ну... не знаю. Отрабатывать технологии на туристах - оно конечно тактически верно... но придется тогда заставлять их перед стартом подписывать отказ от любых претензий... Интересно, сейчас они такое подписывают?

Альпинисты же подписывают Либо платят аффигенные страховы взносы...

В.М.> У вас каша в голове. а) налоги - не характеризут спрос и не добровольное финансирование б) даже приналичии госбюджета, питаемого этими налогами финансирование пилотируемых полеты, в силу их недостаточной популярности у налогоплательщиков на пике достижений свернутов пользу "дешевых" программ. в) отрасли (как в США, так и в СССР) не справились с удешевлением, по "заказанным" государствами спецификациям.

а) в США очень даже характеризуют.б) ежлиб удосужились пойти по ссылкам, то увидели бы, что популярность больше 50%. Недостаточно? в) не справились с идиотскими спецификациями. Почему это Орион должен в разработке стоить меньше двигателя для 787го Боинга?

В.М.> Именно полетов и именно в космос?

Стремление к расширению ареала. Оффтопик поскипал

В.М.> Да ну? Кто-то вкладывал в исследования в области ЯФ такие ресурсы до того как?

Не надо переводить стрелки Вы нарочно пытаетесь смешать фундаментальные НИОКР и целевой НИОКР для достижения конкретного результата. Ресурсы вкладывали в фундаментальные исследования ЗАДОЛГО до того как. Вкладывали или нет, Владимир? Или всё, что не служит доказательству Вашей теории - уже не ресурсы?

В.М.> Вот только незадача - куда более "доступные" ниши человек не в состоянии занять, как он собирается это делать в случае Луны, Марса и куда еще более непригодных мест?

Вы путаете использование существующих возможностей с созданием новых. В данном случае решение этих задач идёт параллельно.

В.М.> "Естественные" - да практически да, для добрых 80-90% популяции.

А может быть, Вы бросите привычку говорить за 80-90% популяции? Как раз 80% популяции не хотят прекращать пилотируемые полёты, иначе политики давно прикрыли бы их.

Tico>> Вам уже сказали, как нельзя лучше. Ультимативный способ приспособления к окружающей среде - когда этой среды нет как таковой. Это, в перспективе, практически неограниченные возможности для выживания вида.
В.М.> А научиться дя начала жить в более приемлемых условиях - слабо?

И там жить ТОЖЕ научимся

В.М.> Ах да, под это сверхденег не срубишь... Ну да...

Демагогия

В.М.>>> Вот ведь, что религиознсть с людьми делает. Веруют прямо... И ни меньше ни больше -именно естесвенной потребностью.
Tico>> Опять демагогия? Да, именно потребностью и именно естественной.
В.М.> Именно полетов и именно в космос? И как это проявлялось в течение существования человечества, за исключением периода 1961-1980? Вернее даже даже 1975 наверное...

А чем плох период 61-80?
Он и был наиболее близок к "естественному" развитию

И проявлялось это в конкретно очень высоком уровне эксплуатации рабочей силы в отрасле, которая в других отраслях была просто невозможна

А потом, в связи с тем, что это была именно и исключительно и единственно "эксплуатация" без какого бы то ни было даже намёка на "реализацию", всё и стало постепенно "загнивать и разлагаться"

Ресурс был внаглую взят системой полностью и до самого до дна, и растрачен на всякую абсолютно не нужную и даже просто подложную фигню, на "фейки" на разные, от которых ничего не осталось, как сейчас берут нефть, скажем, и тратят неизвестно на что, просто сжигают в городских пробках, совершенно не думая, что будет потом

А потом она просто кончится, как кончился энтузиастический ресурс в космонавтике

Но никакой "частник" здесь принципиально невозможен, это такой же очередной fake, как Буран, Клипер или "преимущество автоматов"

П.З.> Вот у ВМ, скажем, Новая Антропология вообще смело так приравнивает человека к амёбе:
В.М.>>> Да каких же таких, а? Что естесвенно, так это - Поесть-отдохнуть-размножиться... При чем тут ПК?
П.З.> Иных потребностей ВМ очевидно не наблюдает

Да почему же не надо-то? Только они к естественным не отонсятся. Таки как сварить кофе и подать его женщине в постель. Подарить цветы ни стого ни с сего. Покурить (уж куда противоестественней ведь?). Выпить. Полгаю, что тяпнуть 50-100 грамм - потребность у куда ьольшй части популяции, чем слтать в космос Что, ее тож оплатить за "общий счет", из налогов например?

П.З.> Чем кустарно тут и пытается заниматься, экспериментируя на нас с вами и стараясь таким образом встроится в общую струю развития "свободного демократического рыночного общества"

Да ну -таких амбициозных цлей я тут не ставлю, прото развлкаюсь и упражняюсь в риторике. Срьзное "оболванивание общества" я делаю за дньги. (О ужас!!)

П.З.> Но если выйти за пределы уже "электрифицированного" таким образом плебса, то, вероятно, ещё можно кое-где встретить вымирающие, в общем, экземпляры, которые вполне на уровне лошадей, скажем, или кроликов испытывают иногда некое остаточное любопытство к тому, что находится за пределами клетки,

А эти "радеющие" экземпляры пошли самоотверженно учиться в МВТУ в 90-е, работаь за идюю и 10тыс рублей сейчас в космопром?


П.З.> Про другие страны - не знаю

А зря... Однобоко какое-то знание выходит...

В.М.>> "Естественные" - да практически да, для добрых 80-90% популяции.
Tico> А может быть, Вы бросите привычку говорить за 80-90% популяции? Как раз 80% популяции не хотят прекращать пилотируемые полёты, иначе политики давно прикрыли бы их.

Именно
И политиков здесь просто конкретно спасает лишь то, что эти 80% не знают, как их конкретно нае..ли

Слишком вопрос "специфический"

Но и "секретность" в этой сфере в СССР-е была именно этим обусловлена, что управлять процессом были не в состоянии, отвечать за результаты не хотели, и потому рассказывать о том, "что да как" просто боялись

И справедливо

В.М.>>>> Вот ведь, что религиознсть с людьми делает. Веруют прямо... И ни меньше ни больше -именно естесвенной потребностью.
П.З.> Tico>> Опять демагогия? Да, именно потребностью и именно естественной.
В.М.>> Именно полетов и именно в космос? И как это проявлялось в течение существования человечества, за исключением периода 1961-1980? Вернее даже даже 1975 наверное...
П.З.> А чем плох период 61-80?

Он как раз очнь хорош. Возможности исполнителя были даже выше мечтаний заказчика.

П.З.> Он и был наиболее близок к "естественному" развитию

Ничего естественного в этом нет.

П.З.> И проявлялось это в конкретно очень высоком уровне эксплуатации рабочей силы в отрасле, которая в других отраслях была просто невозможна

Конечно. В обеих странах. Напомнить уровнь оплаты труда в стройбате, строившем Байконур например?

П.З.> А потом она просто кончится, как кончился энтузиастический ресурс в космонавтике

Как в любой инновации - для вас это сюрприз?

П.З.> Но никакой "частник" здесь принципиально невозможен, это такой же очередной fake, как Буран, Клипер или "преимущество автоматов"

Автоматы вам погоду назавтра расскажут, успокойтесь...

В.М.> Автоматы вам погоду назавтра расскажут, успокойтесь...

Мне они лично не нужны, совсем

А было бы подходящее "ружо", так я, возможно, даже и просто развлекался бы, сбивая из него всё подряд без разбора, что над головой пролетает...

Вроде как вы тут "упражняетесь в риторике"

В.М.>> Именно полетов и именно в космос?
Tico> Стремление к расширению ареала. Оффтопик поскипал

В стоый раз повторю впрос- ЧТО и кто мешает расшириться сейчас за счт Сибири, Антарктиды, Сахары иап?

Заранее, мой ответ - технологическая неспособность. В вопросе куда более, на проядки, простом чем житие на Марсе.

В.М.>> Да ну? Кто-то вкладывал в исследования в области ЯФ такие ресурсы до того как?
Tico> Не надо переводить стрелки Вы нарочно пытаетесь смешать фундаментальные НИОКР и целевой НИОКР для достижения конкретного результата.

Да ну? Кто-то в 30-е дал ЯФ всю ту экспериментальную базу, что они получили в 40-70-е? Это было "нмного больше" оплаты рабочих тетрадок теоретиков.


Tico> Вы путаете использование существующих возможностей с созданием новых. В данном случае решение этих задач идёт параллельно.

Не умеешь пользоваться возможными - зачм давать ресурс на еще менее возможное?

В.М.>> "Естественные" - да практически да, для добрых 80-90% популяции.
Tico> А может быть, Вы бросите привычку говорить за 80-90% популяции? Как раз 80% популяции не хотят прекращать пилотируемые полёты, иначе политики давно прикрыли бы их.

Они может готовы "отстегнуть" на это?

В.М.>> А научиться дя начала жить в более приемлемых условиях - слабо?
Tico> И там жить ТОЖЕ научимся

Ну так научитесь.. сначала..

В.М.>> Ах да, под это сверхденег не срубишь... Ну да...
Tico> Демагогия

Да нет. Практика и экономика космотортасли Пилотируемой во всяком случае... Или вы думате, что в начал 80-х люди просто так из КБ Микояна уходили в "новое направление"?

Tico> NASA Deputy Administrator Shana Dale's Blog: Human System Risk Management | SpaceRef - Your Space Reference
Tico> Владимир, хотите сказать, что это знание - принципиально бесполезно?

нет, оно просто ДОРОЖЕ и МЕНЕЕ ВЕРОЯТНО ПОЕЛЕЗНО других, на которые ресрсы дадут, а на это - нет... Увы, но пилотируемая космонавтика уже много раз подвела несостоявшимися обещаниями....

В.М.> В стоый раз повторю впрос- ЧТО и кто мешает расшириться сейчас за счт Сибири, Антарктиды, Сахары иап?
В.М.> Заранее, мой ответ - технологическая неспособность. В вопросе куда более, на проядки, простом чем житие на Марсе.

Да, да, согласен. Ну и что? С каких пор это повод для отказа от дальнейших разработок этих возможностей.

В.М.> Да ну? Кто-то в 30-е дал ЯФ всю ту экспериментальную базу, что они получили в 40-70-е? Это было "нмного больше" оплаты рабочих тетрадок теоретиков.

Кто? И заодно расскажите, кто давал до 30-х и почему рабочие тетрадки теоретиков это не ресурс.

В.М.> Не умеешь пользоваться возможными - зачм давать ресурс на еще менее возможное?

Затем, что среды разные, и подходы разные. Никто не сказал, что нельзя это делать параллельно. Кроме того, научившись жить в Антарктике, можно научиться жить только в Антарктике, а научиться жить в космосе означает что вообще пофиг где.

В.М.> Они может готовы "отстегнуть" на это?

Они и отстёгивают. Если бы они не были готовы на это отстёгивать, политики давно бы почувствовали куда ветер дует и позакрывали всё нафиг.

В.М.> Ну так научитесь.. сначала..

Можно параллельно.

В.М.> Да нет. Практика и экономика космотортасли Пилотируемой во всяком случае... Или вы думате, что в начал 80-х люди просто так из КБ Микояна уходили в "новое направление"?

Так никто же не говорит, что так как оно устроено так и надо.

В.М.> нет, оно просто ДОРОЖЕ и МЕНЕЕ ВЕРОЯТНО ПОЕЛЕЗНО других, на которые ресрсы дадут, а на это - нет...

Как раз дают. И не самые маленькие.

В.М.> Увы, но пилотируемая космонавтика уже много раз подвела несостоявшимися обещаниями....

"Яблоки на Марсе" - это не обещания ПК.

В.М.>> В стоый раз повторю впрос- ЧТО и кто мешает расшириться сейчас за счт Сибири, Антарктиды, Сахары иап?
В.М.>> Заранее, мой ответ - технологическая неспособность. В вопросе куда более, на проядки, простом чем житие на Марсе.
Tico> Да, да, согласен. Ну и что? С каких пор это повод для отказа от дальнейших разработок этих возможностей.

Это повод отказаться от "провайдера услуг".

В.М.>> Да ну? Кто-то в 30-е дал ЯФ всю ту экспериментальную базу, что они получили в 40-70-е? Это было "нмного больше" оплаты рабочих тетрадок теоретиков.
Tico> Кто? И заодно расскажите, кто давал до 30-х и почему рабочие тетрадки теоретиков это не ресурс.

И какие были это объемы?

В.М.>> Не умеешь пользоваться возможными - зачм давать ресурс на еще менее возможное?
Tico> Затем, что среды разные, и подходы разные. Никто не сказал, что нельзя это делать параллельно.

Почему не вложться в более реальное ?

Tico> Кроме того, научившись жить в Антарктике, можно научиться жить только в Антарктике, а научиться жить в космосе означает что вообще пофиг где.

Так пока -не не научились...

В.М.>> Они может готовы "отстегнуть" на это?
Tico> Они и отстёгивают. Если бы они не были готовы на это отстёгивать, политики давно бы почувствовали куда ветер дует и позакрывали всё нафиг.

что и есть... переведите 25млрд 60-х в нынешние...

В.М.>> Ну так научитесь.. сначала..
Tico> Можно параллельно.

Неа- людей нет..

П.З.>>> Да, пилотируемая космонавтика базируется на естественных человеческих потребностях
Naturalist>> Хотелось бы услышать конкретно без "бла-бла-бла", что это за потребности?
П.З.> Вот у ВМ, скажем, Новая Антропология вообще смело так приравнивает человека к амёбе:
В.М.>>> Да каких же таких, а? Что естесвенно, так это - Поесть-отдохнуть-размножиться... При чем тут ПК?
П.З.> Иных потребностей ВМ очевидно не наблюдает
П.З.> Точнее, как представитель класса, он, видимо, после успешного завершения программы формирования класса "одномерных экономических потребителей" сознательно или следуя своему классовому инстинкту задаётся новой, куда более амбициозной целью, окончательно перепрограммировать всех "потребителей", доведя их интеллектуальный уровень до уровня амёбы
П.З.> Чем кустарно тут и пытается заниматься, экспериментируя на нас с вами и стараясь таким образом встроится в общую струю развития "свободного демократического рыночного общества"
П.З.> Тут не меряют параметры черепов всякими "инструментами" и не выносят вердикта о рассовой или иной "полноценности", тут просто технологически надёжно формируют содержание этих черепных коробок, стараясь его максимально упростить и стандартизировать
П.З.> Так что у вас ДОЛЖНЫ быть базовые потребности только в разрезе "Поесть-отдохнуть-размножиться", остальное вам подскажут, следите за рекламой
П.З.> Но если выйти за пределы уже "электрифицированного" таким образом плебса, то, вероятно, ещё можно кое-где встретить вымирающие, в общем, экземпляры, которые вполне на уровне лошадей, скажем, или кроликов испытывают иногда некое остаточное любопытство к тому, что находится за пределами клетки, в которой их содержат, и также изредка пытаются что-то даже "изобретать" такое, что могло бы в принципе изменить их образ жизни, обогащая его новыми состояниями, ощущениями и иным существенным содержанием
П.З.> Впрочем, теперь это скорее всего всегда будет лишь разговором о прошлом, чем далее, тем более отдалённом
П.З.> PS.
П.З.> Про другие страны - не знаю
П.З.> Уверен, что в любом случае "вялотекущая" космическая экспансия будет продолжатся в китайско-европейской конфедерации еще достаточно долго, хотя и очень медленно
П.З.> Так что вопрос, обгонит ли Ахиллес (прогресс человечества) черепаху (естественную кончину этих этносов и вообще всей "евроцентрической" цивилизации) в историческом разрезе представляет определённый теоретический интерес
П.З.> Ну а как в Америке?
П.З.> Удастся ли им гальванизировать свои "внешние интересы", так эффектно принесённые в жертву узкому сиюминутному политическому прагматизму в начале 70-х, или труп уже давно протух и никакого шевеления в разложившихся тканях вызвать уже не удастся?
П.З.> А если даже удастся, будет ли это началом реальной новой линии развития или это останется разовой компанией, которая быстро сойдет на нет уже окончательно и навсегда?
П.З.> Кто знает и кто это вообще может знать?
П.З.> А у вас есть какое-нибудь мнение по этому поводу?

Другими словами Вы не можете четко сформулировать ваши "потребности" в ПК?

// модераторам: это не оверквотинг, это пример зомбокосмического бла-бла, про космические корабли бороздящие Большой Театр

Agent> Сама пилотируемая космонавтика, имхо, является естественной человеческой потребностью. Видом расширения ариала обитания в условиях НТР. Ультимативный способ приспособления к окружающей среде - когда этой среды нет как таковой

Вот так устроит?
Нет?
Почему?

Почему непонятна БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНОСТЬ этого пути?
Почему непонятно, что у нас просто нет ничего другого, кроме Луны, Марса, Венеры и тд, просто нет, несуществует?

И поэтому мы рано или поздно просто обязаны будем выяснить все про эти пространственно-материальные локусы и выжимать из них все потенциальные технологические возможности?
И почему, если это рано или поздно всё равно ПРИДЁТСЯ делать, почему мы ТЕПЕРЬ должны уничтожать, а не развивать имеющийся задел?

Эх, время только зря трачу...

П.З.> Нет, просто вы не можете воспринимать цепочки силлогизмов, когда в них более трёх элементов кряду

А, могу я понимать, что ваши "силлогизмы" это попытку заболтать отсутсвие этой самой "потребности" человека в полетах в космос?