[image]

Су-35, Су-37 и др.

Теги:авиация
 
1 15 16 17 18 19 31
RU Владимир Малюх #04.01.2008 18:23  @Aaz#04.01.2008 16:01
+
-
edit
 
Aaz> Да кто бы спорил... И НПП, и П.О. и АНТ (пока в административный маразм не впал :)) были сильны. Но согласись, что поставить рядом с ними того же Ильюшина или Яковлева - уже не получится. Разве что Бартини... :)

Ну, Бартини - скорее изобретатель, чем конструктор. Да и то ж самое - продукт "другой системы".
   

Darth

опытный

Слушайте, ну сколько можно спорить? Вот ведь уже на нескольких страницах переливаете из пустого в порожний :)

Понятно, что по-своему правы обе стороны. Понятно также, что каждая если и понимает противоположную умом, то во всяком случае не чувствует остро, на своей шкуре, её проблем. Конечно, в идеале конструкторов неплохо бы направлять "послужить" в действующие части на своей же технике, а заказчику преподавать азы физики, хотя бы в рамках "6-го класса", но на практике эти меры вряд ли реализуемы. Здесь напрашивается аналогия с процессом написания узкоспециализированной программы, когда программист ни хрена не понимает в предмете, а тот, кто понимает, в такой же степени не понимает в программировании. Посему оба сидят бок о бок и работают в связке — и как-то никому не приходит в голову потратить несколько лет для обучения программиста предмету или наоборот :)

Однако иногда такая ситуация с "разделением труда" приводит к крайностям. Например, помнится DPD рассказывал про то, как МВЗ Миля не смог удовлетворить многочисленные просьбы пилотов Ми-24П... внимание! ...перенести переключатель "пушка-НУРСы" с приборной доски на рычаг "шаг-газ"! :) Вот когда происходит такое, надо делать оргвыводы. В остальном — никто не совершенен.
   

101

аксакал


Darth> Слушайте, ну сколько можно спорить? Вот ведь уже на нескольких страницах переливаете из пустого в порожний :)
Darth> Понятно, что по-своему правы обе стороны. Понятно также, что каждая если и понимает противоположную умом, то во всяком случае не чувствует остро, на своей шкуре, её проблем. Конечно, в идеале конструкторов неплохо бы направлять "послужить" в действующие части на своей же технике, а заказчику преподавать азы физики, хотя бы в рамках "6-го класса", но на практике эти меры вряд ли реализуемы. Здесь напрашивается аналогия с процессом написания узкоспециализированной программы, когда программист ни хрена не понимает в предмете, а тот, кто понимает, в такой же степени не понимает в программировании. Посему оба сидят бок о бок и работают в связке — и как-то никому не приходит в голову потратить несколько лет для обучения программиста предмету или наоборот :)
Darth> Однако иногда такая ситуация с "разделением труда" приводит к крайностям. Например, помнится DPD рассказывал про то, как МВЗ Миля не смог удовлетворить многочисленные просьбы пилотов Ми-24П... внимание! ...перенести переключатель "пушка-НУРСы" с приборной доски на рычаг "шаг-газ"! :) Вот когда происходит такое, надо делать оргвыводы. В остальном — никто не совершенен.

Да никто не спорит с тем, что конструкторские решения не идеальны. Но они по большей части вытекают из того, что Заказчик самоустранился от вникания в проблемы создания техники, которая для него же и создается.
Валить на Исполнителя все причины просто глупо и однобоко.
Правило "хочешь хорошо - делай сам" никто не отменял.
   

MABP

втянувшийся
Заказчик самоустранился от вникания в проблемы создания техники,
 

imho глыбже проблема - Заказчик понятия не имеет что ему надо и зачем. Заумные слова и циферки из под ногтей правой ноги исправно переписываются из бумаги в бумагу, как заклинания, противно читать уже эти бредни.. Да и чего ждать - в войсках матчасть не знают и не хотят, цнии превратились в клоаку, сборище индивидумов выпертых из войск за тупость, в заказывающих управлениях отбор токмо по наличию прописки в мск и волосатой лапы..
   

Aaz

модератор
★★☆
Darth> Конечно, в идеале конструкторов неплохо бы направлять "послужить" в действующие части на своей же технике, а заказчику преподавать азы физики, хотя бы в рамках "6-го класса", но на практике эти меры вряд ли реализуемы.
Вы будете смеяться, но эти меры "спонтанно" УЖЕ БЫЛИ реализованы - на 50%. :)
Энное количество конструкторов имело опыт службы, как правило - в соответствии с ВУС, полученной в институте. Если же говорить об отделах эксплуатации, то и на Су и на МиГе в них было энное количество зубров-отставников (sik!), которые по части практики эксплуатации в войсках просто стаю собак съели. :)
Но вот с преподаванием военным хотя бы азов физики - это действительно утопия... :) :) :)
Нет, среди них были ОЧЕНЬ грамотные люди. Вот только, по странному стечению обстоятелств, решения в 99% случаев принимали генералы, у которых отношения с этой наукой были на уровне "не знал, не знал - да и забыл!" (с) :)
   

Dio69

аксакал

Dio69>> Как и за конструкторов Крайслера против Жигулей. Там тоже всё в тыщу раз легче выкатывается и доступ в тыщу раз легче.
paralay> Про самолеты не скажу, а вот что такое американские машины знаю не понаслышке, разговор именно об обслуживании на примере снятия автоматических коробок передач.
paralay> Такого говна еще поискать! Если с «японца» (за редким исключением) всё делается элементарно, то тут создается впечатление, что хотели заколебать механика вусмерть.

Поклёп. Типишный.
На Додж Караван лет восемь назад купил книжку по инету в Америке и теперь носом тычу ЛЮБОЙ московский АВТОРИЗОВАННЫЙ сервис. Могу утверждать, что в Москве нет НИ ОДНОГО нормального АВТОРИЗОВАННОГО автосервиса Крайслер. Одни тупицы и бараны. Про шесть наиболее известных могу написать трактат об их полной профнепригодности.
По книге - разбрать и настроить автомобиль может десятиклассник. Очень всё легко и технологично. За последние десять лет пользовался несколькими машинами, причём одновременно. Самый неудобный, непрактичный и корявый (в смысле сервиса - доступ ко всему через заднее место) оказался Субару Легаси Аутбак (хотя покупал его с нуля в автосалоне) - проехал 8000км и избавился перекрестившись. Самый практичный - Додж Караван. Пользуюсь уже вторым (первый в прошлом году подарил) и пока не вижу машины, способной его заменить.
   

Dio69

аксакал

Bums> Ха,а как термостат снимается с 2140 москвидона - полный пипец, как у Ту-16 скомпоновано - все наощупь и крепеж с внутренней стороны движка.

Я собственно про это и говорил - что ни возьмутся конструировать, так у них получается ночной горшок с ручкой внутри...
:)

А потом вопросы: "При чём здесь конструкция?" :))))

И сравнивать - В-1 с Ту-160 и Ф-111 с Су-24.
Если там налёт сравнить - то наши просто попадали бы все до одного при таком налёте.
Никому почему-то в голову не пришло, что при всяких "Бурях" производилась передислокация тысяч самолётов через весь земной шар - и всё в порядке. Наша техника при подобной задаче просто наполовину уменьшилась бы в количестве, безо всякой ПВО. Просто НЕ долетела бы.
А Бомбёжки Афгана В-1 и В-52??? Ведь все проводятся С ТЕРРИТОРИИ США безо всяких посадок. Каждая бомбёжка - кругосветка! При таком налёте Ту-160??? Думаю, что через месяц, ни одного Ту-160-го в строю не осталось бы...

Вобщем довод конструкторской части пока только один: "Сам дурак"
:))))


ПС
Просто факт для размышления.
Вот эта старая козявка, на практике, легко "валит" нашего Миг-29-го.
А рассказывать про всякие ТТХ может любой краснобай. Но это сегодня факт. Поэтому теоретическую болтовню убираем.
Так просто на ночь поразмыслить.
Прикреплённые файлы:
PC040371-1.JPG (скачать) [719x539, 65 кБ]
 
 
   
Это сообщение редактировалось 05.01.2008 в 04:53

tarasv

аксакал

Dio69> А Бомбёжки Афгана В-1 и В-52??? Ведь все проводятся С ТЕРРИТОРИИ США безо всяких посадок. Каждая бомбёжка - кругосветка! При таком налёте Ту-160??? Думаю, что через месяц, ни одного Ту-160-го в строю не осталось бы...

Был 25 лет назад натурный эксперимент, 8 лет длился. Никакого фатального превосходства в надежности америкнской техники надо советской и французской выявлено небыло. Обслуживали технику примерно равные по раздолбайству противники. Американскую даже ИМХО более аккуратные чем арабы персы. Берем период когда с запчастями напряги были у обеих сторон - через некоторое время начинало падать число вылетов что F-4 что МиГ-23. Так что дело по большей части не в конструкции а в обслуживании как системе.
   

tarasv

аксакал

Dio69> Вот эта старая козявка, на практике, легко "валит" нашего Миг-29-го.
Dio69> Так просто на ночь поразмыслить.

А F-16 и F-15 при этом не валит, так чтоли? В чем мэджик?
   
RU Владимир Малюх #05.01.2008 08:47  @Darth#04.01.2008 21:36
+
-
edit
 
Darth> Понятно, что по-своему правы обе стороны. Понятно также, что каждая если и понимает противоположную умом, то во всяком случае не чувствует остро, на своей шкуре, её проблем. Конечно, в идеале конструкторов неплохо бы направлять "послужить" в действующие части на своей же технике, а заказчику преподавать азы физики, хотя бы в рамках "6-го класса", но на практике эти меры вряд ли реализуемы.

"Послужить" - конечнонереализуемо, ну никак из конструктора летчика-истребителя не сделать. Однако насчет образованности закзачика- неверно, на самом деле там полно неглупых и профессиональных парней но.. в чине до подполковника. "Приниматели решений" на 90% на уровне "хорошие пушечки поставили". Это следствие самой системы служебного роста в ВС, особенно изощренно искаженной в советской системе еще и "партийностью". Вот так оно все друг за друга.


Darth> Здесь напрашивается аналогия с процессом написания узкоспециализированной программы, когда программист ни хрена не понимает в предмете, а тот, кто понимает, в такой же степени не понимает в программировании. Посему оба сидят бок о бок и работают в связке — и как-то никому не приходит в голову потратить несколько лет для обучения программиста предмету или наоборот :)

Вообще, по моему опыту лучшие разработчики САПР (уж куда уже область) например получаются из людей с инженерным образованием, а не из "классических" программистов. Потому я бы советовал военным НИИ нанимать именно инженеров для формирования ТТЗ на новую технику. При участии, конечно, профессиональны военных тоже.
   

gr

втянувшийся
☆★
админ. бан
А че обсуждать-ругать конструкторов и военных... это все вопросы менеджмента(т.е. управления).Манагеры у нас полный отстой, а к военным и конструкторам вопросовнет. Что им прикажут, то они и делаю. Главное все это правильно организовать.
Вот интересно, на Дженерал Дайнамикс (или других подобных компаниях) работают отставные военные? И проходят ли практику конструктора этих компаний в военных подразхделениях?
   
RU Владимир Малюх #05.01.2008 11:21
+
-
edit
 
В "генеральных динамиках" уже никаких авиаконструкторов нету - оне в Локхиде все нынче :) Судя по мемуарам Келии Джонсона - отставные военные (не пенсионеры, а просто уволившиеся из ВВС лет эдак в 40-45) у них работали довольно эффективно. А вот чтобы конструтора "отслуживали" в ВВС - такого я у него не припомню..

В части эргономики куда больше сказыватеся общая инженерная, я бы сказал - национальная, школа, культура. И это воспитывается даже не со студенчества а еще раньше - с быта. В этом смысле безусловные лидеры (как обычно :)) - немцы.
   

Aaz

модератор
★★☆
Dio69> Вот эта старая козявка, на практике, легко "валит" нашего Миг-29-го.
а) Даже первый вариант этой "старой козявки" (который завалить МиГ-29 не мог по определению) поднялся в воздух всего на три года раньше, чем МиГ-29. Вариант с РЛС, ЕМНИС, сделали только в конце 80-х годов.
б) Скажите, а МиГ-31 он не "валит легко"? :P
Это фактически дозвуковая машина, и МиГ-29 он просто НЕ ДОГОНИТ. :) Или Вы полагаете, что если на этой машине летчики теряли сознание от перегрузки, то это о чем-то говорит? :)

В общем, Вы настолько глубоко сидите в луже некомпетентности, что пора уже прекратить в ней барахтаться... :) :) :)
   

Darth

опытный

Ну хорошо, пусть корнем обсуждаемой проблемы является порочность советской (следовательно, и российской) системы продвижения по службе, когда наверх пролезают только чьи-то родственники, которые впоследствии в силу должности принимают решения от имени Заказчика.

Но: а как "у них"? Возьмём США. Есть серьёзные основания думать, что там кадровые решения принимаются исходя исключительно из профессиональных качеств и заслуг соискателя (иначе просто капиталистическая система хозяйствования накрылась бы за пару десятилетий — ан нет же, живут и процветают :)). Тогда военные, принимающие решения, там по идее не в пример умнее наших должны быть. И что, помогло им это сильно? При объективном сравнении их авиатехники с нашей (берём советский период) напрашивается вывод, что преимущества первой обусловлены в первую очередь общим превосходством научно-технического потенциала страны в целом, во вторую – принципиальной разницей в военных доктринах. Тогда где место для, как может показаться из нашей дискуссии, главного фактора — подавляющего интеллектуального превосходства представителей заказчика? :)
   

Aaz

модератор
★★☆
Darth> Есть серьёзные основания думать, что там кадровые решения принимаются исходя исключительно из профессиональных качеств и заслуг соискателя...
"Такой большой - а в сказки верит!" (с) :)
   
RU Владимир Малюх #05.01.2008 12:26  @Darth#05.01.2008 11:42
+
-
edit
 
Darth> Ну хорошо, пусть корнем обсуждаемой проблемы является порочность советской (следовательно, и российской) системы продвижения по службе,

Не совсем "следовтельно", к счастью. "Партейность" вроде как исчезла хотя бы. Хотя все "наследие" еще себя в полный рост проявляет..

Darth> Но: а как "у них"? Возьмём США. Есть серьёзные основания думать, что там кадровые решения принимаются исходя исключительно из профессиональных качеств и заслуг соискателя

Да не исключительно, конечно. Только (умозрительно) 5% и 25% нормальных офицеров и генералов - разница существенная..

Darth> там по идее не в пример умнее наших должны быть. И что, помогло им это сильно? При объективном сравнении их авиатехники с нашей (берём советский период) напрашивается вывод, что преимущества первой обусловлены в первую очередь общим превосходством научно-технического потенциала страны в целом,

А он откуда взялся, марсиане привезли что ли? Н-Т потенциал это же не только инженеры и рабочие на заводах - это вся цепочка, и заказчик в том числе.

Darth> во вторую – принципиальной разницей в военных доктринах. Тогда где место для, как может показаться из нашей дискуссии, главного фактора — подавляющего интеллектуального превосходства представителей заказчика? :)

Не интеллектуальног - идеологического.
   

paralay

опытный

Dio69> На Додж Караван лет восемь назад купил...

Не тот ли самый у коего редуктор (как правило) разваливается и прогрызает дыру в картер гидротрансформатора ( сцепления) ? ;)
   

paralay

опытный

paralay>> Так до какого года Родину любим, до начала выпуска 2140?
Aaz> До 1917-го... :P

Типичная путаница с Родиной и государством… ;)
   

elevon

аксакал

Dio69> Просто факт для размышления.
Dio69> Вот эта старая козявка, на практике, легко "валит" нашего Миг-29-го.

ну и что вы хотите этим сказать? Апакидзе на Су-25 загонял Су-27 - и что?
   
UA Sheradenin #05.01.2008 14:06  @elevon#05.01.2008 13:45
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Dio69>> Просто факт для размышления.
Dio69>> Вот эта старая козявка, на практике, легко "валит" нашего Миг-29-го.
elevon> ну и что вы хотите этим сказать? Апакидзе на Су-25 загонял Су-27 - и что?
<стеб>ну это... намекют, что если разом выпустить тысячу F-5 против тысячи МиГ-29, то ведь несколько мигов по любому будет сбито!! :D А если Миг не успеют взлететь, то вааобще... :D :D</стеб>
   
+
-
edit
 
Darth> Ну хорошо, пусть корнем обсуждаемой проблемы является порочность советской (следовательно, и российской) системы продвижения по службе, когда наверх пролезают только чьи-то родственники, которые впоследствии в силу должности принимают решения от имени Заказчика.
Darth> Но: а как "у них"? Возьмём США. Есть серьёзные основания думать, что там кадровые решения принимаются исходя исключительно из профессиональных качеств и заслуг соискателя (иначе просто капиталистическая система хозяйствования накрылась бы за пару десятилетий — ан нет же, живут и процветают :)). Тогда военные, принимающие решения, там по идее не в пример умнее наших должны быть. И что, помогло им это сильно? При объективном сравнении их авиатехники с нашей (берём советский период) напрашивается вывод, что преимущества первой обусловлены в первую очередь общим превосходством научно-технического потенциала страны в целом, во вторую – принципиальной разницей в военных доктринах. Тогда где место для, как может показаться из нашей дискуссии, главного фактора — подавляющего интеллектуального превосходства представителей заказчика? :)
Ну, как-бы есть такое отличие, что в армии сша есть возможность получать в/о (во время службы),
+ образование само по себе платное, а отслужившие получают бонус на обучение в любом по желанию вузе - то есть, обеспечивается приток умных и бедных, тогда как в армию рф (при дедовщине и бесплатности в/о) идут скорее те, кто не придумал отмазки.
Вот и получается итог - заказчики в рф не знаю, чего хотеть и почему. Как грится что посадили, чем удобряли, то и выросло.

(не скажу, что это главное, но имхо, весьма весомое дело, весомый фактор, влияющий на качество армейских мозгов)
   

yacc

старожил
★★★
Darth> Но: а как "у них"? Возьмём США. Есть серьёзные основания думать, что там кадровые решения принимаются исходя исключительно из профессиональных качеств и заслуг соискателя
Ну... мой опыт работы в филиалах американских фирм подсказывает, что не все так гладко как хотелось бы :) Здесь я соглашусть с Владимиром ( насчет до подполковника ) - тут тоже такая же ситуация, только назовем скажем эту должность менеджер проекта, а сам продукт будет состоять из нескольких таких проектов ( нормальное компонентное разбиение ).

Darth> (иначе просто капиталистическая система хозяйствования накрылась бы за пару десятилетий — ан нет же, живут и процветают :)).
Капиталистическая система предусматривает и другие механизмы, например слияние/покупка других фирм/разного рода акции ( скидка на обслуживание при покупке большого числа + что-то дополнительно с более низкой ценой и т.п. )/инвестирование. Вообще на эту тему мы с Владимиром спорили в ветке про запреты полетов Ф-15 и раскрывать эту тему по второму разу здесь не хочется. Кстати, то, что творится в США сейчас - доминирование Локхида и Боинга ( ну и где Дженерал Дайнемикс, Мак-Доннел Дуглас, Грумман и т.п. как самостоятельные фирмы? ) ИМХО уже более на СССР смахивает, нежели чем то, что творилось до 80-х :)

Darth> Тогда военные, принимающие решения, там по идее не в пример умнее наших должны быть. И что, помогло им это сильно?
Люди везде люди, что у нас, что за бугром :) О таком вы не думали? :)

Darth> Тогда где место для, как может показаться из нашей дискуссии, главного фактора — подавляющего интеллектуального превосходства представителей заказчика? :)
А почему подавляющего? :)
   

yacc

старожил
★★★
P.S. Кстати, с Новым Годом всех! - с прошлого года на форуме не был :)
   
RU yacc #05.01.2008 15:04  @Владимир Малюх#05.01.2008 08:47
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
В.М.> Вообще, по моему опыту лучшие разработчики САПР (уж куда уже область) например получаются из людей с инженерным образованием, а не из "классических" программистов. Потому я бы советовал военным НИИ нанимать именно инженеров для формирования ТТЗ на новую технику. При участии, конечно, профессиональны военных тоже.
Владимир, а кого вы называете "классические" программисты? Математиков? :)
По моему опыту на административных должностях лучше люди с инженерной специальностью, нежели с научной - они формальности лучше соблюдают и планы ведут. Но люди с научной специальностью очень даже нужны - они лучше новое придумывают, а не комбинируют существующее самыми разными способами иногда влоб, поскольку на проблему с другого ракурса смотрят. :) Сам по образованию физик, посему могу глянуть на проблему и как математик ( соответсвующая математическая подготовка ) и как инженер ( возился с железяками на лабах и отчеты по форме писал в достаточных количествах ) хотя и не в такой степени как чистый математик или инженер. :)
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Владимир Малюх #05.01.2008 15:32  @yacc#05.01.2008 15:04
+
-
edit
 
   
Это сообщение редактировалось 05.01.2008 в 15:56
1 15 16 17 18 19 31

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru