40-тонник. керосин vs водород.

Теги:космос
 
1 2 3 4 5 6 7 29
RU Дмитрий В. #28.01.2008 14:19  @Старый#28.01.2008 14:11
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

ratte07>>>> А не проще тогда использовать НК-33?
Старый> Старый>> как бы всётаки один двигатель проще чем четыре.
ratte07>> Относитьльно. При равном давлении в КС вопрос в возможностях конкретного завода. Кому-то проще сделать четыре маленьких ТНА, кому-то один большой. 12 НК на первой ступени многовато, но с другой стороны там будет допустимым выключение 1-2 х в полете.
Старый> Всё должно делаться там же где делают РД-170/180 и планируют делать РД-191.
То бишь, в Перми?! Эх, не дождетесь! Тамошний филиал "Энергомаш" заточен уже на РД-191. Никто не будет умышленно снижать удельные параметры. Хотя, и зря. Дальнейшее увеличение Pk - это тупик... :-(
Send evil to GULAG!  
RU ratte07 #28.01.2008 14:21  @Старый#28.01.2008 14:07
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

ratte07>> Под 40-т нужен однозначно новый РБ. Под 28 можно форсировать ДМ.
Старый> Новый РБ легко сделать на основе конструкции третей ступени Протона. Двигатель - РД-0124. Удельная масса будет существенно лучше чем у ДМа.
С таким двигателем не будет нужной гибкости РБ. У него одно включение, ну, может два, но потом. Т.е. это будет РБ только на ГПО (отлетную траекторию) - чисто коммерческий, негодный даже для Экспрессов.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
RU ratte07 #28.01.2008 14:23  @Дмитрий В.#28.01.2008 14:15
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

ratte07>> Ваши варианты всегда очень оптимистичны в части мю ПН :)... Но этот хорош тем, что ракету можно по ступеням поделить между фирмами: первая - холдинг, вторая - Самара, РБ - РКК.
ratte07>> Я лично не сторонник водорода на ступенях таких РН. Достаточно его на РБ.
Д.В.> Ну, что ж тут поделаешь? Вот такой я оптимист (хм, оптимизатор?)! :-)
Д.В.> А вот я, лично, сторонник водорода - везде, начиная с 15-20 т ПГ.
Достигнутый уровень мю ПН 5%. И это уже с весьма совершенными двигателями. И только на одной РН.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

Кстати, не пора ли нам свои платформы под ГСО делать с ДУ довыведения?
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
RU Дмитрий В. #28.01.2008 14:45  @ratte07#28.01.2008 14:23
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

ratte07> Достигнутый уровень мю ПН 5%. И это уже с весьма совершенными двигателями. И только на одной РН.
5% - это не предел!
Send evil to GULAG!  
RU ratte07 #28.01.2008 14:50  @Дмитрий В.#28.01.2008 14:45
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

ratte07>> Достигнутый уровень мю ПН 5%. И это уже с весьма совершенными двигателями. И только на одной РН.
Д.В.> 5% - это не предел!

Может быть, но у нас и 3,5% нет. Атлас конечно не 40-тонник, может быть чуть больше 5%, с другой стороны - у нас не Америка.

При 5% мю ПН тяга первой керосиновой ступени 1100 т. Т.е. лучше всего подходит двигатель на 220 т, если делать новый.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  

Bell

аксакал
★☆
С 1-й керосиновой ступенью не будет 5% мю ПН ;)
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  
RU Дмитрий В. #28.01.2008 15:29  @ratte07#28.01.2008 14:50
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

ratte07>>> Достигнутый уровень мю ПН 5%. И это уже с весьма совершенными двигателями. И только на одной РН.
Д.В.>> 5% - это не предел!
ratte07> Может быть, но у нас и 3,5% нет. Атлас конечно не 40-тонник, может быть чуть больше 5%, с другой стороны - у нас не Америка.
ratte07> При 5% мю ПН тяга первой керосиновой ступени 1100 т. Т.е. лучше всего подходит двигатель на 220 т, если делать новый.
Ну, пока нет - это не значит, что не может быть!
Send evil to GULAG!  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
ratte07> Вообще есть еще возможность - керосиновый Протон.

Кхм... а что общего у "керосинового Протона" с настоящим "Протоном"? ;)
Название-обманка - носитель-то, по сути, совершенно другой, во всём.
 
MD Fakir #28.01.2008 15:36  @Дмитрий В.#28.01.2008 14:15
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Д.В.> А вот я, лично, сторонник водорода - везде, начиная с 15-20 т ПГ.

Что, прям везде, с 1-й ступени начиная? Я тоже за водород (люблю УИ! :) ), но он всё же в полную силу проявляется только ближе к вакууму...
И что насчёт сравнительной стоимости керосиновых/метановых и водородных движков?
 
MD Fakir #28.01.2008 15:45  @Дмитрий В.#28.01.2008 13:00
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
В.М.> У меня в голове сразу же другое решение: использовать импортную элементную базу для изготовления отечественных спутников. Выгоды - не рискуем с НИОКР ракеты, получаем спутник-платформу, унифицированную под параметры целевой аппаратуры зарубежных заказчиков. Попутно - наконец обучаемся делать эти спутники на уровне конкурентов.

В целом согласен...
Один леший борт, электронику - надо доводить до ума.

В.М.> Альтернативный варинат - сборка нужного "ускорителя" на орбите. Неделдимая целевая ПН в сотни килограмм выводится туда и так чем угодно. Из-за редкости таких проектов - "насобирать" пару 20-тонных пусков будет дешевле чем создавать 40-тонник.

Редкий случай, когда ППКС :)

Д.В.> Надежность миссии существенно снижается. Если один из компонентов системы не смог выйти на орбиту (или просто, пуск отожен на неделю), второй - просто пропадает, и вся миссия - коту под хвост.

1) Если 40-тонник не выйдет на орбиту - миссия ровно так же коту под хвост :)
2) А откуда взят тезис о том, что задержка пуска на неделю = провал миссии? Аргументируйте, пожалуйста - пока это совершенно неочевидно.

И многопуск, ИМХО - куда более перспективная схема. Просто потому, что сделав 40-тонник, вы получите лишь 40 тонн на LEO и не более того. Работая же многопуском даже просто с Протоном, уже можно получать 20-40-60...
Не говоря о добавке ко всему этому высокоимпульсных движков.

В.М.>> Аналогично - дозаправку никтто не отменял.

Мнэ-э, какую, пардон, дозаправку?
 
RU Владимир Малюх #28.01.2008 15:59  @Fakir#28.01.2008 15:45
+
-
edit
 
Fakir> В.М.>> Аналогично - дозаправку никтто не отменял.
Fakir> Мнэ-э, какую, пардон, дозаправку?

Там же речь о низкоорбитальных спутниках, кторые придется делать тяжелыми для того, чтобы топлива хватало и работали дольше - кто их же мешает дозаправлять, как это с МКС сейчас делается?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Дык это специальный КА-дозаправщик нужен. Прогрессы гонять - дороговато встанет ;)

Какая-то американская фирма несколько лет назад рисовала модуль-заправщик для ГСО-спутников, но в железо и тем более в космос ничего не пошло.
 

ratte07

втянувшийся

ratte07>> Вообще есть еще возможность - керосиновый Протон.
Fakir> Кхм... а что общего у "керосинового Протона" с настоящим "Протоном"? ;)
Fakir> Название-обманка - носитель-то, по сути, совершенно другой, во всём.

Диаметры баков и общая ККС. Это новая ракета, но менее новая, чем Ангара, и мощнее.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
RU ratte07 #28.01.2008 16:04  @Дмитрий В.#28.01.2008 15:29
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

ratte07>>>> Достигнутый уровень мю ПН 5%. И это уже с весьма совершенными двигателями. И только на одной РН.
Д.В.> Д.В.>> 5% - это не предел!
ratte07>> Может быть, но у нас и 3,5% нет. Атлас конечно не 40-тонник, может быть чуть больше 5%, с другой стороны - у нас не Америка.
ratte07>> При 5% мю ПН тяга первой керосиновой ступени 1100 т. Т.е. лучше всего подходит двигатель на 220 т, если делать новый.
Д.В.> Ну, пока нет - это не значит, что не может быть!

Если взять за основу Атлас-3, что в нем нужно изменить, чтобы получить 6,5%?
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
RU ratte07 #28.01.2008 16:05  @Владимир Малюх#28.01.2008 15:59
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

Fakir>> В.М.>> Аналогично - дозаправку никтто не отменял.
Fakir>> Мнэ-э, какую, пардон, дозаправку?
В.М.> Там же речь о низкоорбитальных спутниках, кторые придется делать тяжелыми для того, чтобы топлива хватало и работали дольше - кто их же мешает дозаправлять, как это с МКС сейчас делается?

1. Накладные расходы на систему стыковки.
2. Безопасность.
3. Значительно большие требования к ЦУПу.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  

ratte07

втянувшийся

Bell> С 1-й керосиновой ступенью не будет 5% мю ПН ;)

Может и будет. Я сам удивился, когда керосиновый Протон дал 4%. Но вот 6,5% при двух ступенях...
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Модераториал:
Постарайтесь вместо пяти коротких однострочных постов писать один длинный.

ratte07, это к вам в первую очередь относится.
 
RU Дмитрий В. #28.01.2008 16:13  @Fakir#28.01.2008 15:36
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Fakir> Что, прям везде, с 1-й ступени начиная? Я тоже за водород (люблю УИ! :) ), но он всё же в полную силу проявляется только ближе к вакууму...
Fakir> И что насчёт сравнительной стоимости керосиновых/метановых и водородных движков?
В т.ч. и с первой! УИ рулит.
Метановых ЖРД нет, а водородники подходящие - есть! 11Д122 - рррекомендую! ;-)
Send evil to GULAG!  
Это сообщение редактировалось 28.01.2008 в 19:15
MD Wyvern-2 #28.01.2008 16:20  @Дмитрий В.#28.01.2008 16:13
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Fakir>> И что насчёт сравнительной стоимости керосиновых/метановых и водородных движков?
Д.В.> В т.ч. и с первой! УИ рулит.
Д.В.> Метановых ЖРД нет, а водородниеи подходящие - есть!

Кто такое сказал?



Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU Дмитрий В. #28.01.2008 16:23  @Wyvern-2#28.01.2008 16:20
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Fakir>>> И что насчёт сравнительной стоимости керосиновых/метановых и водородных движков?
Д.В.>> В т.ч. и с первой! УИ рулит.
Д.В.>> Метановых ЖРД нет, а водородниеи подходящие - есть!
Wyvern-2> Кто такое сказал?
Wyvern-2> Журнал "Новости космонавтики"
Wyvern-2> Ник
СПГ - есть, а серийных ЖРД на нем - нет :-(
Send evil to GULAG!  
RU Владимир Малюх #28.01.2008 18:00  @Fakir#28.01.2008 16:01
+
-
edit
 
Fakir> Дык это специальный КА-дозаправщик нужен. Прогрессы гонять - дороговато встанет ;)

Не, уж не Прогрессы -точно :) Уж больно корявый аппрат...

Fakir> Какая-то американская фирма несколько лет назад рисовала модуль-заправщик для ГСО-спутников, но в железо и тем более в космос ничего не пошло.

Не, не ГСО, это уже перебор.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU ratte07 #28.01.2008 18:10  @Владимир Малюх#28.01.2008 18:00
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

Fakir>> Дык это специальный КА-дозаправщик нужен. Прогрессы гонять - дороговато встанет ;)
В.М.> Не, уж не Прогрессы -точно :) Уж больно корявый аппрат...

Так относительная масса ПН на любом заправщике будет такого порядка. А если не накладывать жестких требований на заправляемый КА, то может и хуже.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
RU ratte07 #28.01.2008 18:11  @Владимир Малюх#28.01.2008 18:00
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

Fakir>> Какая-то американская фирма несколько лет назад рисовала модуль-заправщик для ГСО-спутников, но в железо и тем более в космос ничего не пошло.
В.М.> Не, не ГСО, это уже перебор.

А что еще заправлять? Коммерческих КА на низкие орбиты выходит 1,5 в год.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
ratte07, последнее предупреждение - не отвечайте на один пост двумя короткими. Буду штрафовать.
 
1 2 3 4 5 6 7 29

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru