ratte07
инфо
инструменты
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/s/5/s59.radikal.ru/i166/0810/95/128x128-crop/961f96a0f90c.jpg)
40-тонник. керосин vs водород.
Теги:
Fakir> 1) Если 40-тонник не выйдет на орбиту - миссия ровно так же коту под хвост 
Если ПН отдельно, а РБ отдельно - есть проблема со страховыми случаями.
Fakir> 2) А откуда взят тезис о том, что задержка пуска на неделю = провал миссии? Аргументируйте, пожалуйста - пока это совершенно неочевидно.
Ресурс блока Д был 7 суток. ДМ меньше. Бриз - несколько часов до сброса ДТБ. Выбирая такую схему придется:
1. Делать новые РБ.
2. Делать эти РБ плохими из-за требований неоправданно большого орбитального ресурса.
Fakir> И многопуск, ИМХО - куда более перспективная схема. Просто потому, что сделав 40-тонник, вы получите лишь 40 тонн на LEO и не более того. Работая же многопуском даже просто с Протоном, уже можно получать 20-40-60...
Да? А тут будет 40-80-120. Это хуже?
Если ПН отдельно, а РБ отдельно - есть проблема со страховыми случаями.
Fakir> 2) А откуда взят тезис о том, что задержка пуска на неделю = провал миссии? Аргументируйте, пожалуйста - пока это совершенно неочевидно.
Ресурс блока Д был 7 суток. ДМ меньше. Бриз - несколько часов до сброса ДТБ. Выбирая такую схему придется:
1. Делать новые РБ.
2. Делать эти РБ плохими из-за требований неоправданно большого орбитального ресурса.
Fakir> И многопуск, ИМХО - куда более перспективная схема. Просто потому, что сделав 40-тонник, вы получите лишь 40 тонн на LEO и не более того. Работая же многопуском даже просто с Протоном, уже можно получать 20-40-60...
Да? А тут будет 40-80-120. Это хуже?
Fakir>>> Какая-то американская фирма несколько лет назад рисовала модуль-заправщик для ГСО-спутников, но в железо и тем более в космос ничего не пошло.
В.М.>> Не, не ГСО, это уже перебор.
ratte07> А что еще заправлять? Коммерческих КА на низкие орбиты выходит 1,5 в год.
Я же шел по пунктам Д.В. буквально
В.М.>> Не, не ГСО, это уже перебор.
ratte07> А что еще заправлять? Коммерческих КА на низкие орбиты выходит 1,5 в год.
Я же шел по пунктам Д.В. буквально
Bell> С 1-й керосиновой ступенью не будет 5% мю ПН 
Кто сказал? Если первая ступень керосиновая, а вторая - водородная, то 5,5-6% мюПГ - запросто, к бабке не ходи!
Кто сказал? Если первая ступень керосиновая, а вторая - водородная, то 5,5-6% мюПГ - запросто, к бабке не ходи!
Bell>> С 1-й керосиновой ступенью не будет 5% мю ПН
Д.В.> Кто сказал? Если первая ступень керосиновая, а вторая - водородная, то 5,5-6% мюПГ - запросто, к бабке не ходи!
Так чего не хватает Атласу-3, чтобы иметь 6%?
Д.В.> Кто сказал? Если первая ступень керосиновая, а вторая - водородная, то 5,5-6% мюПГ - запросто, к бабке не ходи!
Так чего не хватает Атласу-3, чтобы иметь 6%?
Старый>> Протон уже не тянет.
ratte07> Только на ГСО. И эту проблему проще решить КВРБ.
Строить казахам водородную базу? И им же платить за это по 110 лимонов в год?
ratte07> Потому что для внутренней потребности у нас идут даже Экспрессы-МД.
Какоето время конечно можно тешить себя иллюзиями что у нас особый путь отличный от всего мира. Но нелепость таких химер выяснится очень быстро.
ratte07> Только на ГСО. И эту проблему проще решить КВРБ.
Строить казахам водородную базу? И им же платить за это по 110 лимонов в год?
ratte07> Потому что для внутренней потребности у нас идут даже Экспрессы-МД.
Какоето время конечно можно тешить себя иллюзиями что у нас особый путь отличный от всего мира. Но нелепость таких химер выяснится очень быстро.
ratte07>>> А не проще тогда использовать НК-33?
Старый>> как бы всётаки один двигатель проще чем четыре.
Д.В.> Не всегда.
А когда?
Кстати. Если вы решились применить 8 НК-33 то почему бы не пойти дальше и не поставить их 12 и обойтись без водорода?
Старый>> как бы всётаки один двигатель проще чем четыре.
Д.В.> Не всегда.
А когда?
Кстати. Если вы решились применить 8 НК-33 то почему бы не пойти дальше и не поставить их 12 и обойтись без водорода?
Fakir:
5 однострочных постов ПОДРЯД
Не так уж трудно чуть потерпеть, и отправить все ответы одним постом, честно слово ;); предупреждение (+1)
ratte07> А что такое дефорсированный двигатель? Наверное, это не РД-171, отрегулированный на другие обороты ТНА? Так что в лучшем случае это НК-33-1 относительно НК-33.
Нет, это перепроектированный РД-170.
Нет, это перепроектированный РД-170.
ratte07> С таким двигателем не будет нужной гибкости РБ. У него одно включение, ну, может два, но потом. Т.е. это будет РБ только на ГПО (отлетную траекторию) - чисто коммерческий, негодный даже для Экспрессов.
Сделают два включения. Это что, смертельная неразрешимая проблема? Уже вроде счас делают в лице РД-0124А.
Сделают два включения. Это что, смертельная неразрешимая проблема? Уже вроде счас делают в лице РД-0124А.
ratte07> Кстати, не пора ли нам свои платформы под ГСО делать с ДУ довыведения?
Не пора ли наоборот? Супостатам делать платформы без ДУ с расчётом на вывод непосредственно на ГСО?
Не пора ли наоборот? Супостатам делать платформы без ДУ с расчётом на вывод непосредственно на ГСО?
Кстати, правда, а зачем перепроектировать РД-170, если есть НК-33?
Только ради 1 ГГ и 2 ТНА вместо 4/4 на те же 4 камеры? Какой в этом сакральный смысл? Что там в РД-170 такого прогрессивного?
Только ради 1 ГГ и 2 ТНА вместо 4/4 на те же 4 камеры? Какой в этом сакральный смысл? Что там в РД-170 такого прогрессивного?
Bell>>> С 1-й керосиновой ступенью не будет 5% мю ПН
Д.В.>> Кто сказал? Если первая ступень керосиновая, а вторая - водородная, то 5,5-6% мюПГ - запросто, к бабке не ходи!
ratte07> Так чего не хватает Атласу-3, чтобы иметь 6%?
Атласу-3 не хватает:
- уменьшения относительной конечной массы 2-й ступени
-увеличения тяговооруженности 2-й ступени.
Д.В.>> Кто сказал? Если первая ступень керосиновая, а вторая - водородная, то 5,5-6% мюПГ - запросто, к бабке не ходи!
ratte07> Так чего не хватает Атласу-3, чтобы иметь 6%?
Атласу-3 не хватает:
- уменьшения относительной конечной массы 2-й ступени
-увеличения тяговооруженности 2-й ступени.
Bell> Кстати, правда, а зачем перепроектировать РД-170, если есть НК-33?
Bell> Только ради 1 ГГ и 2 ТНА вместо 4/4 на те же 4 камеры? Какой в этом сакральный смысл? Что там в РД-170 такого прогрессивного?
Затем что один дешевле и надёжнее чем четыре.
Мы потеряем на разработке но существенно сэкономим на производстве и эксплуатации.
Bell> Только ради 1 ГГ и 2 ТНА вместо 4/4 на те же 4 камеры? Какой в этом сакральный смысл? Что там в РД-170 такого прогрессивного?
Затем что один дешевле и надёжнее чем четыре.
Мы потеряем на разработке но существенно сэкономим на производстве и эксплуатации.
Старый>>> Протон уже не тянет.
ratte07>> Только на ГСО. И эту проблему проще решить КВРБ.
Старый> Строить казахам водородную базу? И им же платить за это по 110 лимонов в год?
ratte07>> Потому что для внутренней потребности у нас идут даже Экспрессы-МД.
Старый> Какоето время конечно можно тешить себя иллюзиями что у нас особый путь отличный от всего мира. Но нелепость таких химер выяснится очень быстро.
Своя специфика у нас есть. В части и потребностей, и возможностей. Вообще самый простой вариант - вместо Ангары делать новый старт для Протона в России. Этого уже не будет. Дальше - керосиновый Протон. Этого тоже не будет. 40-тонник вместо Ангары? использующий УРМ-2 в качестве РБ? Тоже ведь маловероятно.
Я просто призываю не заморачиваться сравнением с США или Европой, и не ставить главной задачей для РН коммерческие пуски. Они только бонус для производителя, сейчас уже околонулевой. Нужно исходить из собственных задач. Сколько нам нужно КА и каких. Нужны ли нам 4 т на ГСО? Или 6 т?
Я к 40-тоннику пришел "с другой стороны". Это минимальная РН для лунной программы. Если Луны не будет, то КВРБ намного нужнее.
ratte07>> Только на ГСО. И эту проблему проще решить КВРБ.
Старый> Строить казахам водородную базу? И им же платить за это по 110 лимонов в год?
ratte07>> Потому что для внутренней потребности у нас идут даже Экспрессы-МД.
Старый> Какоето время конечно можно тешить себя иллюзиями что у нас особый путь отличный от всего мира. Но нелепость таких химер выяснится очень быстро.
Своя специфика у нас есть. В части и потребностей, и возможностей. Вообще самый простой вариант - вместо Ангары делать новый старт для Протона в России. Этого уже не будет. Дальше - керосиновый Протон. Этого тоже не будет. 40-тонник вместо Ангары? использующий УРМ-2 в качестве РБ? Тоже ведь маловероятно.
Я просто призываю не заморачиваться сравнением с США или Европой, и не ставить главной задачей для РН коммерческие пуски. Они только бонус для производителя, сейчас уже околонулевой. Нужно исходить из собственных задач. Сколько нам нужно КА и каких. Нужны ли нам 4 т на ГСО? Или 6 т?
Я к 40-тоннику пришел "с другой стороны". Это минимальная РН для лунной программы. Если Луны не будет, то КВРБ намного нужнее.
ratte07>>>> А не проще тогда использовать НК-33?
Старый> Старый>> как бы всётаки один двигатель проще чем четыре.
Д.В.>> Не всегда.
Старый> А когда?
Старый> Кстати. Если вы решились применить 8 НК-33 то почему бы не пойти дальше и не поставить их 12 и обойтись без водорода?
В принципе, 12 НК-33 - нормальное решение. Вы же знаете, что я сторонник керосинового Протона. Если действитеьно нужно 40 т - то можно и 12 НК. Есть тут свои минусы, но зато будет возможность отключать 1-2 двигателя в полете.
Старый> Старый>> как бы всётаки один двигатель проще чем четыре.
Д.В.>> Не всегда.
Старый> А когда?
Старый> Кстати. Если вы решились применить 8 НК-33 то почему бы не пойти дальше и не поставить их 12 и обойтись без водорода?
В принципе, 12 НК-33 - нормальное решение. Вы же знаете, что я сторонник керосинового Протона. Если действитеьно нужно 40 т - то можно и 12 НК. Есть тут свои минусы, но зато будет возможность отключать 1-2 двигателя в полете.
ratte07>> А что такое дефорсированный двигатель? Наверное, это не РД-171, отрегулированный на другие обороты ТНА? Так что в лучшем случае это НК-33-1 относительно НК-33.
Старый> Нет, это перепроектированный РД-170.
Перепроектированный насколько? НК-33-1 - тоже перепроектированный. Я так понимаю, у Вас сохраняются габариты камер и их оснастка на производстве при новом ТНА?
Старый> Нет, это перепроектированный РД-170.
Перепроектированный насколько? НК-33-1 - тоже перепроектированный. Я так понимаю, у Вас сохраняются габариты камер и их оснастка на производстве при новом ТНА?
ratte07>> С таким двигателем не будет нужной гибкости РБ. У него одно включение, ну, может два, но потом. Т.е. это будет РБ только на ГПО (отлетную траекторию) - чисто коммерческий, негодный даже для Экспрессов.
Старый> Сделают два включения. Это что, смертельная неразрешимая проблема? Уже вроде счас делают в лице РД-0124А.
Там еще будут заморочки с временем между этими включениями. Но в приципе - можно. Можно и несколько РД-58 поставить.
Старый> Сделают два включения. Это что, смертельная неразрешимая проблема? Уже вроде счас делают в лице РД-0124А.
Там еще будут заморочки с временем между этими включениями. Но в приципе - можно. Можно и несколько РД-58 поставить.
Fakir:
ЧЕТЫРЕ поста подряд, из них ТРИ - ОДНОСТРОЧНЫЕ
Пожалуйста, не ленитесь отправлять ответы ОДНИМ постом; предупреждение (+1)
Bell>> Кстати, правда, а зачем перепроектировать РД-170, если есть НК-33?
Bell>> Только ради 1 ГГ и 2 ТНА вместо 4/4 на те же 4 камеры? Какой в этом сакральный смысл? Что там в РД-170 такого прогрессивного?
Старый> Затем что один дешевле и надёжнее чем четыре.
Ниче подобного. 4 надежнее 1-го, можно отключать при аварии. Тот же Зенит в последней аварии на 3-х горшках улетел бы за милую душу
Старый> Мы потеряем на разработке но существенно сэкономим на производстве и эксплуатации.
Вот ну совсем не факт, что ухудшенный РД-170 будет дешевле 4-х НК-33...
Bell>> Только ради 1 ГГ и 2 ТНА вместо 4/4 на те же 4 камеры? Какой в этом сакральный смысл? Что там в РД-170 такого прогрессивного?
Старый> Затем что один дешевле и надёжнее чем четыре.
Ниче подобного. 4 надежнее 1-го, можно отключать при аварии. Тот же Зенит в последней аварии на 3-х горшках улетел бы за милую душу
Старый> Мы потеряем на разработке но существенно сэкономим на производстве и эксплуатации.
Вот ну совсем не факт, что ухудшенный РД-170 будет дешевле 4-х НК-33...
ratte07> Перепроектированный насколько? НК-33-1 - тоже перепроектированный. Я так понимаю, у Вас сохраняются габариты камер и их оснастка на производстве при новом ТНА?
Да, ТНА и весь топливный тракт проектируются заново, из более простых материалов и технологий расчитаных на меньшее давление. Спроектировать такой двигатель будет не сложнее чем РД-191.
Да, ТНА и весь топливный тракт проектируются заново, из более простых материалов и технологий расчитаных на меньшее давление. Спроектировать такой двигатель будет не сложнее чем РД-191.
Короче, горшки - фигня. Весь вопрос в ТНА...
Так причем тут РД-170?
Так причем тут РД-170?
ratte07>> Кстати, не пора ли нам свои платформы под ГСО делать с ДУ довыведения?
Старый> Не пора ли наоборот? Супостатам делать платформы без ДУ с расчётом на вывод непосредственно на ГСО?
Чтобы привязаться к единственной РН с такими возможностями? Оно им надо? ИМХО, в случае с военными КА это способ больше потратить на запуск "специальной" РН.
ДУ на КА - это дополнительная ступень. И чем больше КА, тем больше будет выигрыш от ступенчатости. А применительно к предлагаемому Вами РБ на керосине потеря УИ ДУ КА будет не так велика.
Старый> Не пора ли наоборот? Супостатам делать платформы без ДУ с расчётом на вывод непосредственно на ГСО?
Чтобы привязаться к единственной РН с такими возможностями? Оно им надо? ИМХО, в случае с военными КА это способ больше потратить на запуск "специальной" РН.
ДУ на КА - это дополнительная ступень. И чем больше КА, тем больше будет выигрыш от ступенчатости. А применительно к предлагаемому Вами РБ на керосине потеря УИ ДУ КА будет не так велика.
Fakir:
Опять два коротких поста подряд
Ну пользуйтесь, что ли, опцией "Редактировать", в самом деле; предупреждение (+1)
Bell>>>> С 1-й керосиновой ступенью не будет 5% мю ПН
Д.В.> Д.В.>> Кто сказал? Если первая ступень керосиновая, а вторая - водородная, то 5,5-6% мюПГ - запросто, к бабке не ходи!
ratte07>> Так чего не хватает Атласу-3, чтобы иметь 6%?
Д.В.> Атласу-3 не хватает:
Д.В.> - уменьшения относительной конечной массы 2-й ступени
Насколько я помню, это самый "легкий" РБ. По сути, не хватает выделения отдельной от РБ второй ступени?
Д.В.> -увеличения тяговооруженности 2-й ступени.
Т.е., тоже следствие совмещения функций?
Д.В.> Д.В.>> Кто сказал? Если первая ступень керосиновая, а вторая - водородная, то 5,5-6% мюПГ - запросто, к бабке не ходи!
ratte07>> Так чего не хватает Атласу-3, чтобы иметь 6%?
Д.В.> Атласу-3 не хватает:
Д.В.> - уменьшения относительной конечной массы 2-й ступени
Насколько я помню, это самый "легкий" РБ. По сути, не хватает выделения отдельной от РБ второй ступени?
Д.В.> -увеличения тяговооруженности 2-й ступени.
Т.е., тоже следствие совмещения функций?
ratte07> Чтобы привязаться к единственной РН с такими возможностями?
Такими возможностями уже обладает и Дельта-4Н и главное - Ариана-5ЕСВ. Кто этого вовремя не заметит тот проиграет.
ratte07> ДУ на КА - это дополнительная ступень. И чем больше КА, тем больше будет выигрыш от ступенчатости. А применительно к предлагаемому Вами РБ на керосине потеря УИ ДУ КА будет не так велика.
Если РБ водородный то выигрыш от перераспределения ХС в пользу ступени с бОльшим УИ весьма велик. Уже сейчас широко применяются суперпереходные орбиты. Если РБ керосиновый то выигрыш не так велик. Выигрыш только в стоимости КА.
Такими возможностями уже обладает и Дельта-4Н и главное - Ариана-5ЕСВ. Кто этого вовремя не заметит тот проиграет.
ratte07> ДУ на КА - это дополнительная ступень. И чем больше КА, тем больше будет выигрыш от ступенчатости. А применительно к предлагаемому Вами РБ на керосине потеря УИ ДУ КА будет не так велика.
Если РБ водородный то выигрыш от перераспределения ХС в пользу ступени с бОльшим УИ весьма велик. Уже сейчас широко применяются суперпереходные орбиты. Если РБ керосиновый то выигрыш не так велик. Выигрыш только в стоимости КА.
ratte07>> Чтобы привязаться к единственной РН с такими возможностями?
Старый> Такими возможностями уже обладает и Дельта-4Н и главное - Ариана-5ЕСВ. Кто этого вовремя не заметит тот проиграет.
Спасибо, как-то не обращал внимание на возможности Vinci. Вы не знаете, какое официальное объяснение необходимости 5 включений?
Только вот где будет проигрыш? На коммерческом рынке? Но Дельта - не коммерческая ракета. Тут Арианспейс мог просто выравнивать возможности с Протоном и Зенитом - единственными конкурентами.
ratte07>> ДУ на КА - это дополнительная ступень. И чем больше КА, тем больше будет выигрыш от ступенчатости. А применительно к предлагаемому Вами РБ на керосине потеря УИ ДУ КА будет не так велика.
Старый> Если РБ водородный то выигрыш от перераспределения ХС в пользу ступени с бОльшим УИ весьма велик. Уже сейчас широко применяются суперпереходные орбиты. Если РБ керосиновый то выигрыш не так велик. Выигрыш только в стоимости КА.
Но у Вашего 40-тонника РБ керосиновый. Стоимость КА мало будет зависеть в случае применения ЖРД. Кроме того, по ООН ходят документы по мусору, и очень может быть КА придется уводить с ГСО.
Старый> Такими возможностями уже обладает и Дельта-4Н и главное - Ариана-5ЕСВ. Кто этого вовремя не заметит тот проиграет.
Спасибо, как-то не обращал внимание на возможности Vinci. Вы не знаете, какое официальное объяснение необходимости 5 включений?
Только вот где будет проигрыш? На коммерческом рынке? Но Дельта - не коммерческая ракета. Тут Арианспейс мог просто выравнивать возможности с Протоном и Зенитом - единственными конкурентами.
ratte07>> ДУ на КА - это дополнительная ступень. И чем больше КА, тем больше будет выигрыш от ступенчатости. А применительно к предлагаемому Вами РБ на керосине потеря УИ ДУ КА будет не так велика.
Старый> Если РБ водородный то выигрыш от перераспределения ХС в пользу ступени с бОльшим УИ весьма велик. Уже сейчас широко применяются суперпереходные орбиты. Если РБ керосиновый то выигрыш не так велик. Выигрыш только в стоимости КА.
Но у Вашего 40-тонника РБ керосиновый. Стоимость КА мало будет зависеть в случае применения ЖРД. Кроме того, по ООН ходят документы по мусору, и очень может быть КА придется уводить с ГСО.
Это сообщение редактировалось 28.01.2008 в 20:08
Д.В.> Да, и здесь любители "поиграть в кубики" :-(. Модульная ракета, с широким диапазоном масс ПГ, не будет дешевле в разработке и производстве, чем одноцелевая РН. Керосиновая 40-тонка с гладкими баками и "простыми" ЖРД с низким давлением может оказаться дороже чистого водородника или керосин-водородной комбинации(ну, ясно ведь, что снижение удельных параметров ведет к росту стартовой массы, а значит к удорожанию СК и вообще инфраструктуры космодрома, росту тяги ЖРД и значит к росту затрат на их разработку и производство).
Нет, не ведёт. Как ты сам пишешь:
Д.В.> Ну, и потом, при расчетном темпе пусков порядка 10 в год стоимость пуска будет определяться затратами на разработку, а не стоимостью производства.
Соответственно число кубиков надо минимизировать. Если основную ПН принять за 40т, альтернативную за нынешние 20 - то и получается двублочный 40-тонник.
А что касается стартовой массы - то это не такая проблема. К сожалению, тутошние ракетостроители просто не умеют оптимизировать конструкцию под действительно важные параметры, всё их тянет оптимизировать по вторичным, типа МюПН и УИ. Это всё равно что выбирать автомобиль по цвету окраски...
Нет, не ведёт. Как ты сам пишешь:
Д.В.> Ну, и потом, при расчетном темпе пусков порядка 10 в год стоимость пуска будет определяться затратами на разработку, а не стоимостью производства.
Соответственно число кубиков надо минимизировать. Если основную ПН принять за 40т, альтернативную за нынешние 20 - то и получается двублочный 40-тонник.
А что касается стартовой массы - то это не такая проблема. К сожалению, тутошние ракетостроители просто не умеют оптимизировать конструкцию под действительно важные параметры, всё их тянет оптимизировать по вторичным, типа МюПН и УИ. Это всё равно что выбирать автомобиль по цвету окраски...
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Bell>> Кстати, правда, а зачем перепроектировать РД-170, если есть НК-33?
Bell>> Только ради 1 ГГ и 2 ТНА вместо 4/4 на те же 4 камеры? Какой в этом сакральный смысл? Что там в РД-170 такого прогрессивного?
Старый> Затем что один дешевле и надёжнее чем четыре.
Старый> Мы потеряем на разработке но существенно сэкономим на производстве и эксплуатации.
Так в том и проблема, что затраты на разработку "весят" в стоимости пуска больше, чем затраты на производство (по крайней мере в течение первых нескольких десятков пусков). Впрочем, есть тут один нюанс...
Bell>> Только ради 1 ГГ и 2 ТНА вместо 4/4 на те же 4 камеры? Какой в этом сакральный смысл? Что там в РД-170 такого прогрессивного?
Старый> Затем что один дешевле и надёжнее чем четыре.
Старый> Мы потеряем на разработке но существенно сэкономим на производстве и эксплуатации.
Так в том и проблема, что затраты на разработку "весят" в стоимости пуска больше, чем затраты на производство (по крайней мере в течение первых нескольких десятков пусков). Впрочем, есть тут один нюанс...
Copyright © Balancer 1997..2020
Создано 25.01.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 25.01.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
