40-тонник. керосин vs водород.

Теги:космос
 
1 2 3 4 5 6 7 29

ratte07

втянувшийся

Fakir> 1) Если 40-тонник не выйдет на орбиту - миссия ровно так же коту под хвост :)
Если ПН отдельно, а РБ отдельно - есть проблема со страховыми случаями.

Fakir> 2) А откуда взят тезис о том, что задержка пуска на неделю = провал миссии? Аргументируйте, пожалуйста - пока это совершенно неочевидно.

Ресурс блока Д был 7 суток. ДМ меньше. Бриз - несколько часов до сброса ДТБ. Выбирая такую схему придется:
1. Делать новые РБ.
2. Делать эти РБ плохими из-за требований неоправданно большого орбитального ресурса.

Fakir> И многопуск, ИМХО - куда более перспективная схема. Просто потому, что сделав 40-тонник, вы получите лишь 40 тонн на LEO и не более того. Работая же многопуском даже просто с Протоном, уже можно получать 20-40-60...
Да? А тут будет 40-80-120. Это хуже?
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
RU Владимир Малюх #28.01.2008 19:09  @ratte07#28.01.2008 18:11
+
-
edit
 
Fakir>>> Какая-то американская фирма несколько лет назад рисовала модуль-заправщик для ГСО-спутников, но в железо и тем более в космос ничего не пошло.
В.М.>> Не, не ГСО, это уже перебор.
ratte07> А что еще заправлять? Коммерческих КА на низкие орбиты выходит 1,5 в год.

Я же шел по пунктам Д.В. буквально :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Дмитрий В. #28.01.2008 19:13  @Bell#28.01.2008 15:13
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Bell> С 1-й керосиновой ступенью не будет 5% мю ПН ;)
Кто сказал? Если первая ступень керосиновая, а вторая - водородная, то 5,5-6% мюПГ - запросто, к бабке не ходи!
Send evil to GULAG!  
RU ratte07 #28.01.2008 19:16  @Дмитрий В.#28.01.2008 19:13
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

Bell>> С 1-й керосиновой ступенью не будет 5% мю ПН ;)
Д.В.> Кто сказал? Если первая ступень керосиновая, а вторая - водородная, то 5,5-6% мюПГ - запросто, к бабке не ходи!
Так чего не хватает Атласу-3, чтобы иметь 6%?
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
RU Старый #28.01.2008 19:16  @ratte07#28.01.2008 14:14
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠
Старый>> Протон уже не тянет.
ratte07> Только на ГСО. И эту проблему проще решить КВРБ.

Строить казахам водородную базу? И им же платить за это по 110 лимонов в год?

ratte07> Потому что для внутренней потребности у нас идут даже Экспрессы-МД.

Какоето время конечно можно тешить себя иллюзиями что у нас особый путь отличный от всего мира. Но нелепость таких химер выяснится очень быстро.
Старый Ламер  
RU Старый #28.01.2008 19:19  @Дмитрий В.#28.01.2008 14:16
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠
ratte07>>> А не проще тогда использовать НК-33?
Старый>> как бы всётаки один двигатель проще чем четыре.
Д.В.> Не всегда.

А когда?
Кстати. Если вы решились применить 8 НК-33 то почему бы не пойти дальше и не поставить их 12 и обойтись без водорода?
Старый Ламер  
Fakir: 5 однострочных постов ПОДРЯД Не так уж трудно чуть потерпеть, и отправить все ответы одним постом, честно слово ;); предупреждение (+1)
RU Старый #28.01.2008 19:21  @ratte07#28.01.2008 14:17
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠
ratte07> А что такое дефорсированный двигатель? Наверное, это не РД-171, отрегулированный на другие обороты ТНА? Так что в лучшем случае это НК-33-1 относительно НК-33.

Нет, это перепроектированный РД-170.
Старый Ламер  
RU Старый #28.01.2008 19:24  @ratte07#28.01.2008 14:21
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠
ratte07> С таким двигателем не будет нужной гибкости РБ. У него одно включение, ну, может два, но потом. Т.е. это будет РБ только на ГПО (отлетную траекторию) - чисто коммерческий, негодный даже для Экспрессов.

Сделают два включения. Это что, смертельная неразрешимая проблема? Уже вроде счас делают в лице РД-0124А.
Старый Ламер  
RU Старый #28.01.2008 19:27  @ratte07#28.01.2008 14:31
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠
ratte07> Кстати, не пора ли нам свои платформы под ГСО делать с ДУ довыведения?

Не пора ли наоборот? Супостатам делать платформы без ДУ с расчётом на вывод непосредственно на ГСО?
Старый Ламер  

Bell

аксакал
★☆
Кстати, правда, а зачем перепроектировать РД-170, если есть НК-33?
Только ради 1 ГГ и 2 ТНА вместо 4/4 на те же 4 камеры? Какой в этом сакральный смысл? Что там в РД-170 такого прогрессивного?
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  
RU Дмитрий В. #28.01.2008 19:33  @ratte07#28.01.2008 19:16
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Bell>>> С 1-й керосиновой ступенью не будет 5% мю ПН ;)
Д.В.>> Кто сказал? Если первая ступень керосиновая, а вторая - водородная, то 5,5-6% мюПГ - запросто, к бабке не ходи!
ratte07> Так чего не хватает Атласу-3, чтобы иметь 6%?
Атласу-3 не хватает:
- уменьшения относительной конечной массы 2-й ступени
-увеличения тяговооруженности 2-й ступени.
Send evil to GULAG!  
RU Старый #28.01.2008 19:34  @Bell#28.01.2008 19:28
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠
Bell> Кстати, правда, а зачем перепроектировать РД-170, если есть НК-33?
Bell> Только ради 1 ГГ и 2 ТНА вместо 4/4 на те же 4 камеры? Какой в этом сакральный смысл? Что там в РД-170 такого прогрессивного?

Затем что один дешевле и надёжнее чем четыре.

Мы потеряем на разработке но существенно сэкономим на производстве и эксплуатации.
Старый Ламер  
RU ratte07 #28.01.2008 19:34  @Старый#28.01.2008 19:16
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

Старый>>> Протон уже не тянет.
ratte07>> Только на ГСО. И эту проблему проще решить КВРБ.
Старый> Строить казахам водородную базу? И им же платить за это по 110 лимонов в год?
ratte07>> Потому что для внутренней потребности у нас идут даже Экспрессы-МД.
Старый> Какоето время конечно можно тешить себя иллюзиями что у нас особый путь отличный от всего мира. Но нелепость таких химер выяснится очень быстро.

Своя специфика у нас есть. В части и потребностей, и возможностей. Вообще самый простой вариант - вместо Ангары делать новый старт для Протона в России. Этого уже не будет. Дальше - керосиновый Протон. Этого тоже не будет. 40-тонник вместо Ангары? использующий УРМ-2 в качестве РБ? Тоже ведь маловероятно.

Я просто призываю не заморачиваться сравнением с США или Европой, и не ставить главной задачей для РН коммерческие пуски. Они только бонус для производителя, сейчас уже околонулевой. Нужно исходить из собственных задач. Сколько нам нужно КА и каких. Нужны ли нам 4 т на ГСО? Или 6 т?

Я к 40-тоннику пришел "с другой стороны". Это минимальная РН для лунной программы. Если Луны не будет, то КВРБ намного нужнее.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
RU ratte07 #28.01.2008 19:37  @Старый#28.01.2008 19:19
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

ratte07>>>> А не проще тогда использовать НК-33?
Старый> Старый>> как бы всётаки один двигатель проще чем четыре.
Д.В.>> Не всегда.
Старый> А когда?
Старый> Кстати. Если вы решились применить 8 НК-33 то почему бы не пойти дальше и не поставить их 12 и обойтись без водорода?

В принципе, 12 НК-33 - нормальное решение. Вы же знаете, что я сторонник керосинового Протона. Если действитеьно нужно 40 т - то можно и 12 НК. Есть тут свои минусы, но зато будет возможность отключать 1-2 двигателя в полете.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
RU ratte07 #28.01.2008 19:38  @Старый#28.01.2008 19:21
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

ratte07>> А что такое дефорсированный двигатель? Наверное, это не РД-171, отрегулированный на другие обороты ТНА? Так что в лучшем случае это НК-33-1 относительно НК-33.
Старый> Нет, это перепроектированный РД-170.

Перепроектированный насколько? НК-33-1 - тоже перепроектированный. Я так понимаю, у Вас сохраняются габариты камер и их оснастка на производстве при новом ТНА?
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
RU ratte07 #28.01.2008 19:40  @Старый#28.01.2008 19:24
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

ratte07>> С таким двигателем не будет нужной гибкости РБ. У него одно включение, ну, может два, но потом. Т.е. это будет РБ только на ГПО (отлетную траекторию) - чисто коммерческий, негодный даже для Экспрессов.
Старый> Сделают два включения. Это что, смертельная неразрешимая проблема? Уже вроде счас делают в лице РД-0124А.

Там еще будут заморочки с временем между этими включениями. Но в приципе - можно. Можно и несколько РД-58 поставить.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
Fakir: ЧЕТЫРЕ поста подряд, из них ТРИ - ОДНОСТРОЧНЫЕ Пожалуйста, не ленитесь отправлять ответы ОДНИМ постом; предупреждение (+1)
RU Bell #28.01.2008 19:41  @Старый#28.01.2008 19:34
+
-
edit
 

Bell

аксакал
★☆
Bell>> Кстати, правда, а зачем перепроектировать РД-170, если есть НК-33?
Bell>> Только ради 1 ГГ и 2 ТНА вместо 4/4 на те же 4 камеры? Какой в этом сакральный смысл? Что там в РД-170 такого прогрессивного?
Старый> Затем что один дешевле и надёжнее чем четыре.
Ниче подобного. 4 надежнее 1-го, можно отключать при аварии. Тот же Зенит в последней аварии на 3-х горшках улетел бы за милую душу ;)

Старый> Мы потеряем на разработке но существенно сэкономим на производстве и эксплуатации.
Вот ну совсем не факт, что ухудшенный РД-170 будет дешевле 4-х НК-33...
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  
RU Старый #28.01.2008 19:41  @ratte07#28.01.2008 19:38
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠
ratte07> Перепроектированный насколько? НК-33-1 - тоже перепроектированный. Я так понимаю, у Вас сохраняются габариты камер и их оснастка на производстве при новом ТНА?

Да, ТНА и весь топливный тракт проектируются заново, из более простых материалов и технологий расчитаных на меньшее давление. Спроектировать такой двигатель будет не сложнее чем РД-191.
Старый Ламер  

Bell

аксакал
★☆
Короче, горшки - фигня. Весь вопрос в ТНА...

Так причем тут РД-170? ;)
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  
RU ratte07 #28.01.2008 19:43  @Старый#28.01.2008 19:27
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

ratte07>> Кстати, не пора ли нам свои платформы под ГСО делать с ДУ довыведения?
Старый> Не пора ли наоборот? Супостатам делать платформы без ДУ с расчётом на вывод непосредственно на ГСО?

Чтобы привязаться к единственной РН с такими возможностями? Оно им надо? ИМХО, в случае с военными КА это способ больше потратить на запуск "специальной" РН.

ДУ на КА - это дополнительная ступень. И чем больше КА, тем больше будет выигрыш от ступенчатости. А применительно к предлагаемому Вами РБ на керосине потеря УИ ДУ КА будет не так велика.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
Fakir: Опять два коротких поста подряд Ну пользуйтесь, что ли, опцией "Редактировать", в самом деле; предупреждение (+1)
RU ratte07 #28.01.2008 19:47  @Дмитрий В.#28.01.2008 19:33
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

Bell>>>> С 1-й керосиновой ступенью не будет 5% мю ПН ;)
Д.В.> Д.В.>> Кто сказал? Если первая ступень керосиновая, а вторая - водородная, то 5,5-6% мюПГ - запросто, к бабке не ходи!
ratte07>> Так чего не хватает Атласу-3, чтобы иметь 6%?
Д.В.> Атласу-3 не хватает:
Д.В.> - уменьшения относительной конечной массы 2-й ступени

Насколько я помню, это самый "легкий" РБ. По сути, не хватает выделения отдельной от РБ второй ступени?

Д.В.> -увеличения тяговооруженности 2-й ступени.

Т.е., тоже следствие совмещения функций?
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
RU Старый #28.01.2008 19:49  @ratte07#28.01.2008 19:43
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠
ratte07> Чтобы привязаться к единственной РН с такими возможностями?

Такими возможностями уже обладает и Дельта-4Н и главное - Ариана-5ЕСВ. Кто этого вовремя не заметит тот проиграет.

ratte07> ДУ на КА - это дополнительная ступень. И чем больше КА, тем больше будет выигрыш от ступенчатости. А применительно к предлагаемому Вами РБ на керосине потеря УИ ДУ КА будет не так велика.

Если РБ водородный то выигрыш от перераспределения ХС в пользу ступени с бОльшим УИ весьма велик. Уже сейчас широко применяются суперпереходные орбиты. Если РБ керосиновый то выигрыш не так велик. Выигрыш только в стоимости КА.
Старый Ламер  
RU ratte07 #28.01.2008 20:01  @Старый#28.01.2008 19:49
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

ratte07>> Чтобы привязаться к единственной РН с такими возможностями?
Старый> Такими возможностями уже обладает и Дельта-4Н и главное - Ариана-5ЕСВ. Кто этого вовремя не заметит тот проиграет.
Спасибо, как-то не обращал внимание на возможности Vinci. Вы не знаете, какое официальное объяснение необходимости 5 включений?
Только вот где будет проигрыш? На коммерческом рынке? Но Дельта - не коммерческая ракета. Тут Арианспейс мог просто выравнивать возможности с Протоном и Зенитом - единственными конкурентами.

ratte07>> ДУ на КА - это дополнительная ступень. И чем больше КА, тем больше будет выигрыш от ступенчатости. А применительно к предлагаемому Вами РБ на керосине потеря УИ ДУ КА будет не так велика.
Старый> Если РБ водородный то выигрыш от перераспределения ХС в пользу ступени с бОльшим УИ весьма велик. Уже сейчас широко применяются суперпереходные орбиты. Если РБ керосиновый то выигрыш не так велик. Выигрыш только в стоимости КА.

Но у Вашего 40-тонника РБ керосиновый. Стоимость КА мало будет зависеть в случае применения ЖРД. Кроме того, по ООН ходят документы по мусору, и очень может быть КА придется уводить с ГСО.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
Это сообщение редактировалось 28.01.2008 в 20:08
RU Dem_anywhere #28.01.2008 20:24  @Дмитрий В.#27.01.2008 17:24
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Д.В.> Да, и здесь любители "поиграть в кубики" :-(. Модульная ракета, с широким диапазоном масс ПГ, не будет дешевле в разработке и производстве, чем одноцелевая РН. Керосиновая 40-тонка с гладкими баками и "простыми" ЖРД с низким давлением может оказаться дороже чистого водородника или керосин-водородной комбинации(ну, ясно ведь, что снижение удельных параметров ведет к росту стартовой массы, а значит к удорожанию СК и вообще инфраструктуры космодрома, росту тяги ЖРД и значит к росту затрат на их разработку и производство).
Нет, не ведёт. Как ты сам пишешь:
Д.В.> Ну, и потом, при расчетном темпе пусков порядка 10 в год стоимость пуска будет определяться затратами на разработку, а не стоимостью производства.
Соответственно число кубиков надо минимизировать. Если основную ПН принять за 40т, альтернативную за нынешние 20 - то и получается двублочный 40-тонник.
А что касается стартовой массы - то это не такая проблема. К сожалению, тутошние ракетостроители просто не умеют оптимизировать конструкцию под действительно важные параметры, всё их тянет оптимизировать по вторичным, типа МюПН и УИ. Это всё равно что выбирать автомобиль по цвету окраски...
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Дмитрий В. #28.01.2008 20:26  @Старый#28.01.2008 19:34
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Bell>> Кстати, правда, а зачем перепроектировать РД-170, если есть НК-33?
Bell>> Только ради 1 ГГ и 2 ТНА вместо 4/4 на те же 4 камеры? Какой в этом сакральный смысл? Что там в РД-170 такого прогрессивного?
Старый> Затем что один дешевле и надёжнее чем четыре.
Старый> Мы потеряем на разработке но существенно сэкономим на производстве и эксплуатации.
Так в том и проблема, что затраты на разработку "весят" в стоимости пуска больше, чем затраты на производство (по крайней мере в течение первых нескольких десятков пусков). Впрочем, есть тут один нюанс...
Send evil to GULAG!  
1 2 3 4 5 6 7 29

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru