40-тонник. керосин vs водород.

Теги:космос
 
1 6 7 8 9 10 29
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

Делает - это громко сказано... :)
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
ratte07> Делает - это громко сказано... :)
Да, в самом деле. Правильнее так: СДЕЛАЛИ, испытали, подготовили к производству :F

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU Старый #29.01.2008 22:07  @Bell#29.01.2008 14:44
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Старый>> Удалось ли выявить какието заметные преимущества у водородного варианта?
Bell> Мст меньше при той же ПН. Важно с точки зрения стартовых сооружений.

Габариты ракеты одинаковы а возможно у водородной даже больше. Поможет ли это стартовым сооружениям? А вот как "упростит" их двухтопливность и наличие водорода? ;)

Bell> Тяга двигателей 1 ст. соответственно существенно меньше. Двигателей меньше либо они проще, надежнее в какой-то мере.

Раза в полтора? ;) А как упростит это дело наличие водородных двигателей?

Bell> Что-то еще?

Вот и я думаю...
Старый Ламер  
RU Старый #29.01.2008 22:10  @Wyvern-2#29.01.2008 15:19
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Wyvern-2> И пока будем кувыркаться среди уже созданных ЖРД - оптимума для коммерческого космоса не будет.

Поэтому и делаем новый двигатель, "упрощённый РД-170", рассчитанный именно из экономических соображений.
Старый Ламер  
MD Wyvern-2 #29.01.2008 22:16  @Старый#29.01.2008 22:10
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>> И пока будем кувыркаться среди уже созданных ЖРД - оптимума для коммерческого космоса не будет.
Старый> Поэтому и делаем новый двигатель, "упрощённый РД-170", рассчитанный именно из экономических соображений.
Ты в топик по "Безгенераторному ЖРД" ходил? Или только в один топик ходишь? ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU Bell #29.01.2008 23:57  @Старый#29.01.2008 22:07
+
-
edit
 

Bell

аксакал
★☆
Старый>>> Удалось ли выявить какието заметные преимущества у водородного варианта?
Bell>> Мст меньше при той же ПН. Важно с точки зрения стартовых сооружений.
Старый> Габариты ракеты одинаковы а возможно у водородной даже больше. Поможет ли это стартовым сооружениям? А вот как "упростит" их двухтопливность и наличие водорода? ;)
Дык вопрос вроде был про водород? Откуда двухтопливность?

Bell>> Тяга двигателей 1 ст. соответственно существенно меньше. Двигателей меньше либо они проще, надежнее в какой-то мере.
Старый> Раза в полтора? ;) А как упростит это дело наличие водородных двигателей?
Ну можно сделать дубовые (с низким давлением) движки для 1 ст. и остаться в пределах необходимой тяги.

Bell>> Что-то еще?
Старый> Вот и я думаю...
пусть Дмитрий думает :)
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  
MD Wyvern-2 #30.01.2008 12:13  @Старый#29.01.2008 22:10
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>> И пока будем кувыркаться среди уже созданных ЖРД - оптимума для коммерческого космоса не будет.
Старый> Поэтому и делаем новый двигатель, "упрощённый РД-170", рассчитанный именно из экономических соображений.
Сразу не сообразил...
Рд-170/171 один из самых дорогих "рекордных" движков из всех существующих. Даже ССМЕ шатловский просто "ребенок" по сравнению с этим монстром в 250атм в камере, с давленимем (мама!) в тракте в 583атм (sic!), кислым ГГ и турбиной полного потока и единым ТНА на четыре камеры, каждая из которых имеет свое управление и может быть отключенна - и ВСЯ ЭТА БАЙДА в многоразововм исполнении!!!

Это абсолютно уникальный предельный ЖРД - лепить даже на его дауншифтных модификациях, коммерческий движок эконом-класса - просто глупость

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU ratte07 #30.01.2008 16:36  @Старый#29.01.2008 22:10
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

Wyvern-2>> И пока будем кувыркаться среди уже созданных ЖРД - оптимума для коммерческого космоса не будет.
Старый> Поэтому и делаем новый двигатель, "упрощённый РД-170", рассчитанный именно из экономических соображений.

Значит все-таки коммерческие пуски... Это Вас куда-то не туда загнуло. Новая ракета с трудом вписывается туда, но это даже не так важно, как очень маленький объем этого рынка и прибыльность. Если единственная причинса делать 40-тонник - коммерческие запуски, то делать его не нужно.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

Последние новости с холдинга. Оптимальная РН у них для Луны на 45 т. Метан на первой ступени, водород на второй. Правда есть один нюанс - боковые блоки это такие большие Байкалы. :(
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
RU Дмитрий В. #30.01.2008 17:07  @ratte07#30.01.2008 16:38
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

ratte07> Последние новости с холдинга. Оптимальная РН у них для Луны на 45 т. Метан на первой ступени, водород на второй. Правда есть один нюанс - боковые блоки это такие большие Байкалы. :(
Неужели многоразовые с крыльями?
Send evil to GULAG!  
RU ratte07 #30.01.2008 17:44  @Дмитрий В.#30.01.2008 17:07
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

ratte07>> Последние новости с холдинга. Оптимальная РН у них для Луны на 45 т. Метан на первой ступени, водород на второй. Правда есть один нюанс - боковые блоки это такие большие Байкалы. :(
Д.В.> Неужели многоразовые с крыльями?

Они самые.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
RU Дмитрий В. #30.01.2008 17:50  @ratte07#30.01.2008 17:44
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

ratte07>>> Последние новости с холдинга. Оптимальная РН у них для Луны на 45 т. Метан на первой ступени, водород на второй. Правда есть один нюанс - боковые блоки это такие большие Байкалы. :(
Д.В.>> Неужели многоразовые с крыльями?
ratte07> Они самые.
Интересно, а зачем? Собираются к Луне раз в неделю летать? Или неистребимая тяга ухудшить массовые и стоимостные характеристики, чтобы потом, отказавшись от многоразовости, их улучшить (и получить премию за рацуху)? :-)
Send evil to GULAG!  
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

Ряд был оценен с учетом экономики. Минимум получился для этого варианта (45% по сравнению с Ангарой-5). Одноразовый вариант на 65 т процентов на 10 похуже оптимума. Для самой РН-45 переход к многоразовости, я так понимаю, потребовал водородной второй ступени.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
RU Дмитрий В. #30.01.2008 18:00  @ratte07#30.01.2008 17:57
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

ratte07> Ряд был оценен с учетом экономики. Минимум получился для этого варианта (45% по сравнению с Ангарой-5). Одноразовый вариант на 65 т процентов на 10 похуже оптимума. Для самой РН-45 переход к многоразовости, я так понимаю, потребовал водородной второй ступени.
Интересно. Ведь озвученный вариант ряда РН-45...РН-175, предусматривал водород только на "старших" моделях семейства. А, судя по картинкам, никаких средств спасения не предусматривалось.
Send evil to GULAG!  
RU ratte07 #30.01.2008 18:06  @Дмитрий В.#30.01.2008 18:00
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

ratte07>> Ряд был оценен с учетом экономики. Минимум получился для этого варианта (45% по сравнению с Ангарой-5). Одноразовый вариант на 65 т процентов на 10 похуже оптимума. Для самой РН-45 переход к многоразовости, я так понимаю, потребовал водородной второй ступени.
Д.В.> Интересно. Ведь озвученный вариант ряда РН-45...РН-175, предусматривал водород только на "старших" моделях семейства. А, судя по картинкам, никаких средств спасения не предусматривалось.

Ну я увидел оптимум на 45 т по стоимости, так сначала обрадывался. А теперь даже и не знаю.

Вообще, это можно считать четвертым вариантом подхода к 40-тоннику.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
RU Дмитрий В. #30.01.2008 18:08  @ratte07#30.01.2008 18:06
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

ratte07> Ну я увидел оптимум на 45 т по стоимости, так сначала обрадывался. А теперь даже и не знаю.
ratte07> Вообще, это можно считать четвертым вариантом подхода к 40-тоннику.
Кстати, а по какому критерию оптимизация велась? Суммарная стоимость транспортной программы? Удельная стоимость выведения? Или что-то другое?
Send evil to GULAG!  
RU ratte07 #30.01.2008 18:13  @Дмитрий В.#30.01.2008 18:08
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

ratte07>> Ну я увидел оптимум на 45 т по стоимости, так сначала обрадывался. А теперь даже и не знаю.
ratte07>> Вообще, это можно считать четвертым вариантом подхода к 40-тоннику.
Д.В.> Кстати, а по какому критерию оптимизация велась? Суммарная стоимость транспортной программы? Удельная стоимость выведения? Или что-то другое?

Я это слышал в пересказе с Королевских чтений. Но думаю, что суммарная стоимость программы.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
RU Старый #30.01.2008 23:06  @Wyvern-2#30.01.2008 12:13
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Wyvern-2> Сразу не сообразил...

Бывает...


Wyvern-2> Рд-170/171 один из самых дорогих "рекордных" движков из всех существующих.
Wyvern-2> Это абсолютно уникальный предельный ЖРД - лепить даже на его дауншифтных модификациях, коммерческий движок эконом-класса - просто глупость
Wyvern-2> Ник

Поэтому я и подчёркиваю особо, что двигатель должен быть перепроектирован с целью превратить его в маскимально простой массовый двигатель какраз и предлназначеный для "рабочих лошадей". По сути должен быть сделан новый двигатель максимально простой и дешовый.
Старый Ламер  
RU Старый #30.01.2008 23:08  @ratte07#30.01.2008 16:36
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Старый>> Поэтому и делаем новый двигатель, "упрощённый РД-170", рассчитанный именно из экономических соображений.
ratte07> Значит все-таки коммерческие пуски...

А что, для правителественных пусков экономические соображения уже неприменимы? Крутизна любой ценой, да?
Старый Ламер  
RU Старый #30.01.2008 23:11
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Дмитрий, Дмитрий, ау!
Так что у нас получается с 40-тонником то? Керосин vs водород? Чтото не видно решительной защиты водорода? И почему не прозвучал ваш ответ на предложение добавить к восьми НК-33 ещё четыре и обойтись без водорода и без РД-0120. Или я проглядел?
Старый Ламер  
Fakir: Пожалуйста, не отвечайте несколькими КОРОТКИМИ сообщениями ПОДРЯД!!! Ну в конце концов, есть же опция "Редактировать", всегда можно дополнить - не беспокойтесь, вас прочтут. ; предупреждение (+1)
MD Wyvern-2 #30.01.2008 23:59  @Старый#30.01.2008 23:06
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Старый> ..... По сути должен быть сделан новый двигатель максимально простой и дешовый.

И казалось бы причем здесь Лужков РД-170? :F

Это должен быть совсем НОВЫЙ двигатель, принципиально отличающийся даже своим проектированием: его не НИИ в сотни людеВ должны делать, а 5-10 чел на компах, из стандарстных узлов и с первым прожигом в виртуальном мире...а не: "А как бы нам сделать газогенератор и турбину работающие в кислороде при 7000С? Надо срочно организовать НИИ в 5000чел и при двух академиках, построить стендовую базу размером с металлургический завод, а уж опосля..."

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU Старый #31.01.2008 01:14
+
-
edit
 

Старый

из курилки


удалил.
Старый Ламер  
Это сообщение редактировалось 31.01.2008 в 01:35
MD Wyvern-2 #31.01.2008 11:17  @Старый#31.01.2008 01:14
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Старый> удалил.

А зря :)
Продолжим гнобить идею ;)

РД-170 изначально делался как многоразовый ЖРД. Соответственно:
-все узлы несущие механические нагрузки рассчитанны на упругую деформацию, а не пластическую (у Губанова упоминается, IMHO)
-все термонапряженные узлы рассчитанны на многократный цикл нагрев-охлаждение

В сумме думается, что это не менее 15-20% общей массы движка. Переделка=равна совершенно новому ЖРД - т.е. получается другой ЖРД с аналогичными параметрами.
А параметры РД-170/171/180 вовсе НЕ ОПТИМАЛЬНЫ
Понимаю, тебе нравиться этот монстр(и мне тоже,кстати) - но смысла не вижу

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU Старый #31.01.2008 11:47  @Wyvern-2#31.01.2008 11:17
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Старый>> удалил.
Wyvern-2> А зря :)
Wyvern-2> Продолжим гнобить идею ;)

Вобщето там было сообщение о политике модерирования. :)



Wyvern-2> РД-170 изначально делался как многоразовый ЖРД. Соответственно:

Дальше скипаю.
Для предлагаемой ракеты предлагается всё наоборот: дешовый массовый одноразовый ЖРД с умеренными параметрами рассчитанный на применение на массовой РН - "рабочей лошади". Не надо больше ругать РД-170. Я никак ни в каком виде не предлагаю его сюда ставить. Я уже об этом говорил по моему достаточно чётко. Неужели это трудно понять?

Wyvern-2> Понимаю, тебе нравиться этот монстр(и мне тоже,кстати) - но смысла не вижу

Он мне абсолютно не нравится, он обратен по отношению к моим представлениям об оптимальном ЖРД. Сколько это можно повторять?
Старый Ламер  
MD Wyvern-2 #31.01.2008 11:53  @Старый#31.01.2008 11:47
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>> Понимаю, тебе нравиться этот монстр(и мне тоже,кстати) - но смысла не вижу
Старый> Он мне абсолютно не нравится, он обратен по отношению к моим представлениям об оптимальном ЖРД. Сколько это можно повторять?

Да я, в принципе, и не спорю ;) Просто пытаюсь заставить тебя написать свое мнение по поводу движка запостщенного мной :)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
1 6 7 8 9 10 29

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru